Wikipedia:De kroeg/Archief 20080716

Verzoek aan enige moderatoren...

...en trouwens ook aan een paar gebruikers.

Een moderator is iemand die zich matig en matigend gedraagt. Als ik een aantal discussies van de laatste tijd zie neem ik waar dat sommige moderatoren op zodanige wijze een discussie voeren dat sprake is van escalatie. Ik begrijp dat soms een pittige stellingname nodig is. Maar het voordeel van schrijven (typen) is dat je eerst een paar keer diep kunt ademhalen en bedenken wat je eigenlijk wil beweren. Gezien de vaak snelle reacties durf ik te beweren dat dit niet altijd even zorgvuldig gebeurt.

Ik wil op geen enkele wijze het vele werk kleineren dat met name moderatoren doen. Er is gelukkig sprake van daadwerkelijke hulpverlening en alleen al de tijd die besteed wordt aan bestrijden van vandalisme is indrukwekkend.

Ik ga geen namen noemen. Iedere volwassene binnen de Wikipedia weet of hij of zij handelt volgens de omschreven doelstellingen - hierboven staan er nog een paar - en zal dit bij zichzelf van tijd tot tijd, bijvoorbeeld in de komende vakantietijd, toetsen.

Het zal duidelijk zijn dat het bovenstaande ook geldt voor "gewone" gebruikers.

Ik wens jullie een goede vakantietijd - voor zover mogelijk - en een gezonde reactievertraging. Kan zonder Wiki afkoelingsblok. Ofwel: tempo moderato. KeesInvites 6 jul 2008 20:22 (CEST) Gekopieerd vanaf de OP van KeesInvites 8 jul 2008 02:44 (CEST)

Een moderator is iemand die zich matig en matigend gedraagt. Dat is de betekenis van het woord, en hopelijk brengt de vakantietijd inderdaad raad. Moderatoren kunnen ook de-escalerend werken als ze willen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 jul 2008 03:00 (CEST)

Mijn hartelijke dank aan alle moderatoren die fantastisch werk verrichten. En meteen een woord van waardering voor het constructieve werk van vele andere goede collega's. Wat "matiging" betreft: die ligt in de naamgeving nauwelijks besloten, maar dan nog zou er geen verklarende werking van uitgaan. Ik zal proberen vooral mezelf te matigen; over u, lezers, heb ik geen zeggenschap. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 03:38 (CEST)

Modereren = matigen (Van Dale online [1]). Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 jul 2008 03:41 (CEST)

Precies, en aldus ook de papieren Van Dale. Uiteraard geeft het Latijns woordenboek dezelfde uitleg — onder meer! Alleen, we hadden het niet over het werkwoord, maar over het substantief, en vandaar dat ik schreef: Wat "matiging" betreft: die ligt in de naamgeving nauwelijks besloten, en daarna komt er nog iets heel belangrijks. Semantiek vergt precisie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 03:47 (CEST)

Wie KeesInvites is weet ik niet, maar ik denk niet dat hij op zoek is naar een verklaring van het woord "moderator". Hij roept (onder meer) de moderatoren op zich te matigen. Hij begrijpt terecht dat in dit woord de betekenis ligt van matigen. Ik sluit mij volledig aan bij deze oproep tot matiging. Van iedereen verwacht ik dat, maar natuurlijk vooral van de moderatoren, en niet omwille van de semantiek. Vriendelijken groeten,-rikipedia 8 jul 2008 03:55 (CEST)

Hartelijk dank, rikipedia, natuurlijk heb ik geen taalles willen geven. Ik heb overigens "gewoon" een GP, die ik toevallig net heb uitgebreid. KeesInvites 8 jul 2008 15:02 (CEST)

Natuurlijk onderschrijf ik de woorden van KeesInvites, hoewel veruit de meeste moderatoren zich al zo gedragen, maar ik ben wel benieuwd naar de aanleiding. Wie weet dat? Pjetter 8 jul 2008 07:35 (CEST)

Het is een hardnekkig misverstand dat de naam "moderator" op Wikipedia in verband staat met "modereren". De naam moderator is verkeerd gekozen, de naam "conciërge" was veel beter geweest. Het enige verschil tussen "gewone gebruikers" en "moderatoren" is dat laatstgenoemde wat extra knopjes heeft. Deze geven wat extra verantwoordelijkheid, maar modereren is geen extra taak, die taak is voor iedereen gelijk. In de hoop dat het nu voor eens en altijd duidelijk is, Troefkaart 8 jul 2008 10:21 (CEST)

Moderatoren worden ook te vaak op een voetstuk geplaatst (en dan vallen ze er altijd af) en dat hoort ook niet (en mogelijk ook door hun houding soms). Zoals gezegd, het zijn gewoon gebruikers die wat extra onderhoudstaken op zich genomen hebben. Romaine (overleg) 8 jul 2008 12:37 (CEST)

Een gebruiker met extra knopjes en dus extra bevoegdheden, bv de bevoegdheid mensen een blok te geven, is per definitie geen gewone gebruiker. Het is logisch en terecht dat er dan meer eisen worden gesteld aan moderatoren: moderatoren hebben een voorbeeldfunctie. max 8 jul 2008 12:44 (CEST)

Dat is een akelig misverstand. Moderatoren hebben meer bevoegdheden dan anderen, dat is alles. Romaine en Troefkaart hebben helemaal gelijk. Van enige voorbeeldfunctie is geen sprake en een misstap van een moderator is precies even ernstig of onbeduidend als een van een andere gebruiker. Tenzij het gaat om een misstap als moderator. Als aan moderatoren allerlei bijkomende eisen gesteld gaan worden, dan zie ik er ineens maar weinig overblijven. Velen van hen zijn helemaal niet "matigend" en dat hóeven ze van mij ook niet te zijn. Als ze hun conciërgewerk maar goed doen.

