Wikipedia:De kroeg/Archief 20080909

Mijn evaluatie van de arbcomverkiezing (Pjetter)

Ik wil ten eerste de mensen die voor mij gestemd hebben hartelijk danken. Het deed me goed enige namen daar te zien, die ik niet verwacht had. Het is sowieso uitzonderlijk dat mensen überhaupt voorgestemd hebben, na mijn hanteren van de frontale aanval tegen de, in mijn ogen, afbrekende krachten hier op Wikipedia (de rechtsen op de schaal van Ucucha). Ik vermoed dat ik ook niet voor mij zou hebben gestemd, daarom doet me dat erg goed.

Bij de tegenstemmers zaten voornamelijk de stemmers die ik verwacht had en die in mijn ogen, daarom had ik me kandidaat gesteld om me en het project daar tegen te weren, tot doel hebben, wetend of onwetend, de Wikipedia dicht te gooien, door of het verder opbouwen van, in mijn ogen, zinloze regelgeving, waardoor steeds minder potentiële Wikianen zich kunnen vinden in het project; of door, offensief, goedwillende Wikianen willen buitensluiten, op grond van twijfelachtige regelgeving.
Uiteraard zaten er ook mensen bij die 1) het niet bevalt dat ik als enige de ware aard van de stemming en het instituut Arbcom heb geïlliustreerd met mijn linkse verkiezingsprogramma en 2) die mij wilde afstraffen voor de confronterende aanvallen met betrekking tot, weer in mijn ogen, waardeloze en knopjesmisbruikende moderatoren, die het tegenovergestelde bereiken van wat ze willen bereiken. Mijn begrip daarvoor.

Ook de niet-stemmers wil ik bedanken voor hun compassie.

Wat jammer is dat ondergesneeuwd is dat ik enige goede verbeteringen had voorgezien met betrekking tot het proces binnen de arbcom. Ik ben overtuigd dat die verbeteringen in de behandeling noodzakelijk zijn, aangezien het instituut arbcom de afgelopen periode(s) niet altijd goed gefunctioneerd heeft. Het huidige proces met subcommissies en interne behandeling is mijn inziens, bewezen, failliet en input van de gemeenschap bij de bewijsvoering en verdediging is absoluut noodzakelijk, als ook de openheid naar buiten de commissie. Hierdoor zou het instituut aan kracht en snelheid kunnen winnen én aanzien. Een gemiste kans, behalve natuurlijk als enige arbcomleden, die ideeën overnemen en omzetten.

Wat me vooral teleurgesteld heeft is dat een sterk rechtse kracht naast Art Unbound en Dolledre gekozen is in de commissie. Aan de ene kant is dat niet goed, aan de andere kant: gelukkig alleen maar CaAl: het had slechter kunnen komen. De andere rechtse kandidaten hebben ook goed afgesneden en dat geeft wel aan wat vermoedelijk de meerderheid van de gemeen wil: harde straffen (ja straffen!! ik zeg het hardop) in plaats van inpassen, compromissen en echte oplossingen. Wederom een gemiste kans Wikipedia weer in de, naar mijn idee, juiste richting terug te duwen. Ik hoop dat enigen nog zullen inzien dat dat een doodlopende weg is en dat het project Wikipedia nog op tijd weer in de juiste richting gecorrigeerd kan worden. Aan de andere kant, als ik gezien mijn open afkeer van bepaalde sujetten hier en voor dat waar ze voor staan, toch nog zoveel voor stemmen krijg, ondanks mijn zeer politiek getinte programma, betekent dit dat er ook een aanzienlijke minderheid is, waarmee men gewoon rekening dient te houden. Op Wikipedia zou in ieder geval niet het recht van de sterkste moeten gelden, maar respect voor iedereen en andere meningen (en ja dat vind ik werkelijk). Ik hoop dat debat meer plaats zal maken voor dialoog. En dat men Wikipedia niet ziet als een verzameling gesprekken waaruit een winnaar moet voortkomen, maar als een mogelijkheid om je te laten overtuigen door goede argumenten. Dat ontbreekt nog te veel: de moed om te zeggen: sorry ik zat verkeerd (verontschuldigingen aanbieden is zoveel moeilijker dan om je heen slaan), de moed om te zeggen: ja ik heb me laten overtuigen door jouw argumenten, in plaats van stoer vasthouden aan jouw eigen, dus onbeweeglijke, positie.

