Wikipedia:De kroeg/Archief 20080518

Aankondiging afzettingsprocedure moderator Gebruiker:Josq

Per de regels hier en hier kondig ik bij deze aan een afzettingsprocedure op te moeten gaan starten tegen de moderator Josq. Hoewel ik de aankondiging op het overleg van betreffende gebruiker gisterenavond (lokale tijd) al deed maak ik uit de reaktie van deze gebruiker op dat ie de aankondiging op 12 mei 13:00 CEST heeft gezien. De procedure zal dan ook op 14 mei te 13:00 CEST aanvangen en tot 21 mei 13:00 CEST duren. Speciaal voor de regeltjesmaniakken zal ik ook dan nog even een melding hier maken. Voor mijn motivatie; zie hier--Kalsermar 12 mei 2008 15:20 (CEST)

En al weer zo'n sfeerverhogende actie. Och wat fijn weer. - Brya 12 mei 2008 18:00 (CEST)

In plaats van kritiek leveren kun je ook respect hebben voor een actie die met argumenten wordt gestaafd. Als ik mijn vertrouwen in een mod verlies is het dan niet mijn recht en mijn taak als gebruiker de vertrouwensvraag te stellen? --Kalsermar 12 mei 2008 18:03 (CEST)

Dat hangt er maar helemaal van af. De vragen die je jezelf hoort te stellen zijn: Wat wil je bereiken? Wat zijn de middelen die je ter beschikking hebt? Welke van die middelen ga je daadwerkelijk gebruiken en wanneer? Wat voor effect gaat deze actie hebben? Etc. Ongetwijfeld is het heel akelig om geblokkeerd te worden, maar is de uitvoerend moderator daarmee zo ontzettend fout? Josq baseert zich op een besluit van de arbitragecommissie dat nogal opmerkelijk was, maar dat niettemin wel gedaan is en waarmee dus rekening te houden is. Ik zie niet dat een desysop-poging ook maar enig constructief doel gaat dienen. - Brya 12 mei 2008 18:15 (CEST)

Het heeft hoegenaamd niets te maken met het feit dat ik geblokt werd. Ik heb doelbewust een PA geplaatst en daarna direkt zelf een blokverzoek voor mij ingediend. Waar het mij om gaat is de partijdigheid in deze. Ik heb verder nog anderhalve dag om mij te beraden op een aantal adviezen die ik on-site of via email gekregen heb. We zullen zien maar dit is niet een impulsieve actie tegen de blokkende mod die toevallig "dienst deed". --Kalsermar 12 mei 2008 18:40 (CEST)

Voor het al te negatief wordt: zie het als een teken van betrokkenheid. Kalsermar (6199 edits, op 2820 verschillende pagina's) had al aangegeven te vertrokken te zijn, maar draagt de Wikipedia kennelijk een warm hart toe en wil verder aan dit project bijdragen. De frustratie gaat erover dat we kennelijk niet om weten te gaan met gebruikers zoals Adri1973 (581 edits, 75 pagina's) die zeer vasthoudend hun mening over één onderwerp in de Wikipedia willen hebben. Hanhil 12 mei 2008 18:27 (CEST)

Ja, zie ook de hele discussie hierboven over controversiele onderwerpen. - Brya 12 mei 2008 18:29 (CEST)

Jongens, als iemand nog eens dit soort alarmerende berichten plaatst, kun je er dan ook een of twee relevante links bij zetten? Ik ben elke keer dik een uur kwijt in het taaie labyrint van overleggen, blokkeerlogboeken, verzoekpagina's moderatoren en dan weet ik nog niet waarover het gaat. De blokkade was trouwens al afgelopen voor ik ervan hoorde, terwijl ik toch elke dag check wat er gaande is. Ik moet maar een speciale volglijst fabrieken voor uitslaande branden, iemand een suggestie? Automatische emailnotificatie misschien? Goed, voor de geïnteresseerde lezer (vermoedelijk maar één):

De blokkeringsreden wordt door Josq aangegeven op Blokkeringsmeldingen; het gaat om twee uitlatingen hier en hier en de aankondiging van Kalsermar staat hier. Link naar de desysop-procedure graag ook hier als het zover is.