Het zou goed zijn als we wat moderatoren betreft wat meer met beide benen op de grond zouden staan. Moderatoren zijn geen supergebruikers. Er zouden ook niet van die bespottelijke verkiezingen voor moeten worden gehouden met gewichtige vragenstellerij die suggereert dat dat wel zo is. Fransvannes 8 jul 2008 13:11 (CEST)

Mods hebben geen voorbeeldfunctie, in elk geval geen bedoelde voorbeeldfunctie. Voor nieuwe gebruikers werkt het echter anders, die zien de mods nu eenmaal vaak wèl als voorbeelden, daar ontkom je niet aan. En dan zijn het wel eens voorbeelden van hoe het niet moet, spijtig genoeg. eVe ￨ Roept u maar! 8 jul 2008 13:20 (CEST)

Geheel eens met Romaine en Troefkaart, en Frans verwoordt het nog eens welsprekend. Het is overigens onverstandig de moderatoren op een voetstuk te zetten en vervolgens tegen dat voetstuk aan te gaan trappen: je wekt dan de indruk iets te "deconstrueren" ... dat je echter zelf hebt geconstrueerd! In feite ben je dan self het enige slachtoffer van je handelen, en paranoia ligt op de loer. Ondertussen wordt hier goed werk verricht — door collega's, door bemiddelaars (officieus of niet), door vredestichters, door moderatoren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 13:25 (CEST)

na bc: Er worden dus verkeerde verwachtingen gewekt (met alle gevolgen van dien: teleurgestelde gebruikers en beschimpte moderatoren). Toch die term "moderator" maar eens afschaffen? Fransvannes 8 jul 2008 13:27 (CEST)

En conciërge aanmaken ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 jul 2008 13:46 (CEST)

• Met het afschaffen van termen moet je opletten, zoals een eminent taalkundige als Frans weet. Wordt een woord besmet, dan zoeken we een eufemisme, dat vervolgens pejoriseert (het begrip slaagt erin het woord te besmetten) en zo vervolgens.
• Bijvoorbeeld. Een neutraal woord lijkt mij procesbewaker, en dat woord lijkt ook te voldoen aan een criterium dat men kan stellen: namelijk dat eerst even wordt stilgestaan bij wat eigenlijk de taak is van de moderator. Welnu, "procesbewaker" dan even. Algauw zal iemand zich geschoffeerd voelen, want dat is inherent aan de taak van de mod ... eh, procesbewakers. Hij of zij zal dan spoedig het element "bewaker" uit de naam lichten, en de daaropvolgende discussie is voorspelbaar.
• Conciërge dan? Vooropgesteld: het is een uitstekend idee van rikipedia om een lemma over dat onderwerp aan te maken. Maar is de term geschikt als vervanger? Nee. Nu zal de gefrustreerde collega immers kunnen opmerken dat het hier geen schoolklasje is, anderen zullen naar de Parijse Conciergerie verwijzen en van een herleving van het Schrikbewind reppen. Zo leent ieder woord zich wel tot pejorisatie.
• Nieuwe term? Zeker, niks op tegen! Maar laten we primair ons begrip aanpassen, en goed nadenken over de functie en de taken van moderatoren. Laten we beseffen dat je in een organisatie niet langs elkaar kunt heenwerken, dat we een uitgeeforganisatie zijn, dat ons product van samenwerking aan elkaar hangt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 14:09 (CEST)

Modder-eter hoeft niet gepejoriseerd, en geeft aardig weer wat een mod naar zijn hoofd krijgt. Wammes Waggel 8 jul 2008 19:16 (CEST)

Een hernoeming is inderdaad een paardenmiddel, dat alleen moet worden ingezet als aan moderatoren allerlei oneigenlijke taken en eigenschappen blijven worden toegekend. Ik hoop ook dat het niet nodig is, maar het probleem speelt al jaren. Uit de oude doos: Overleg Wikipedia:Moderator/benaming. Fransvannes 8 jul 2008 14:17 (CEST)

• de eenvoudige waarheid? als alle editors zich constructief en normaal zouden gedragen, dan waren er gewoon geen moderatoren nodig op wikipedia. de oorspronkelijke software had dergelijke dingen ook nog niet eens, stel je voor, en al die xtra mogelijkheden zijn adhv het misbruik ontwikkeld, een schoolvoorbeeld van WP:AGF imho.
• let's face it: wanneer moderatoren (moeten) optreden dan is er ergens anders al iets niet goed gegaan, en laat je svp niets aanpraten over misbruik van het bitje: gebruik van het bitje zou overbodig zijn wanneer er niet een misbruik van het project aan vooraf was gegaan...
• my 2 cents - groetjes, oscar ° overleg 8 jul 2008 14:19 (CEST)

• Niet geheel met je eens, Oscar. De wikipedie is een uitgeefproduct, en uitgeefproducten kun je niet geheel bottom up verwezenlijken. Mooi voorbeeld uit de traditionele uitgeverij: het "E-boek", of liever "E-pakket". Daaraan werken auteursteams — en prompt gaat er veel meer mis dan wanneer één auteur bezig is. Ik heb weleens een afstudeerscriptie mogen begeleiden die analyseerde wat een redacteur van het uitgeefhuis allemaal moest doen en laten, waarop hij moest letten enz., om het groepsproces in goede banen te leiden. Niet dat de auteurs zich aan misbruik bezondigden; nee, zij lagen elkaar niet altijd, hadden verschillende opvattingen, hadden uiteenlopende (vaak impliciete!) afspraken in hun hoofd, en ga zo maar door. Kortom: de hele sociaal-psychologie op een rijtje!
• Een productvisie, een communicatiedoel vragen coördinatie. Van mij mag een moderator ook coördinator heten. Het gaat dan wel om procescoördinatoren, dit in tegenstelling tot de ooit geopperde productcoördinatoren; een andere term voor de zo in de knop gebroken inhoudelijke deskundige "redactiecommissies". Ook die zouden er moeten zijn.
  P.S. Conciërge is tweemaal aangemaakt en verwijderd. Ik heb het artikel opgevraagd, om te kunnen zien of het verbeterlijk is. Onderwerp heeft wel wat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jul 2008 14:37 (CEST)