Ik wens de Arbcom veel wijsheid toe en kracht, juist wanneer ze zich verzet tegen het bloeddorstige deel van deze Wikipedia.

Ik stop dit betoog met nog eens wijzen op de belangrijkste regel die hier geldt: "Negeer alle regels, als dit in het belang van Wikipedia is"

Nogmaals hartelijk dank voor de stemmen (voor en tegen) en ik wens Wikipedia, zoals altijd maar steeds meer bezorgd en pessimistisch, het beste toe.

Met vriendelijke groeten, Pjetter 27 aug 2008 21:22 (CEST)

Beste Pjetter,

Jouw verklaring laat ik aan jou, het ligt niet op mijn weg om daarop in te gaan.

Ik verwelkom in CaAl een goede Wiki-medewerker die met grote meerderheid is gekozen en ik heb er alle vertrouwen in goed met hem te kunnen samenwerken. Hij heeft zijn commitment inmiddels al getoond.

Voor jouw commitment met de wikipedia en met de arbcom heb ik ook alle waardering. Ik hoop eraan te kunnen bijdragen, juist ook in de nieuwe samenstelling, dat de Arbcom de komende periode beter zal functioneren en meer vertrouwen krijgt in en van de gemeenschap.

Het lijkt me een goed moment om hier Venullian als uittredend lid te bedanken voor al haar inzet, wijsheid en idealisme.

- Art Unbound 28 aug 2008 01:12 (CEST)

Bedankt Art :-)

@Pjetter, op persoonlijke titel : volgens mij heb jij toch een iets te zwart-witte kijk op de zaak en op mensen. Oké dat bepaalde mensen fundamenteel anders omgaan met zaken of een ander idealisme nastreven. Maar in mijn tijd in de arbcom heb ik daar vooral (alleen?) mensen gezien die wel degelijk zochten naar een werkbare oplossing. En dat houdt absoluut niet in om sowieso links ("iedereen happy aan boord)" of sowieso rechts ("problemen? blocken die handel!") te handelen. De belangrijkste eigenschappen van een arbcomlid is volgens mij nog altijd zich kunnen inleven in beide partijen. En dat zie ik ook gebeuren bij de concrete behandeling van zaken. Zelf heb ik wel vaker meegemaakt had dat m'n gedacht over een zaak veranderde hoe meer ik erover las en heb ik wel vaker mensen gezien die achter een bepaalde uitspraak stonden hoewel ze in eerste instantie daar intuitief tegen zouden zijn. Jij zei "En dat men Wikipedia niet ziet als een verzameling gesprekken waaruit een winnaar moet voortkomen, maar als een mogelijkheid om je te laten overtuigen door goede argumenten", dat is wat ik meestal zie gebeuren in de arbcom, en wat ook moet blijven gebeuren. En volgens mij is het juist het gesloten karakter van de besprekingen dat een dergelijke open discussie onder de leden mogelijk maakt, maar goed dat is een heel andere discussie.

Zelf heb ik ook helemaal niet op linkse of rechtse kandidaten gestemd. Ik heb gestemd op de mensen waarvan ik vertrouwen had dat ze moeite zouden doen om alle kanten van het verhaal te aanhoren en te proberen begrijpen. En volgens mijn persoonlijke mening waren er veel kandidaten die aan deze voorwaarde voldeden (zie m'n voorstemmen)

Misschien ben ik dan naief, maar kijk, dat denk ik er van ;-) groeten, Venullian 28 aug 2008 16:11 (CEST)