Aan Kalsermar dan nog even het compliment voor de correcte toepassing van de regeltjes door de procedure pas te laten in gaan 48 uur nadat betrokkene het gelezen heeft. - Art Unbound 12 mei 2008 19:47 (CEST)

@Art Unbound, als de Arbcom over de kwestie had nagedacht en er een werkbare uitspraak was gekomen die niet tot dit soort constructieve opstellingen zou leiden (tja, jullie zijn dan ook uuitgaan van goede wil van beidde kanten en die is er nu eenmaal niet) en die dan ook uitgevoerd zou worden dan waren we nu niet in deze situatie beland. Die uitspraak van de Arbcom is dan ook een gedrocht van jewelste. Er is trouwens niets alarmeerends gezegd hier.--Kalsermar 12 mei 2008 20:13 (CEST)

Een desysop-procedure zou mijn inziens pas opgestart moeten worden als er meerdere mensen met goede argumenten zijn gekomen dat het functioneren van een moderator MET modknopjes niet in orde is. Ik bedoel dus dat een moderator veelvuldig niet goed omgaat met modknopjes en beter geen modknopjes kan hebben. Tot op heden heb ik daar geen aanwijzing voor gehad, maar lijkt het hier te gaan om een escalerende situatie. Misschien is mijn inschatting wel helemaal fout hier, maar ik vind dat misbruik van een desysopprocedure bestraft mag worden. Romaine (overleg) 12 mei 2008 21:29 (CEST)

@Romaine, zolang er staat "Geregistreerde gebruikers met meer dan 300 bijdragen (vandalisme niet meegerekend) die minstens 3 maanden geleden hun eerste bewerking maakten kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen." vindt ik het bijzonder gevaarlijk de uitspraak te doen dat een foute desysopprocedure "bestraft" dient te worden. Als jij mij bijvoorbeeld wilt bestraffen voor het volgens de regels opstarten van deze procedure voel je dan beslist vrij en ga je gang met een blokverzoek of iets dergelijks. Please, make my day!. Als het wat jouw betreft anders moet, stort je dan op de OP van die pagina en probeer tot andere regels te komen. --Kalsermar 12 mei 2008 21:37 (CEST)

Je kunt vrij citeren wat de regels zijn, maar reeds zoals Art stelt wordt er om de haverklap gestrooid met desysops. En mijn zinnen van zojuist stelde ik opdat ik géén inhoudelijke reden zie op dit moment waar Josq misbruik van modknopjes gemaakt zou hebben. Romaine (overleg) 12 mei 2008 21:46 (CEST)

Vreemd, er staat slechts dat het om verloren vertrouwen gaat.... Zie trouwens voor uitgebreide motivatie dit. --Kalsermar 12 mei 2008 22:00 (CEST)

Overtrokken reakties trouwens want volgens het archief zou dit de tweede desysyop van 2008 worden. Het commentaar lezende dacht ik er zeker een stuk of tien te vinden vor dit jaar. --Kalsermar 12 mei 2008 22:07 (CEST)

Dat zijn de uitgevoerde, niet de gedreigde, de gedreigde komen wel zo vaak voor. Te vaak. Romaine (overleg) 12 mei 2008 22:15 (CEST)

Vergeef mijn botheid maar wat anderen dreigen is niet mijn probleem noch verantwoordelijkheid. Dit is mijn eerste keer.--Kalsermar 12 mei 2008 22:21 (CEST)

Mijn inziens hoor je nu met deze voor jou eerste keer tot de groep van gebruikers die de desysop-procedure hanteert. Romaine (overleg) 12 mei 2008 22:27 (CEST)

Hanteert; ja, misbruikt; nee. Of 't verstandig is en zin heeft is een andere vraag waar ik mij thans op berraad. --Kalsermar 12 mei 2008 22:39 (CEST)

(na 2 bwc) Ik kan denk ik wel verklappen dat de Arbcom een nadere verklaring had klaarliggen die werd ingehaald door een nieuwe ruzie tussen jullie tweeën. De Arbcom ging er ondanks alles vanuit, dat jullie in staat waren tot redelijke argumentatie. Als we jullie een contactverbod hadden opgelegd waren jullie allebei een groot deel van je werkterrein kwijtgeraakt. Maar goed.

Er zijn hier diverse dingen die ik wel degelijk alarmerend vind. Ten eerste wordt hier de laatste tijd om de haverklap met desysops gestrooid, wat dan altijd wel voor iemand aanleiding is tot leedvermaak. Ten tweede is de hausse aan Arbcom-aanvragen een signaal dat gebruikers hun onderlinge conflicten niet meer kunnen of willen oplossen - we staan tot je dienst, daar niet van. Ten derde worden gebruikers die het beste voorhebben met de encylopedie en met de gemeenschap het laatste halfjaar in een sterk verhoogd tempo opgebrand, en dan ben jij echt niet de enige.