• beste bessel, ik onderschrijf natuurlijk wat je zegt, maar volgens mij bevestigt dat juist dat de term "moderator" fout is gekozen. mijn insteek ging meer in op de (beoogde) technische functie dan op de term eigenlijk... groetjes, oscar ° overleg 8 jul 2008 14:49 (CEST)

(Na bewerkingsconflict.) Het idee om "coördinatoren" in te voeren lijkt me niet slecht: daarmee kan, naar mijn mening, veel wat nu fout gaat in goede banen worden geleid.

Dat zal echter een andere taak zijn dan die van die mensen die we nu moderatoren noemen. Moderatoren zijn er immers in de praktijk voornamelijk om vandalisme tegen te gaan, want dat is waar verreweg de meeste moderatorenacties toe dienen: onzinartikelen verwijderen, kliedervandalen blokkeren, poep- en piesvandalisme terugdraaien, pagina's waar de stronthopen te hoog worden semibeveiligen. Andere acties, zoals het verwijderen van archieven, het blokkeren van overlegwijzigende IP-adressen en het beveiligen van verkeerde versies, krijgen weliswaar een stuk meer "media-aandacht", maar ze maken slechts een klein deel uit van wat moderatoren doen.

Wat Oscar zegt is verhelderend en komt ook overeen met wat ik hier schrijf: het is inderdaad zo dat aan vrijwel alle gevallen waar moderatorenacties nodig zijn een actie vooraf is gegaan die Wikipedia heeft geschaad, of waarvan de moderator in ieder geval vindt dat die actie Wikipedia heeft geschaad (Ik zeg "vrijwel alle", want het is niet noodzakelijk zo: moderatoren kunnen ook bijvoorbeeld kladpagina's verwijderen die niet meer nodig zijn. Maar dat is een onbelangrijk detail.)

Ik denk dat het onjuiste beeld dat van het moderatorschap bestaat een kwalijk gevolg heeft: er zijn te weinig moderatoren. De oorzaak daarvoor is drieledig: ten eerste worden goede moderatoren erdoor weggejaagd en verzuren ze er soms door, ten tweede wordt de lat bij aanmeldingen veel te hoog gelegd door sommige gebruikers en ten derde durven sommigen zich niet kandidaat te stellen, zowel omdat ze het niet aan denken te kunnen als omdat ze denken niet door de aanmelding te komen. Er lopen hier op Wikipedia vele gebruikers rond die ik graag als moderator zou zien, maar die dat niet zijn. Ucucha 8 jul 2008 15:00 (CEST)

Met dat laatste dus helemaal eens.

Wat het eerste betreft: het is natuurlijk niet zo dat moderatoren alleen moedwillig toegebrachte schade verwijderen (zo klinkt het bij Ucucha impliciet en bij Oscar expliciet). Vaak genoeg gaat aan het verwijderen van een artikel een hele discussie vooraf en is niet zo duidelijk te zeggen of er schade is aangericht. Wel dat er sprake is van verschillende opvattingen (zie Bessel) en dat de gemeenschap daarin een keuze maakt. De moderator hoeft niets anders te doen dan die uit te voeren. Een goede moderator voorziet van tevoren welke keuze de gemeenschap zou maken en laat zich niet achteraf door het protest verrassen. Bij dat alles is die moderator niets anders dan een conciërge. Schoonmaakwerk is eerzaam werk, maar er zijn er veel meer die het kunnen dan die het nu doen. Fransvannes 8 jul 2008 15:15 (CEST)

Maar als dat zo is (en dat geloof ik), dan is er één noodzakelijke voorwaarde om het moderatorschap aantrekkelijker te maken: het imago verbeteren. Dat meen ik serieus, en ik denk aan de pogingen die momenteel in het Nederlandse onderwijs worden gedaan. Voor zo'n imagoverbetering is wel wat nodig: voorlichting, heldere taakomschrijving, overleg, terugkoppeling. Van de opmerkingen van Oscar, Ucucha en Frans leer ik wat; misschien heb ik me tot dusver te weinig in de materie verdiept.

Dit neemt niet weg dat ik blijf vinden (maar ik wil niet dreinen) dat er zowel productcoördinatoren als procescoördinatoren zouden moeten zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jul 2008 15:23 (CEST)

Een goede moderator voorziet van tevoren welke keuze de gemeenschap zou maken en laat zich niet achteraf door het protest verrassen. - Als het maar zo eenvoudig was. Stel: Er is een verzoek iemand te blokkeren. Grote kans dat je protesten krijgt als je blokkeert, en ook protesten krijgt als je de blokkade afwijst. Als we dus alleen goede moderatoren hadden, zouden dergelijke verzoeken dus nooit beantwoord worden. Gelukkig hebben we ook nog een stel slechte moderatoren die wel ja of nee durven te zeggen. - André Engels 8 jul 2008 15:27 (CEST)

Allicht, protesten krijg je altijd. Dat is ook niet zo erg: de goede moderator kan immers inschatten welke kant het opgaat als er koppen geteld gaan worden. En anticipeert daarop. Overigens is het ook goed als de protesteerders zelf inzien wanneer het zin heeft om bezwaar te maken en wanneer niet. Inschattingsvermogen is een vaardigheid die elke Wikipediaan zich zou moeten aanleren, als hij er niet al over beschikt. Fransvannes 8 jul 2008 15:55 (CEST)