@Pjetter ik deel de observatie dat CaAl een rechtse kandidaat is maar gold dat ook niet ooit voor jou? Ik zie voldoende aanleiding te veronderstellen dat hij in zijn nieuwe rol kan groeien, we gaan het meemaken. Die vandaal 28 aug 2008 18:49 (CEST)

Dat ik in het begin andere denkbeelden had klopt (rechts), maar kandidaat voor de arbcom ben ik tot op heden niet geweest. Ik heb me inderdaad laten overtuigen door argumentatie van enige oudgedienden op deze wiki dat ik fout zat. Gelukkig kon ik evolueren tot een wikiaan van de volgende level (of dat beter of slechter is laat ik maar in het midden). Laten we het zo zeggen: van alle rechtse kandidaten was CaAl de beste! Gefeliciteerd in deze mooie hondenbaan en veel succes en ik help je hopen Die vandaal. P.S. ik zou eindelijk eens willen weten wie daarachter zit. Groeten Pjetter 28 aug 2008 21:12 (CEST)

Ik vind het nogal vreemd om hier steeds met de politieke termen 'links' en 'rechts' te strooien. We zijn hier m.i. een encyclopedie aan het maken, voor politieke stellingnames zijn er voldoende andere fora. Bob.v.R 29 aug 2008 00:29 (CEST)

Dat gezeur om links en rechts komt me zo langzamerhand de strot uit. Het is ontzettend polariserend en feitelijk alleen geschikt om iedere discussie bij voorbaat de kop in te drukken. Verder is het nergens op gebaseerd, volledig eens met Bob.v.R dus. Troefkaart 29 aug 2008 00:48 (CEST)

Wat Troefkaart zegt. Ik heb er ondertussen genoeg van door jou, en nu ook anderen, weggezet te worden als een sterk rechts mannetje. Zeg er op z'n minst bij dat het om jouw interpretatie gaat van de Ucuchaschaal, en dat het dus niet de standaardinterpretatie van een racist is. Dat ben ik namelijk niet. En voor iemand die zo graag dialoog wil hebben, ben je wel heel hard bezig deze dood te drukken met je hokjespolitiek. Maar bedankt voor de felicitatie. CaAl 29 aug 2008 11:24 (CEST)

Voor de volledigheid, Pjetter maakt die nuance, zie de eerste alinea onder dit kopje. 212.238.227.194 29 aug 2008 11:29 (CEST)

Daar wel, maar bijv. hier (zowel tekst als bewerkingssamenvatting) niet. En zelfs op de Ucuchaschaal klopt een typering van mij als 'sterk rechts' niet, ik druk echt niet alleen op de blokkeerknop, maar dat Pjetter dat niet wilt zien moet hij verder zelf maar weten. CaAl 29 aug 2008 11:44 (CEST)

Ik ben een liefhebber van oud aardewerk, en als zodanig erg benieuwd naar de Schaal van Ucucha. ;-) theo 29 aug 2008 11:49 (CEST)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Pjetter die stuk heeft laten vallen ;) Josq 29 aug 2008 11:59 (CEST)

Er is inderdaad niets te vinden. Maar ik moet bekennen niet zo grondig gezocht te hebben. Ik ben wel nieuwsgierig. Tom Meijer _MOP 29 aug 2008 13:13 (CEST)

@CaAl:ook ik heb tegen jou gestemd, maar dat wil niet zeggen dat ik geen vertrouwen in je heb. Vorig jaar stemde ik ook tegen een kandidaat die toen wel verkozen werd, was ik achteraf best teverden mee, ms is Pjetter dat volgend jaar met jou ook wel, en ik hopelijk ook :-) Peter b 29 aug 2008 13:19 (CEST)

@Peter: ik heb helemaal geen probleem ermee dat mensen tegen me gestemd hebben (ok, ik had liever de 100% score gehaald, maar deze score was goed genoeg 😉). Ik heb er wel problemen mee om in een hokje gestopt te worden waar ik niet thuis hoor, zeker als het etiket van het hokje slecht gelabeld is. Maar ik hoop inderdaad wel dat ik over een jaar, of misschien eerder al, de meeste tegenstemmers en Pjetter heb kunnen overtuigen. CaAl 29 aug 2008 13:27 (CEST)