Jullie tweeën (Adri1973 en jij) behandelen een uiterst belangrijk stuk geschiedenis, waarover veel verschillende meningen bestaan. Het correct weergeven van standpunten, het juist gebruik van bronnen, het schrijven van gebalanceerde stukken waarin alle inzichten worden verwerkt, is bij dit onderwerp, het ontstaan van de staat Israël, nog veel belangrijker dan bij noem maar op. Schrijf je daarover, dan neem je die verantwoordelijkheid toch? Dan neem je toch ook de verantwoordelijkheid om tot een modus vivendi te komen met een co-auteur die andere feiten en argumenten aandraagt?

Volgens mij, en dit uiteraard op persoonlijke titel, draait jullie conflict inhoudelijk om één ding, namelijk of de jonge staat Israël tijdens haar ontstaan in 1947-48 etnische zuiveringen heeft toegepast, waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen (ik druk dit zo zuinig mogelijk uit). Dat is een ernstige kwestie, die zo goed mogelijk moet worden behandeld, want ze heeft repercussies tot op de dag van vandaag. Daar kom je niet verder mee door een opponent die óók zijn bronnen heeft, voor een "antisemitisch stuk vuilnis" uit te maken. Dat is wat ik alarmerend vind. Ik vind het alarmerend dat een conflict van zestig jaar geleden hier tot een nieuwe burgeroorlog leidt, en dat de hele gemeenschap daarbij wordt betrokken. Je hebt mijn cynisme hierboven inderdaad heel fijntjes aangevoeld, Kalsermar. - Art Unbound 12 mei 2008 21:32 (CEST)

@Art: je zegt: "De Arbcom ging er ondanks alles vanuit, dat jullie in staat waren tot redelijke argumentatie", nou, [niet dus. Het feit dat je dingen zegt als "groot deel van jullie werkterrein" en "jullie behandelen een stuk geschiedenis bewijst dat de Arbcom/jij je totaal niet hebben ingeleefd in de situatie. Het Midden Oosten conflict was helemaal nooit mijn werkterrein hoewel ik er wel interesse in heb en betrokken ben bij de regio. Ik schrijf over astronomie en Amerikaanse en Canadese geschiedenis en deed nog wel eens wat vandalisme bestrijding. Deze hele ellende begon dan ook met mijn, naderhand zeer slecht gebleken, beslissing om anonieme en nieuwe gebruikers te controleren op vandalisme en daarbij een uitermate POV edit terugdraaide. Je opmerking over de aard van het conflict slaat ook zo ver de plank mis dat ik er niet eens bewoordingen voor heb. Het conflict draait ab-so-luut niet over die vraag. Het conflict spitst zich toe op twee zaken:

A) De tegenpartij blijft dezelfde POV edits doen ongeacht het aantal gebruikers die hem reverten. Ipv A zegt dit en B zegt dat (wat iedereen steeds roept ongeacht het feit dat ik dat ook voorsta en in de artikelen plaats!) probeert dit individu te zeggen het is A en B, als het al een plaatsje mag hebben, moet als zionistische propaganda worden aangemerkt. Zo hebben op één artikel 6 verschillende gebruikers al 13 maal dezelfde tekst moeten weghalen!

B) de onpartijdigheid van "de gemeenschap" (in dit geval de mods en Arbcom) in deze. Ik mag wel worden uitgemaakt voor extreem rechts, ultra nationalistisch, een CIDI agent, werkzaam voor CAMERA, als schoolmakkertje worden behandeld (hoe zou jij het vinden om met "lieve Art" aangesproken te worden) en andere verwensingen naar mijn hoofd krijgen (voor het aan de kaak stellen van mijn geestelijke vermogens en vraag of ik in behandeling ben kreeg individu na lang vijven en zessen een volledig uur blok!). Daarnaast heeft dit individu een geschiedenis van uitermate anti-Joodse uitspraken. Dat ik hem dan voor anti-semiet uitmaak moet niet als vreemd worden bezien. Call a spade a spade is mijn motto.