Terug naar het begin. Er zijn heel veel moderatoren waar nooit een probleem mee is, voorbeeld Ucucha, voorbeeld Emmelie, voorbeeld Advance en vele anderen. En er zijn moderatoren die op een voetstuk staan, of ze daar zelf op zijn gaan staan of ze daarop gezet zijn is even niet belangrijk. Dat verschil moet gemaakt worden. Daarom ben ik het er ook niet mee eens zoals hierboven wordt gezegd dat ze commentaar krijgen omdat er voor iets misloopt als "misbruik" van het project. Daar komt namelijk heel veel eigen oordeel bij kijken: er zijn moderatoren die al heel snel "misbruik van het project" zien en dan ageren en verergeren zo erg dat ook anderen dan "misbruik van het project" zien. Dus zijn we weer helemaal bovenaan: "Een moderator is iemand die zich matig en matigend gedraagt" en het overgrote deel van de moderatoren doet dat ook. Slechts een klein deel zorgt ervoor zoals in de ogen van Ucucha dat het moderatorambt als niet aantrekkelijk wordt gezien. Niet iedereen is geschikt om "zich te matigen". Pjetter 8 jul 2008 16:57 (CEST)

Productcoördinatoren?

Bessel Dekker stelt hierboven voor dat we behalve procescoördinatoren (moderatoren) ook productcoördinatoren moeten hebben, dwz mensen die toezien op de kwaliteit van onze eindproducten, namelijk de lemma's (ik hoop dat ik het zo goed formuleer).

Ooit heeft S.Kroeze voorgesteld redactiecommissies in te stellen: commissies van gebruikers met een bepaalde gezamelijke deskundigheid, die desgewenst artikelen kunnen beoordelen op inhoudelijke kwaliteit. Dit idee werd algemeen positief ontvangen, maar verder is er concreet niets mee gedaan.

Hoe kunnen we hier concreet invulling aan geven? Josq 8 jul 2008 15:31 (CEST)

Zie de Duitse wikipedia, waar men "experts" heeft die artikelen een gecontroleerde status kunnen geven (als in iets anders dan gewoon afgevinkt bij vandalismebestrijding). Of we hier genoeg experts hebben? Geen idee, maar het zou niet uit horen te maken. Woudloper _overleg 8 jul 2008 15:44 (CEST)

We hebben op zich experts zat. Probleem is dat niet iedereen weet wie op welk gebied expert is, en waar je ze kunt vinden. Jacob _overleg 8 jul 2008 16:12 (CEST)

Hoe dan ook, ik ben voor. Er bestaat zo iets als wikipedianen naar expertise. --Beestje 8 jul 2008 16:18 (CEST)

Wikipedia:Wikipedianen naar expertise bedoel je zeker. Da's meer een lijstje van favoriete vakantielanden en en hobby's. Als het gaat om échte expertise moeten we ook serieuze eisen durven stellen. Ook al is in het land der blinden eenoog koning. Jacob _overleg 8 jul 2008 16:41 (CEST)

Het is echter de enige manier waarop dat werkt: in principe zelf zelfbenoemde experten, omdat we gewoon niet weten wat hier allemaal rondloopt (Essjay) en anders kom je bij Citizendium waarbij je moet bewijzen wie je bent. Redactiecommissies ondersteun ik overigens zeer, waarbij je dan bij jouw peers binnen de groep moet bewijzen dat je werkelijk een expert bent. Pjetter 8 jul 2008 16:46 (CEST)

• (na bwc) kan de aanstelling van een redactiecommissie niet gewoon analoog aan het aanstellingsproces van een arbitragecommissie verlopen, met dien verstande, dat er -ook analoog- ook een reglementenpagina wordt opgesteld dat het mandaat, dat in deze een encyclopedisch inhoudelijk karakter draagt, onder woorden brengt? oscar ° overleg 8 jul 2008 16:48 (CEST)

(na bwc) Serieuze eisen vereisen identificatie van personen. Dat is meer iets voor Citizendium. Tenzij we enkel kijken naar hoeveel bewerkingen een gebruiker op een bepaald gebied doet (maar dat is naar mijn mening een zeer matige indicator voor iemands expertise) of een soort "verkiezingen" organiseren (maar je zou er, vrees ik, versteld van staan hoeveel prutsers daar doorheen zouden komen enkel omdat hun bewerkingen er voor de leek wel goed uitzien). Paul B 8 jul 2008 16:51 (CEST)

Inderdaad, dat zie je bij heel veel peilingen en stemmingen, waar mensen aan mee doen, die eigenlijk niet weten waar het over gaat. Daarom mijn oproep om zelf redacties te vormen en de beoordeling door de peers te laten doen. Stemmingen van experten door niet-experten, zoals voorgesteld door Oscar, is al eens door iemand geprobeerd in een persoonlijke naamruimte. Pjetter 8 jul 2008 17:01 (CEST)

Waarbij de "peers" dan natuurlijk ook zelfbenoemde experts zijn, en je dus "clubjes" krijgt met "ballotage". Dat is wat in de "echte" wetenschap natuurlijk al gebeurt, en ik weet niet of dat helemaal aansluit bij ons ideaal van een vrij bewerkbare encyclopedie. "Al uw bijdragen zijn welkom, maar ze zullen worden beoordeeld door ons besloten clubje van zelfbenoemde astrologie-experts". Hmmm. Paul B 8 jul 2008 17:09 (CEST)