Zie voor die schaal Wikipedia:De kroeg/Archief 20080805. Een op zich interessant onderzoek, waarbij de termen links en rechts helaas een eigen leven zijn gaan leiden (dat was te verwachten) en nu fijn als splijtzwam zijn gaan dienen. Welk doel daarmee gediend is, ontgaat mij volledig. Fransvannes 29 aug 2008 13:57 (CEST)

Och, het is allicht prettiger om ergens (vermeend) gericht tegenaan te kunnen schoppen dan wild om zich heen te moeten slaan omdat men geen etiket kan plakken op de eigen frustraties. In die zin is de discussie wel wat gerichter geworden. Of daar enig doel mee is gediend, zie ik net zo min als Fransvannes. Termen als "rekkelijk" en "precies" zouden wellicht beter zijn en wat neutraler, maar zou ook de lading niet volledig dekken: we zien vaak dat zij die rekkelijk zijn waar het om gedrag gaat, precies zijn als het om de regeltjes gaat en omgekeerd. En onverwachte combinaties komen ook voor. We kunnen ook de discussie nóg verder op scherp zetten door een wat radicaler politiek jargon te gebruiken en te spreken van fascisten en anarchisten. Ook dat doet de discussie vast en zeker geen goed. Paul B 29 aug 2008 14:11 (CEST)

Pjetter, in je bijdrage waar dit mee begon lees ik:

afbrekende krachten

stemmers, ... die ... offensief, goedwillende Wikianen willen buitensluiten

waardeloze en knopjesmisbruikende moderatoren

sujetten

het bloeddorstige deel van deze Wikipedia

Het lijkt alsof die termen moeten getuigen van jouw

respect voor iedereen en andere meningen (en ja dat vind ik werkelijk)

Wel, ikzelf voel me niet door jou gerespecteerd. Maar ik wens je veel wijsheid toe. Wammes Waggel 29 aug 2008 14:57 (CEST)

Wammes Waggel, bedankt voor het feit dat je de zwakte van selectief citeren hebt aangetoond, iets wat ik ook behandeld heb in mijn betoog. Ik respecteer jouw mening, ben het niet met jou eens en heb me niet laten overtuigen door (jouw) argumentatie. Jij bent het met mijn mening niet eens. Laten we het dan eens zijn dat we het niet eens zijn, zoals iedereen sowieso wel weet en vermoedt. Pjetter 29 aug 2008 18:31 (CEST)

CaAl: rechts betekent nog niet racist en volgens mij weet je dat best wel; overigens vermeld ik heel vaak dat ik dat meen op de Schaal van Ucucha, dus ik vind jouw uitspraak onfair en onjuist en ook jij bevestigt de zwakheid van selectief citeren. Nogmaals CaAl: als het dan toch moet dan liever jij in de Arbcom, hoewel ik van harte hoop dat jij jouw positie niet kan doorzetten binnen het gremium of dat je je ontwikkelt, of zie ook Venullian. Nog beter is het inderdaad als je, wat jij zegt, helemaal niet zo rechts (op de schaal van Ucucha) bent als je hebt laten zien; dat geeft me hoop. Nogmaals ik wens je veel succes.

Overigens je bevindt je in goed gezelschap, het lijkt erop dat de meerderheid (zeker binnen de moderatorengroep) jouw posities ondersteunt. (en dat maakt me ook zo bang voor de voortgang van dit project). Pjetter 29 aug 2008 18:31 (CEST)

Fransvannes: wat wordt geen splijtzwam hier. Ik vond het een goed stukje werk van Ucucha en typerend juist. Modellen maken alles wat makkelijker en overzichtelijker, dus ik als hopeloze beta hou daar heel erg van om het probleem te begrijpen, maar ik begrijp ook dat men er niet van kan houden: is jouw goed recht. Pjetter 29 aug 2008 18:31 (CEST)