Verder heb ik denk ik het volste recht om zowel de Arbcom in te hebben geschakeld alswel een desysop te starten aangezien het voor beidde mijn eerste keer is. Mij van misbruik beschuldigen in deze is beneden peil.--Kalsermar 12 mei 2008 21:59 (CEST)

Een vergelijkbaar onderwerp staat hoger op deze pagina: Wikipedia:De_kroeg#hulp_bij_afknappen. Is het misschien eens tijd daar serieus en uitgebreider naar te kijken? - We werken aan een neutrale encyclopedie, maar genoeg gebruikers weten niet wat neutraal zijn betekent. We doen dit encyclopedie-bouwen in een samenwerkingsproject, maar veel gebruikers weten niet wat samenwerken is en weten niet hoe fatsoenlijk om te gaan met collega's binnen het project. En genoeg keren zie ik dat er gebruikers zijn die vooral het persoonlijke belang of visie proberen te promoten/weergeven in plaats van te zien dat we hier werken aan een groter geheel. Romaine (overleg) 12 mei 2008 21:43 (CEST)

Kan ik volledig mee instemmen, nu de andere partij nog... --Kalsermar 12 mei 2008 21:59 (CEST)

Daar reageerde ik niet op. Ik constateer dat de sfeer en de gedragingen van allerlei gebruikers/gemeenschap niet op een fijne weg zich bevindt mede aangezien de hoeveelheid wikibreaks die de laatste weken voorbij komen. Om te reageren op deze reactie: hier gaat het precies fout naar mijn idee: "de andere partij". Bij mijn weten is Wikipedia niet opgezet om met zichzelf in concurrentie te gaan, maar om gezamelijk iets op te bouwen. Ik wil aangeven dat ik inhoudelijk niet gekeken heb waar hier het hier om gaat, maar modknop-acties van Josq bekeken zie ik geen aanleiding voor een desysop en is die mijn inziens dus onterecht, en wordt er hiermee vooral een ongewenste stemming/sfeer gecreëerd over de hele wiki heen, wat mijn inziens onnodig is en de laatste tijd al veel te vaak voorkomt. Dank je voor deze nieuwe sfeerpoging. - Romaine (overleg) 12 mei 2008 22:24 (CEST)

Dit wordt weer een tamelijk onontwarbare kluwen. Enkele opmerkingen:

• het is mij niet opgevallen dat er een "hausse aan Arbcom-aanvragen" zou zijn. Wat ik wel zie is een vertraging in het tempo waarin de arbitragecommissie besluiten neemt, met name bij de vraag of een verzoek al dan niet in behandeling genomen wordt. Voor verzoeken waarvan ik de indruk heb dat de arbitragecommissie op een termijn van een of twee dagen zou moeten beoordelen dat het wel of niet behandeld gaat worden blijkt zeer veel tijd nodig. Dit leidt inderdaad tot een wachtlijst, maar die is er niet vanwege het grote aanbod.
• het is onmogelijk om besluiten van de arbitragecommisie inhoudelijk te beoordelen. Niettemin krijg ik de indruk dat er een trend is waarbij de arbitragecommissie geneigd is om geen besluit te nemen, maar de zaak terug te schuiven en te verwachten dat de "gebruikers hun onderlinge conflicten ... kunnen of willen oplossen", terwijl een verzoek eigenlijk pas ingediend wordt als al vaststaat dat juist dat niet zal gaan lukken.
• het lijkt me dat "Het correct weergeven van standpunten" misschien nog wel kan (meestal), maar "het juist gebruik van bronnen" is al heel moeilijk en "het schrijven van gebalanceerde stukken waarin alle inzichten worden verwerkt" is iets dat ik slechts een enkele witte raaf wil toe vertrouwen, en dan alleen op een onderwerp dat niet controversieel is. Bij "dit onderwerp, het ontstaan van de staat Israël" lijkt het me een fysieke onmogelijkheid.
• dat gezegd hebbende, zie ik niet dat een desysop-procedure ook maar enigszins iets constructiefs gaat bewerkstelligen.
• ook lijkt me dat een gebruiker die andere gebruikers de stuipen op het lijf jaagt met onontware en niet te hanteren lettermassa's voor namen van sjablonen (van het kaliber Sjabloon:Navigatie deelgemeenten Hannuit in plaats van Sjabloon:Hannuit) zich ook wel iets voorzichtiger mag uitlaten over samenwerking.