Liever dat dan iemand die alles weet over bier, maar niks over wijn, mij beoordeeld of ik wat van wijn afweet. De kans dat een clubje zelfbenoemde experts, echte experts buiten de deur houden is aanwezig, maar meer denkbeeldig. Ik ben er overigens niet voor om redactiecommissies alle edits in dat vakgebied te laten beoordelen, als dat gebeurt OK, zo niet OK. Maar als er een controverse is of een onenigheid dan zou zo'n commissie ingeschakeld kunnen worden. Belangrijker zie ik dat je als clubje je een bepaald vakgebied aanpakt, als een soort samenwerkingsproject en dan wordt al heel snel duidelijk wie erbij hoort en wie niet. 100% zekerheid heb je niet, maar beter dat dan een keuze door niet-experten. Pjetter 8 jul 2008 17:44 (CEST)

Mijn voorbeeld (astrologie) was niet geheel willekeurig gekozen. Hoe gaat zo'n clubje er voor dat onderwerp uitzien, denk je? Ik ben benieuwd naar je visie hierop. Paul B 8 jul 2008 17:52 (CEST)

Mijn antwoord is heel wiki: de wikimanier: eerst eens kijken of mensen dat willen opstarten en dan eens kijken hoe ze het organiseren en dan eens kijken of het zin heeft. Niet alles hoeft van tevoren reeds dichtgeregeld te worden. Gewoon de creativiteit de vrije loop laten en zien waar het schip strandt. Ik wil wel een wijnclubje oprichten, doe je mee? Pjetter 8 jul 2008 21:22 (CEST)

Hmm,wijn is lekker, maar ik ben absoluut geen kenner. Paarlen voor de zwijnen dus als het om mij gaat. Maar ik neem aan dat je ook wel iets hebt meegekregen van recente onwikkelingen rond artikelen over wat ik dan maar pseudowetenschap noem. Daar zijn doorgaans heel duidelijk twee kampen, die elkaar sowieso de tent uit vechten, of ze nou wel of niet in een redactiecommissie zitten. Effectief heb je daar dus al clubjes, alleen zijn het er vaak *twee* per onderwerp :( Paul B 8 jul 2008 23:27 (CEST)

Is ongeveer hetzelfde als procedures opzetten die 100% regelen om 1% van de problemen op te lossen. Waarom niet gewoon er vanuit gaan dat 99% goed zal werken, maar bij gnostiek bijvoorbeeld niet. Een slecht voorbeeld is toch geen reden om dan maar het hele voorstel af te schieten? Pjetter 8 jul 2008 23:57 (CEST)

Ik weet zeker dat een aantal mensen dit niet willen al is het alleen maar omdat ondergetekende dan als expert beschouwd wordt: Gebruiker:Quichot/Speciale_redacteur Wae®th^tm©2008 | overleg 8 jul 2008 17:02 (CEST)

kan het niet "gewoon" zo zijn, dat een dergelijke commissie pas optreedt bij inhoudelijke geschillen ipv als een big brother alles te moeten nalopen? groetjes, oscar ° overleg 8 jul 2008 17:30 (CEST)

Op Gebruiker:Quichot/Speciale redacteur (zie ook het stemarchief daar)is ooit iets in die richting geprobeerd, maar je blijft met het probleem zitten dat dat gebruikers die misschien niet niet eens zoveel over een onderwerp weten (of wel natuurlijk) gekozen worden door personen die nog minder weten. Als je zo'n commissie wilt oprichten kun je beter kiezen voor een aantal personen die bronnen op waarde weten te schatten ook al hebben ze die niet per se zelf in bezit. - Dammit 8 jul 2008 17:05 (CEST)

Stemmen is natuurlijk nicht im frage. Met eisen stellen zou je inderdaad kunnen denken aan aantoonbare werkervaring en opleiding. Legitimeren bij bijvoorbeeld de arbcom ter verificatie is dan ook geen gek idee. Het voordeel is ook dat sommigen het als een verantwoordelijkheid zullen beschouwen en langer en inniger aan wikipedia verbonden zullen blijven.Jacob _overleg 8 jul 2008 17:26 (CEST)

Kort punt, beetje offtopic: de leden van de ArbCom hebben zichzelf niet hoeven legitimeren/identificeren, dus het lijkt me sowieso geen goed idee om dit bij de ArbCom te leggen. Paul B 8 jul 2008 17:33 (CEST)

Middels overleg is de dialectiek al voldoende geborgd en mogen we er vanuit gaan dat de beste argumenten altijd winnen. Dat hoeft wat mij betreft niet geformaliseerd te worden, wikipedia is een zelf-corrigend proces. --Maurits 8 jul 2008 17:36 (CEST)

Doorgaans wel, maar helaas niet altijd en dan kan zo'n commissie ingrijpen. Het is helaas zo dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft en dat de beste argumenten altijd winnen, maar het komt niet zo vaak voor dat klopt. Pjetter 8 jul 2008 17:47 (CEST)

Experts behoren zich ook te onderscheiden middels goede argumenten, nietwaar? Dat zou ook gelden voor zo'n machtige commissie van 'experts'. Wie zijn overigens die experts op Wikipedia? Is iemand die dertig jaar Hegel heeft bestudeerd ook een Aristoteles-kenner? Heeft een anoniem ongelijk omdat hij niet tot de club der experts behoort? Wanneer kom je uberhaupt in aanmerking voor het predicaat 'expert', als gymnasiast of als professor; als academicus of als autodidact? En de hamvraag: wie is de Pokemon-expert? Het is een onhaalbaar en onnodig plan, volgens mij. Als ik een fout tegenkom, corrigeer ik die, als anderen het daarmee niet eens zijn dan discussiëren we net zolang totdat we het wel eens zijn; en vice versa. Daarbij beroep ik me niet op een bepaalde status of achtergrond, maar laat ik mijn specialisme blijken door goede argumenten. Interessegenoten leren elkaar op wikipedia snel genoeg kennen, corrigeren en meningsverschillen bediscussiëren. Ik vertrouw liever op het corrigerend vermogen van de rede dan op machtsspelen. --Maurits 8 jul 2008 18:30 (CEST)

Geachte Maurits, De nu volgende opmerking van mij is niet onaangenaam bedoeld, maar uit bovenstaande reactie blijkt wel dat u pas betrekkelijk korte tijd op wikipedia actief bent. Ik wil u verzoeken om de complete bewerkingsgeschiedenis van het lemma kestigia door te nemen vanaf de alleroudste versie [2]. En vervolgens het bijbehorend overleg compleet door te nemen, wederom vanaf het allereerste begin [3]. Idealiter is het het interessantste om dat - in strikt chronologische volgorde - gelijktijdig/parallel te doen.