Bob van R.: was het maar waar dat Wikipedia a-politiek is. Dat is het niet, en de gemeenschap al helemaal niet: jammer. Leef er mee er zit niks anders op, zeggen dat het niet zo is of zou moeten zijn, blaast het politieke spook nog niet weg. Pjetter 29 aug 2008 18:31 (CEST)

Pjetter, bedankt voor de succeswens. Ik hoop dat je het over een jaar niet nodig vind bovenstaand stuk opnieuw te posten. CaAl 29 aug 2008 20:33 (CEST)

Problematisch met de bijdragen van Pjetter is dat wat hij doet, niet noodzakelijk overeenkomt met wat hij zegt.

1. Hij is tegen het uitsluiten van gebruikers, maar ziet graag beperkingen in de beweegruimte van wat hij de rechtse gebruikers noemt;
2. Hij vraagt of artikelen op de inhoud en niet op de auteur beoordeeld kunnen worden en verdedigt vervolgens een artikel alleen vanwege de auteur;
3. Hij komt in actie tegen het in een hoek drukken van een gebruiker en doet dat door gebruikers in een hoek te drukken;
4. Hij staat voor dat men zich op de inhoud concentreert en concentreert zich zelf vervolgens vooral op de vorm;
5. Hij staat voor openheid, maar kiest er zeer regelmatig voor om vragen te negeren.

Mogelijk is de bekering van rechts naar links te recent, waardoor zijn mond iets anders belijdt dan wat zijn hart gelooft. Het maakt het lastig om zijn bijdragen serieus te nemen. BoH 30 aug 2008 13:35 (CEST)

Pjetter doet me denken aan een jehova's getuige, de man met zijn voet tussen de deur is overtuigd van zijn gelijk en iedereen die het niet met hem eens is, is reddeloos verloren. Als de man weg is schud je meewarig je moede hoofd en gaat verder met de orde van de dag. Troefkaart 30 aug 2008 15:17 (CEST)

Dank jullie wel. Troefkaart hoe treffend.

BoH: vind ik niet netjes van je. Je maakt je eigen conclusies en ze kloppen helemaal niet.

1. Dat klopt 100% niet en jouw conclusie is beneden alle peil. Ik ben er op tegen als rechtse gebruikers zoals jij beperkingen kunnen opleggen. Deze conclusie van jouw is zo iets van een cirkelredenering...
2. Nee dat klopt niet. Ik heb duidelijk gezegd dat het is omdat ik geen probleem heb met redundante info en dat als de inhoud juist is, het niet verwijderd hoeft te worden. Daarbij komt nog dat het artikel aangepast en behouden had kunnen worden, als jullie hadden gewild.
3. Ja inderdaad. Die geef ik toe, ware het niet dat jullie de taktiek toepassen van allen tegen een. Zoiets van unfair...
4. Dat is onjuist. Maar tegen vliegende woorden kan je je nauwelijks verdedigen
5. Nee ik negeer in principe alleen onze grootste Wikijuristen en afbraakfiguren, nadat bewezen afbrekende tendenzen zijn getoond. Ik nodig je uit hetzelfde te doen, als je het niet bevalt.

BoH en Troefkaart, Robotje en anderen ik zou jullie graag serieus willen nemen: ik kan het niet meer. Zoveel negatieve krachten en afbreken van dit project kan ik niet serieus nemen. Er is een reden waarom de NL-WP zo achterblijft en voor mij is dat de overmaat van regelgeving, de rechtse (Ucuchaschaal) krachten die proberen mensen uit te sluiten en de openheid dicht te gooien en denken dat ze de bezitters van Wikipedia zijn en beter als alle anderen; en jullie zijn vertegenwoordigers daarvan. Helaas... Ik zal er mee moeten leven, of niet... Dialoog werkt niet, Debat werkt niet, frontale aanval werkt niet. Het enige wat jullie lijkt te kunnen tegenhouden is een arbcom die die prioriteiten wel juist zet. Daar zal ik mijn verdere hoop maar op zetten. Ik wens jullie het beste toe Pjetter 1 sep 2008 08:51 (CEST)