- Brya 12 mei 2008 22:34 (CEST)

Ten eerste: Kalsemar volgt exact en keurig de regels omtrent de afzettingsprocedure. Het is hem niet kwalijk te nemen dat anderen deze procedure ook gebruiken. Als de gemeenschap vindt dat moderators minder snel afgezet moeten kunnen worden, moeten de regels veranderd, maar Kalsemar aanvallen op iets wat zijn goed recht is, vind ik onterecht. Persoonlijk vind ik het ook niet nodig om moderators meer te beschermen. Ten tweede: zelfs al lukt het afzetten van Josq, het probleem wordt niet opgelost. CaAl 12 mei 2008 22:43 (CEST)

Neen, dat zal inderdaad weinig oplossen en het is juist die oplossing die zo nodig is. --Kalsermar 13 mei 2008 01:01 (CEST)

Hoewel ik zelf twijfel over de motiveringen en dezen naar mijn mening nogal persoonlijk en onjuist van aard zijn, heeft Kalsemar het recht deze procedure aan te vragen. Commentaar kan dan ook zodoende bij die procedure aangekaart/gespuit worden. Dit is wat mij betreft dan ook een vrij zinloze discussie waarin vooral onderbuikgevoelens de overhand hebben. Tot zover mijn niet toe doende en niets zeggende zegje... Thoth 12 mei 2008 22:57 (CEST)

Ik ga vanavond alleen nog het commentaar van Kalsermar beantwoorden, want die heeft er recht op. Kalsermar, ik ontzeg je geen enkel recht, noch dat om de Arbcom in te schakelen, noch om latere acties te ondernemen. Ook niet trouwens, om kritiek te geven op een vorige Arbcom-uitspraak. De Arbcom heeft destijds zo zorgvuldig mogelijk alle feiten onderzocht, en kwam tot de conclusie dat het mogelijk moest zijn dat de diverse bewerkers tot overeenstemming konden komen over de artikelen die ter discussie stonden. Dat is het hele verhaal.

Misschien heb ik je laatste bijdrage niet goed genoeg gelezen, maar ik heb je toch nergens van misbruik beschuldigd? Sorry, dat lijkt me toch wat overdreven.

Wat alle andere gebruikers hiervan mogen vinden, bekijk de geschiedenis van de betreffende artikelen nog eens, bekijk de overlegpagina's, ga voor jezelf na waar dit conflict over gaat. Wat CaAl zegt is overigens volkomen juist. - Art Unbound 12 mei 2008 23:47 (CEST)

Art, jij hebt me inderdaad meen ik niet beschuldigd van misbruik maar die beschuldiging werd wel door anderen geuit of in ieder geval geimpliceerd. Mijn probleem daarmee kwam terecht in mijn respons naar jouw toe. Excuses als daarmee een verkeerde indruk werd gewekt.--Kalsermar 13 mei 2008 01:01 (CEST)

hulp bij afknappen

Enkele zinnen uit deze discussie zijn verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje. Elly 13 mei 2008 09:54 (CEST)

Tijdens mijn gehele Wikicarrière heb ik mensen gefrusteerd zien afknappen, en al dan niet tijdelijk zien vertrekken. Een van de eersten was een moderator, Rene Pijlman, en de laatsten nu zijn (voor zover ik kan waarnemen) Robert (voorheen Brinkie) en Londenp. Dit helemaal voorkomen is onmogelijk vrees ik, want conflicten zijn er en blijven er, tussen mensen die zich soms ingraven in hun standpunt. Maar misschien kunnen we wel andere acties ontplooien, om het te voorkomen als we het zien aankomen, om de gevolgen te verzachten, om iemand ergens anders kansen te bieden. Wie wil daarover eens meedenken? Hier of binnen de VWN? Liefst met mensen die zelf ervaring hebben en al eens afgeknapt zijn. Groeten, Elly 10 mei 2008 10:22 (CEST)

Naar aanleiding van het recente vertrek van Kalsermar en Zonneschijn die ik o.m. waardeerde om hun bijdragen respectievelijk aan astronomische artikels en aan artikels over Belgische gemeenten, voelde ik ook de behoefte aan een soort reflectiekamer. Een pagina die bedoeld is om na te denken over de manier waarop we op Wikipedia waardevolle "redacteurs" bejegenen. Op deze pagina is enkel plaats voor inhoudelijke bijdragen en niet voor denigrerende diskwalificaties van personen of opinies. Niet vanuit de instap dat we gebruikers moeten pamperen, wel vanuit de insteek dat kwaliteit de inbreng vraagt van redacteurs die kwaliteitsvolle bijdragen leveren. Mits aan enkele voorwaarden in de communicatie wordt voldaan moet het mogelijk zijn om vandaaruit constructieve bijdragen te leveren voor een regelgeving en een visie op de toepassing ervan die gericht is op het behoud van de kwaliteit van Wikipedia en van zijn redacteurs die die kwaliteit leveren. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 mei 2008 11:59 (CEST)

Wat mij opviel de laatste tijd was dat een groep gebruikers vrijwel gelijktijd op wikibreak waren/gingen. Stuk voor stuk goede gebruikers. Het moment van wikibreak is vooral op momenten dat de sfeer op de wiki tot een enorm dieptepunt is gedaald, met allerlei oorzaken mogelijk, maar vooral geruzie en hevige woordenwisselingen lijken hierin de oorsprong.