Als u dat in zijn geheel gedaan hebt, spreek ik u graag opnieuw. De arbitragecommissie moet nu uitkomst bieden: zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Bornestera vs religieuze censuur. Deze ellende (een hiermee samenhangend probleem op Bonifatius (heilige) meegerekend) heeft mij minstens honderd uur gekost, plus nog de tijd en inspanning van zo'n twintigtal(?) andere medewerkers!?! vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jul 2008 19:08 (CEST)

Mmm, toch geloof ik na ruim vijf jaar meer in Maurits' benadering dan in die van S.Kroeze. Vooral omdat ik vermoed dat S.Kroeze niet zal kunnen aangeven hoe een dergelijke redactiecommissie zo kan worden samengesteld dat de lastposten en de drammers daaruit worden geweerd. Gaan de niet-deskundigen de deskundigen aanwijzen? Hoe kunnen ze dat dan beoordelen? Of gaan de deskundigen dat doen? Maar wie zijn dat dan? Doorbreek die vicieuze cirkel maar eens. Fransvannes 8 jul 2008 19:39 (CEST)

Geachte Fransvannes, Mijn oplossing zou zijn om eerst eens een aantal zaken te behandelen, waarbij iedereen mee mag praten. Op historisch terrein zou het conflict tussen Adri1973 en Kalsermar (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar) een mogelijkheid geweest zijn. Zelf heb ik mij slechts 3 dagen lang met de kwestie bemoeid. (zie Overleg:Nakba#Heuristiek?!?) Het gegeven dat alleen Hanhil het aandurfde op mijn vraag naar de heuristiek te reageren vond ik veelzeggend.

En ik denk dat op termijn de niet-deskundigen in staat zullen zijn om de deskundigen aan te wijzen. Niet zozeer omdat zij dat zelf kunnen, maar omdat de deskundigen elkaar herkennen. Hoogoplopende conflicten tussen deskundigen heb ik zelden gezien. Deskundigen werken samen; niet-deskundigen zoeken ruzie!

Desnoods kunnen we ook nog testjes gaan houden. Wie wijst de meeste fouten aan in Byzantijnse Rijk, sinds kort een etalage-artikel? vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jul 2008 20:02 (CEST)

Zo'n wedstrijd lijkt me altijd leuk, maar wie gaat er in de jury plaatsnamen? De deelnemers zelf?

Wat de rest betreft: je kunt het allicht proberen, maar ik geloof er niet in (wie van ons beiden gelijk heeft, kan van tevoren niemand zeggen). Misschien is dit een mooie om bij wijze van experiment je tanden in te zetten: Overleg:Gnostiek/Archief1 (Gnostiek is al jaren een twistappel en alweer een half jaar beveiligd). Een discussie om ademloos te lezen. Wie van beide partijen in die lange lap tekst zouden we willen benoemen tot gnostiek-deskundige? Allebei? Dat kan niet, want deskundigen werken samen... Fransvannes 8 jul 2008 21:45 (CEST)

Even offtopic; maar in dit geval zou ik de beveiliging eraf halen, want een half jaar beveiligen bij gestaakt overleg levert geen enkele winst op voor een vrije encyclopedie (het laatste overleg dateert van april). Daarnaast vindt ik het vreemd dat er automatisch wordt gearchiveerd bij zo'n controversieel onderwerp. Archivering dient plaats te vinden bij beëindigde discussies, niet wanneer deze stilvallen of niet binnen de archiveringstijd worden beantwoord. En dan handmatig (even afgezien van pagina's buiten de hoofdnaamruimte) --hardscarf 8 jul 2008 23:55 (CEST)

Een expertise board naast de arbcom is misschien beter. Op het gebied van mijn stokpaardje is veel aan de hand. The surest way to compromise public confidence in paediatric research is to see the EU and FDA incentives as opportunities for marketing rather than research. https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673606688545/fulltext en niets over terug te vinden in de lemma's, die ondermeer beheerd werden door verschillende experts.Beestje 8 jul 2008 17:56 (CEST)

Dit is een steeds terugkerend probleem. Theoretisch zou het niet horen op te treden als alle gebruikers een goed beeld hebben van hun eigen kennis en vaardigheden en zich afdoende inspannen om hun werk te checken en nogmaals te checken tegen de relevante literatuur.

Het zit in de menselijke natuur dat iedereen zichzelf iets overschat (optimistisch is); alhier is er een groot risico dat die overschatting versterkt wordt: het is immers leeg en alles wat je doet lijkt allicht beter dan niets.