• Ruziemaken over vaak niets; een verschil van standpunten hoeft geen probleem te zijn als men dat maar accepteerd. Niet voldoende inleven in een ander is daar wellicht ook van toepassing, een verschil van mening die botsing geeft omdat men zich niet afvraagt hoe het bv komt dat de ander zo denkt/doet. Een discussie is pas een discussie als de discussiepartners beide zich realiseren dat die het zelf wel eens fout kan hebben en de ander wel eens gelijk. Oftewel: heeft de ander goede argumenten?
• Zeuren over alles en nog wat; klagen en zeuren lijken veel mensen goed in te zijn of de een heeft de ander aangestoken. Gevolg is dat gebruikers teleurgesteld raken in allerlei overleggen (vaak overdosis) en geen heil meer zien in uberhaupt overleggen omdat toch altijd het gezeur weer terugkomt.
• Bezitsdrang van bepaalde pagina's; oftewel: "ik heb de pagina gemaakt dus iedereen afblijven", terwijl we in een vrij bewerkbare encyclopedie aan het werk zijn.
• Trollgedrag uitoefenen (permanent of tijdelijk);
• Naar de ander(en) wijzen dat die het heeft/hebben gedaan, maar niet realiseren dat men zelf meedoet.

Daarnaast heeft de situatie omtrent 1 gebruiker een grote heisa opgeleverd ongeveer een maand geleden. Na 3 jaar editwarren, weigeren inhoudelijke brononderbouwing te geven en tientallen gebruikers die een poging doen om inhoudelijk overleg te voeren, blijft het onverbeterlijke gedrag zich aanhouden na blokkades die steeds langer worden (maar niets oplossen voor de gemeenschap). Het letterlijk voorspelbare gedrag herhaald zich keer op keer. Trollen worden welkom geheten met zinnen als voel je vrij en ga je gang (vjv&gjg), en gaan letterlijk hun vrije gang, maar door de gemeenschap wordt niet de verantwoordelijkheid genomen om dit soort trollen definitief van de wiki te gooien als voor menigeen de grens van het toelaatbare bereikt is. (Blijkbaar ben je slechts een ingelogde vandaal en wordt je permanent geblokkeerd als je binnen een maand na het aanmaken van een gebruikersnaam aan het trollen gaat, maar als iemand er langer is dan wordt het eindeloos spel van blokkade - trollen - blokkade - trollen - etc en kan men het niet over het hart krijgen permanent te blokkeren (ondanks dat het hier geen bezigheidstherpaie is en we ook geen zorgplicht hebben naar trollende gebruikers.) Dit is mijn samenvatting van de voorbije maanden, maar een oplossing heb ik er voor alsnog niet voor. Romaine (overleg) 10 mei 2008 14:21 (CEST)

Af en toe heb ook ik momenten van pessimisme. Maar als ik zie hoeveel crisissen deze gemeenschap te boven is gekomen, en hoe vaak vertrokken gebruikers toch weer terugkomen, dan ben ik er van overtuigd dat er volop hoop is dat we uit de crisissfeer van de afgelopen tijd komen. Josq 10 mei 2008 14:26 (CEST)

Ik denk niet dat er heel veel aan te doen is. Een van de mogelijkheden zou zijn om controversiele onderwerpen verboden te verklaren (dus geen lemma's over Israel, Palestijnen, etc), of om alleen zulke pagina's toe te staan als zich eerst een aantal min of meer neutrale gebruikers hebben aangemeld om ze in goede banen te leiden. Controversiele onderwerpen brengen controverses met zich mee.