Er zijn tal van redenen waardoor het misgaat (bestaand commercieel of ideologisch belang, het geloven in het boek dat men toevallig heeft, etc) maar hoewel het probleem zich niet zelf oplost brengt elke denkbare structuur die voorgesteld wordt ook meteen zijn nadelen met zich mee, niet de minste waarvan is dat het weer veel energie en tijd zou kosten. -
(niet ondertekend: 9 jul 2008 06:41 Brya)

Hierboven wordt naarGebruiker:Quichot/Speciale_redacteur verwezen. Weet dat dit een probeersel was om de discussie over experts aan te zwengelen. Het handjevol experts dat uit dit probeersel naar boven kwam drijven serieus genomen, maar meer dan een probeersel was het niet. Het democratisch bepalen wie geleerd is en wie niet, is natuurlijk grote onzin! - QuicHot 9 jul 2008 12:44 (CEST)

Mee eens. Hieronder pleit ik voor "gezag" en "draagvlak", en om ellenlangheid te voorkomen wil ik graag benadrukken dat dat iets anders is dan democratische deskundigheidsverkiezing. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:51 (CEST)

Ik denk dat het grootste probleem bij "productcoördinatoren"/"redactie(commissies)" zal zijn dat men moet uitgaan van goede wil. Men moet er namelijk (blindelings) op vertrouwen dat de persoon die als "expert" wordt beschouwd ook wel degelijk een "expert" is (hij of zij kan zich immers ook voordoen als een "expert" zonder dit ook echt te zijn). Maar dit is juist het hele vertrekpunt van Wikipedia: het vertrouwen in de goede wil van gebruikers en erop vertrouwen dat deze het vertrouwen van anderen niet zullen beschamen. Men zal dus nooit honderd procent zeker zijn of iemand wel degelijk een "expert" is, men kan er enkel op vertrouwen dat de bewuste gebruiker zich niet uitgeeft een "expert" te zijn. Mvg., Evil berry 9 jul 2008 13:02 (CEST)

Nee, zeker niet vertrouwen, en al helemaal niet blindelings. Geen zelfbenoemingen. Zie mijn modelletje hieronder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 13:11 (CEST)

Ik had er nooit over moeten beginnen

Ik had met mijn voorstel voor productcoördinatoren de discussie over redactiecommissies nooit opnieuw moeten oprakelen. Er wordt veel over geschreven hierboven, en het wantrouwen spat ons tegemoet. Natúúrlijk ging het niet om zelfbenoemde experts. Natúúrlijk zullen daarnaast ook deskundigen altijd omstreden zijn (kijk maar naar de echte wetenschap: wat voor richtingen- en grondslagengevechten vind je daar niet?)

Daar gaat het dus niet om. Een aantal voorwaarden voor de expertstatus zouden juist zijn:

• gezag De veronderstelde expert heeft zich in het collegium der wikipedisten gezag verworven door bijdragen in artikelen en discussies. Wij zijn het niet altijd met hem eens, maar wij erkennen zijn kennis van zaken en zijn soliditeit. (Ik gebruik het ongemarkeerde "hij, zijn", en doel met nadruk evenzeer op vrouwen.) Ook vakcollega's onderschrijven deze waardering. Op mijn eigen taalgebied: ondanks verschillen van inzicht die zich voordoen, beschouw ik ten minste Fransvannes en Jörgen als gezaghebbend. Anderen niet te na gesproken.
• onpartijdigheid De veronderstelde expert neemt niet te snel egoposities in, slaat geen zure toon aan, maar belangrijker: zij weet de juiste tekstsoort te kiezen, zij treedt op tegen persuasieve artikelen, stimuleert juist informatieve en bewaakt het evenwicht waar van uiteenlopende opvattingen sprake is. Haar expertise stelt haar in staat zo'n divergentie in het vakgebied te onderkennen. Zij is bereid tot afwegingen, zij geeft de lezer toegang tot een brede blik op het onderwerp in kwestie.
• breed draagvlak Heeft met "peers" te maken, maar ook met "gezag". Zonder breed draagvlak, opnieuw verworven door bijdragen, gaat de expert roemloos ten onder en wordt een roepende in de woestijn.
• beperking Met dank aan Quichot De veronderstelde expert is geen supercollega. Als collega X iets schrijft of bijdraagt over onderwerp Y, dan wordt hem niet de mond gesnoerd met "Nou, ik weet niet hoe collega Z daarover zou denken, en dié zit in een productcoördinatiecommissie." De productcoördinator argumenteert waar dat nodig is, maar argumenteren betekent dat argumenten worden gegeven én overwogen. Er is geen status, er is inhoud: vandaar ook dat ik de elementen product- en -coördinatoren zo belangrijk vind.

Dus: geen zelfbenoemde experts. Het moet iets subtieler, en ijzervaste procedures zouden slechts verstarrend werken. Een expert moet worden voorgedragen door vakgenoten, zodat het vertrouwen dubbel is: die vakgenoten genieten vertrouwen in het collegium der wikipedisten (anders valt hun voordracht in de modder), en dat zij op hun beurt de voorgedragene vertrouwen, biedt een extra waarborg.

Dan nog zal er wel wat fout gaan, maar niet uit kwade wil. Uiteindelijk is een expert niet veel meer dan een bemiddelaar, een inhoudelijk deskundige bemiddelaar. De discussie begon goed, voordat zij vervaagde: Woudlopers idee vind ik terzake en bruikbaar.

Zo'n productcoördinator doet er wellicht goed aan niet te vaak in de kroeg te komen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:27 (CEST)

melding

Geachte collegae, De redactionele commissie geschiedenis en prehistorie (van de mens) heeft besloten het lemma Gnostiek nader te onderzoeken. Ik nodig alle (aanstaande) leden van deze commissie uit aan het overleg aldaar deel te nemen. Ook niet-historici en niet-theologen zijn welkom. Dank voor uw inzet, tijd en bijdragen! vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jul 2008 15:10 (CEST)

• Compliment voor S.Kroeze: hier wordt de handschoen op constructieve wijze opgenomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 15:27 (CEST)
  • Ik had een ander thema genomen als test. Pjetter 10 jul 2008 10:58 (CEST)

Lijkt me meer wat voor de commissie religie eigenlijk ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 10 jul 2008 14:25 (CEST)

Is er eigenlijk een redactielokaal van die redactionele commissie, zoals bij onze Duitstalige collega's? Evil berry 10 jul 2008 16:21 (CEST)