Voor het overige is het een kwestie van voortdurend hameren op de uitgangspunten: neutraal standpunt, geen origineel onderzoek, etc. Dus benadrukken dat de inhoud voorop staat, en dus het fors afremmen van eenieder die bezig is met "spellingscorrecties", eenheid van stijl, en andere dingen die niets met de inhoud van doen hebben. Over smaak valt niet te twisten en het is onontkoombaar dat degenen die hun smaak proberen uit te leven een spoor van twisten achter zich laten. - Brya 10 mei 2008 14:28 (CEST)

Hulp bij afknappen lijkt me een lastig verhaal. Ik ben bang dat het hoofdzakelijk een kwestie is van eigen verantwoordelijkheid, je eigen grenzen bewaken en je 'mentale draagkracht' inschatten. Niet alle problemen heben te maken met conflicten, maar veel wel. Samenwerken is altijd moeilijk, maar hier kun je a) niet je teamgenoten kiezen, b) geeft het virtuele karakter extra problemen. De andere factor is de algemene sfeer. Zoek conflicten niet op als je er last van hebt en vermijd de Kroeg als de stemming er slecht is. Een tijdje verdwijnen is echt niet erg als de koek even op is; vaste gebruikers die stilletjes 'zoekraken' zonder iets te zeggen is eigenlijk een groter probleem.

Ik vind wel dat conflicten hier gauw te ver doorschieten en dan meteen de algehele sfeer raken. Daar is misschien wel iets aan te doen. Conflicten worden bijvoorbeeld pas gemeld als ze al een maand of langer hebben doorgewoekerd; dan is er al een escalatie in werking getreden die moeilijk meer is te stoppen. Vervolgens komen ze terecht op de verwijderlijst of een andere openbare plaats, waardoor iedereen zich ermee bemoeit. Sommige moderatoren doen erg hun best om in zulke gevallen als vangnet op te treden, maar hier doet de eeuwige splitsing tussen 'haviken' en 'duiven' zich gevoelen; bovendien willen bemiddelingspogingen nog weleens mislukken.

Van iedereen wordt op een internetsite als deze daarom een grotere terughoudendheid gevraagd dan in de 'reële' maatschappij, terwijl het soms lijkt of mensen zich juist ongeremder gedragen. Dat geldt trouwens zowel voor degenen die zich gefrustreerd terugtrekken als voor hen die hun 'eigen plekje' verdedigen. Communicatie is op het internet óók moeilijker dan in het echte leven. Ik zou de zaak dus eerder van die kant bekijken. - Art Unbound 10 mei 2008 19:42 (CEST)

Het is inderdaad lastig de kool en de geit te sparen. Maar we moeten niet vergeten dat wikipedia een ideale plaats is voor een bepaalde soort mensen. En de verkeerde plaats voor andere mensen. Gebruikers als Torero, Dolfy en andere hier soms boven genoemde personen, krijgen het door hun persoonlijkheid en/of hun manier van reageren en ageren gewoon moeilijk. Ook ik heb mijn plekje eerst moeten leren vinden, en moeten leren waar ik mij wel en niet mee bezig moet houden, maar dat kan niet iedereen opbrengen, en dat hoeft ook helemaal niet. Edo_Overleg 10 mei 2008 22:49 (CEST)

Ik wil best 'ns meedenken, hoewel ik het gevoel heb (voorafgaand aan de discussie), dat je er niet veel aan kunt doen. Ik vermoed dat de betreffende personen meer dan gemiddeld (a) man en (b) beta zijn, (wellicht ook (c) ICT'er), en dus niet zo goed in overleggen, compromissen en dergelijke "zachte" dingen. Ik heb heel af en toe de .nl nieuwgroepen gevolgd (nooit gepost) en daar was het toendertijd (begin 2000) net zo erg of nog erger. Hele vendetta's en zo. Maar, zoals gezegd, ik wil er best over meedenken. Diogenes. 11 mei 2008 14:30 (CEST)

Een metafoor

Het fundamentele probleem zit m.i. in de beperkte omvang van de wiki-piramide.
Laat ik a.d.h. van een metafoor uit het arbeidzame leven dit proberen uit te leggen. Stel je bent net afgestudeerd, niet helemaal zeker van je eigen capaciteiten en op zoek naar een baan. Grote kans dat je belangstelling uitgaat naar een groot bedrijf of organisatie, zeker als je niet het type job hopper bent, maar zelfs in de huidige wereld zoekt naar zoiets als niet (meer) bestaand life-long-employment.
Dat grote bedrijf biedt je namelijk een toekomstperspectief als je inderdaad de capaciteiten daartoe blijkt te hebben. Je groeit omhoog in de piramide, krijgt daardoor meer aanzien, enz., enz.
Op een gegeven moment laten je capaciteiten geen verdere doorgroei omhoog meer toe, maar in je huidige job ben je wel een beetje uitgekeken. Bij een grote organisatie is dat oplosbaar door je min of meer horizontaal door de piramide te bewegen.
In beide gevallen nog steeds de hoogstnoodzakelijke uitdaging, hetzij door nieuwe verantwoordelijkheden, hetzij door nieuwe omgevingen.

Tot zover deze beknopte vergelijking met real-life, nu de wiki.
Stel dat je binnen de wiki-carriere je omhoog ontwikkelt. Dan zit je in pak hem beet 2-3 jaar aan de top. Alleen die top blijkt virtueel te zijn, want op de wiki is iedereen gelijk. Dat ontdek je dan of misschien al eerder. Dan probeer je horizontaal door de piramide je verder te ontwikkelen. Wikipedia is dan te klein, dus werp je je met volle overgave op een of meerdere zusterprojecten. Maar dat blijken wat stillere hoeken van het Wikimedia bouwwerk te zijn, dus op een gegeven moment is daar de lol er ook vanaf en verdwijnt de uitdaging. En dat laatste is een van de belangrijkste drijfveren voor vrijwilligerswerk.

Deze metafoor komt voort uit (a) het feit dat ik relatief veel Wikip(m)edianen irl ken en (b) dit soort bewegingen van velen daarvan zo heb zien gebeuren. Het is slechts een van de (waarschijnlijk wel de belangrijkste) problemen die op termijn de sustainability van de gemeenschap bedreigen. Om daar wat aan te doen zullen we de piramide dus moeten uitbouwen, omhoog en in de breedte. Niet dat ik denk dat zoiets even virtueel bedacht kan worden. Je zult dan met een aantal mensen met de benen op tafel moeten brainstormen en dan nog, Aken en Keulen zijn ook niet op een dag gebouwd.

Overigens heb ik meer sustainability zorgen over dit hele project, maar daarover misschien een andere keer meer. – mvg RonaldB 11 mei 2008 00:15 (CEST)

Ik vind het wel een mooie metafoor Ronald, en een die Elly met haar wikicarrière-concept wel zal herkennen. Laten we dat eens toepassen op het project Wkipedia als zodanig. Dan is er een pioniersfase waarin "Wikipedia, de vrije encyclopedie" onbegrensde mogelijkheden heeft en eindeloos kan doorgroeien. In wikilinks gemeten, is amper tien procent ingevuld en 90% rood. Iedereen die nu aktief is, heeft onbeperkte doorgroeimogelijkheden.

Nu vieren we het 250.000ste artikel. We ontwaren mensen die zich in een niche genesteld hebben waar ze jaar-in-jaar-uit ijzerenheinig aan doorwerken, zoals Egs die zich gezet heeft aan de beschrijving van alle automodellen ter wereld. We ontwaren gebruikers die hun kracht ergens anders hebben gevonden en er zijn mensen die hetzij hun kruit hebben verschoten, hetzij merken dat op hun terrein zich inmiddels vijf, zes anderen begeven. De veteranen op hun terrein hebben het per definitie moeilijker en krijgen te maken met andere inzichten, andere werkwijzen. Degenen die zich inmiddels hebben gespecialiseerd in vormgeving, catalogisering en dergelijke meta-werkzaamheden, krijgen weerstand te verwerken.

We zijn vijf jaar verder en aan de 500.000 artikelen toe. Onderhoud, handhaving en verbetering zijn nu de voornaamste taken. Dat is niet altijd even leuk om te doen; dus gaan sommigen op zoek naar de actualiteit, onderwerpen die nog niet zijn beschreven; anderen houden vast aan de onderwerpen waar ze al jaren aan hebben gearbeid; degenen die al langer bezig zijn met onderhoud maken zich breed. Wikipedia is niet meer het pilot-project waar elk schot een duif opleverde en iedereen moet nu rekening houden met andere meningen. We zitten in een fase waar we allemaal moeten inschikken, letterlijk en figuurlijk, en waar we ook niet meer alleen datgene kunnen doen wat we het leukst vinden. Dus haken er mensen af.

De Engelse variant heeft hier al veel langer mee te maken, dus lijkt er wel een oplossing te zijn qua sustainability, wat niet wil zeggen dat de Nederlandse chapter het zal volhouden zonder eigen maatregelen. We zullen met ons allen de slag moeten maken van een pioniersproject naar een verworvenheid die moet worden onderhouden en beschermd, en daaraan onze eigen ambities moeten aanpassen. Daar wordt ook hard aan gewerkt, maar het is niet gezegd dat we het redden. Instandhouding van deze Wikipedia zal op langere duur nog heel veel tolerantie en inschikkelijkheid vergen, en voorbijgaan aan persoonlijke ambities. - Art Unbound 11 mei 2008 20:25 (CEST)