Hoewel ik graag een dergelijke commissie zou zien, en ook daarin zou willen plaatsnemen, denk ik dat ik deze uitnodiging aan mij voorbij laat gaan. Het is een deelonderwerp waar ik niet veel van weet, en daarom liever aan mede-commissieleden overlaat. Het lijkt mij ook dat het beter zou zijn 1 à 3 afgevaardigden aan te wijzen dan om met een (hopelijk grote) volledige commissie ons op 1 probleem te storten. Mocht men mij daarvoor specifiek beroepen, dan ben ik gaarne bereid, maar voorlopig zou ik de commissie willen adviseren hiervoor een persoon of meerdere personen te nemen die al wat meer kennis van het onderwerp en/of aanverwante onderwerpen hebben. - André Engels 10 jul 2008 19:23 (CEST)

Geachte André Engels, Ik heb alle begrip voor uw standpunt, maar wil er toch met klem op aandringen om de overlegpagina van gnostiek te blijven volgen, al is het alleen om te beoordelen hoe diegenen die zich ermee bemoeien te werk gaan. Alle kritiek is zeer welkom! Vierentwintig uur geleden wist ik nog bijna niets over dit onderwerp. Inmiddels heb ik wat algemene handboeken geraadpleegd, oa Pauly en Lexikon des Mittelalters. Op basis daarvan zou ik nu in staat zijn een voorlopige literatuurlijst samen te stellen.

Over geschiedenis schrijven is niet zo verschrikkelijk moeilijk. (Ik heb het nu dus niet over historisch onderzoek, dat hier trouwens verboden is!) Je moet maar drie dingen goed kunnen:

1. betrouwbare literatuur opzoeken (heuristiek)
2. zorgvuldig lezen
3. informatie ordenen

Daarom kunnen ook mensen met vaardigheden uit een andere discipline zinvol meedenken.

Sowieso was ik van plan een aantal mensen persoonlijk uit te nodigen zodra zich tekenen van leven op de overlegpagina beginnen te manifesteren. Ik spreek de waarheid als ik zeg dat uw naam ook op mijn 'lijstje' staat. Zo'n commissie kan alleen functioneren als er draagvlak is. Hoe dan ook bedankt voor de reactie! hartelijke groet, S.Kroeze 10 jul 2008 20:04 (CEST)

Nachtelijke zorg

Vooraf

Nogmaals, alle bijval voor het initiatief van S.Kroeze. Het kan altijd anders, en daar kunnen we uitentreure op blijven wijzen, maar dan komen we nooit verder.

• Overigens is dit iets geheel anders dan ik voor ogen heb bij mijn productcoördinatoren. Daarbij doel ik niet op mensen die zich met een artikel bezig gaan houden, maar met het uitgeefproduct als macrostructuur, zij het op specialistisch deelgebied. Kortom: een kwestie van uitgeefbeleid, en niet ad hoc.
• In een redactielokaal zie ik vooralsnog niks. Het zou maar vollopen met would be-deskundigen. Een productcoördinatie werkt alleen als is voldaan aan de voorwaarden die ik hierboven noem, en zelfbenoeming leidt tot drijfzand. Het is volkomen juist dat zonder reglementen en mandaat het hele idee ten dode opgeschreven is.
• Dat moet ik even zeggen, om de gebruikelijke spraakverwarring te voorkomen. Maar het laat mijn bijval voor S.Kroezes initiatief onverlet. Dit alles als reactie op de discussies hierboven.

Hoe nu verder?

Maar hoe nu verder? Ik begin me wat zorgen te maken, en wenste wel, opnieuw, dat ik over dit alles nooit begonnen was. We moeten vooral niet te hard van stapel lopen, en voordat we het weten, hebben we er weer een beslissingslaag bij, en staan mensen te trappelen om zich een status aan te meten. Dit is geen kritiek op de meedenkenden van hierboven, het is ook geen verkapte sneer aan het adres van moderatoren; geenszins.

Zeker, productcoördinatie is nodig, vind ik; althans zeer gewenst. Er kan dan eindelijk eens een macrostructuur ontstaan die niet bedenkelijk is. Afstemming verbetert, communicatie gaat vooruit, er is meer houvast.

Maar die houvast kan ook bedenkelijk zijn. Als een bepaalde laag wel macht krijgt, maar geen gezag heeft, dan is de schade groter dan het nut. Het ging mij om inhoudelijke coördinatie, om kwaliteitsverbetering, om het bundelen van expertise door discussie en overleg, door bronnenraadpleging en door gedisciplineerd denkwerk. Wat is daar dan bedenkelijk aan? Wel, dat de productcoördinatie hetzij het werk allemaal zelf wil gaan doen (dat is geen coördinatie), hetzij een ongecontroleerde laag van machthebbers gaat vormen, die het laatste woord krijgen. Daardoor kan de encyclopedie alleen maar verstikken.

Reglementen en een mandaat zijn nodig. Ze moeten volgens mij vooral negatief worden geformuleerd. Wat mag een coördinator allemaal niet, waarin zijn de niet-coördinerende collega's vrij? Daarin moet geen verandering komen, niet echt. Het gaat niet om pluchen zetelfuncties (die spatie meen ik serieus), het gaat om dienend werk. Geen bestuur, maar adviseurs.

Voorlopig denk ik aan drie instituties: de procescoördinatoren (die we al hebben; ze modereren), de redactiecommissies (waarvan we er sinds kort een hebben: ze werken samen aan artikelen) en de productcoördinatoren (een soort redactieraden). En daarmee wordt het even stil: ik althans wil niet over een nacht ijs, en ik ga eerst eens een eigen subpagina maken om mijn gedachten vorm te geven. U hoort er nog wel van, tenzij alles echt helemaal op niets uitloopt.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 03:45 (CEST)