Als ik zo de analysys lees over jou Pjetter en het aanvullende commentaar van enkelen, wens ik je desondanks veel sterkte en wijsheid in je functie. Het lijkt erop dat de aanwezigen met argusogen naar je kijken en zo snel als ze kunnen je commentaren op de ontleedtafel willen leggen. Er zijn er in ieder geval bij (zo tussen de regels te lezen) die je je positie misgunnen, dat is zeker. Daar hoor ik in ieder geval niet bij! Pieter2 1 sep 2008 22:05 (CEST)

Welke positie? Wammes Waggel 1 sep 2008 23:13 (CEST)

FUNCTIE, heer Wammes, lees daar dan maar functie voor (net als erboven). Pieter2 2 sep 2008 23:06 (CEST)

Neem mij niet kwalijk. Ik ben mij niet bewust van een bijzondere functie of positie (bv. moderator of lidmaatschap van de Arbcom) van Pjetter. Groet, Wammes Waggel 3 sep 2008 18:21 (CEST) PS en je mag ook "mevrouw Waggel" of "juffrouw Waggel" zeggen hoor, staat je geheel vrij :-)

Ach, Wammes Waggel was in de strip een mannelijke gans (gent), vandaar mijn aanname. Maar je vroeg naar een positie? Van Pjetter of van jezelf? Pieter2 3 sep 2008 22:09 (CEST)

Nou, wat groter dan: "een bijzondere functie of positie (bv. moderator of lidmaatschap van de Arbcom) van Pjetter" (stond al hierboven hoor). denk ik een simpele vraag te stellen..... Wammes Waggel 3 sep 2008 22:20 (CEST)

Niks bijzonder, gewoon: functie. Dat zei ik reeds. Dus. En volgens mij is Pjetter nu lid van de Arbcom. Dat zei ik dus ook hierboven al (hoewel?). Hij (Pjetter) heeft nu in feite de functie van Arbcomlid (ofwel positie). Dus hij bevindt zich nu in deze positie (van het lidmaatschap, snap je wel?). Het is in wezen inderdaad simpel, maar verdraaid lastig uit te leggen soms. Maar over bijzonder had ik niets gezegd. Pieter2 3 sep 2008 22:34 (CEST)

Het staat je uiteraard geheel vrij te veronderstellen dat Pjetter lid is van de ArbCom. Dit is echter in feite niet in overeenstemming met de uitslag van de verkiezing, hetgeen in wezen simpel is na te gaan op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing augustus 2008/Uitslag. Paul B 3 sep 2008 22:42 (CEST)

Sapperloot. Het is dus, ondanks mijn wens, niet waar? Laat ik nou even gedacht hebben dat er nu eindelijk een waardig arbcom-lid aangetreden was. Niet dus. Jammer! Volgende keer beter. Ach ja Wammes, ik wordt oud, de scherpte gaat eraf, sorry voor het misverstand. Mea culpa, mea culpa. Pieter2 3 sep 2008 23:11 (CEST)

OV-Chipkaart

Ik ben vanaf 1 januari a.s. twee à drie keer per jaar onderweg met de ice frankfurt-arnhem en ga dan via deventer-zwolle naar hoogeveen... nu heb ik gehhord, dal per 01-01-09 de ov-chipkaart ingevoerd word en op de grote statons poortjes komen. hoe zal het werken, als de poortjes vanwege de chipkaart op arnhem daar staan daar staan, omdat mijn kaartje koop ik in duitlsnad (in de buurt van stuttgart). ik heb wel gehhord dat je een kaartje krijgt om van het perron af te kome, maar hoe kom ik de trein richting zwolle dan binnen (dat kaartje heb ik ja immers al, maar niet op en chipkaart) dank julie wel en excuses voor mijn niet altijd goed nederlands.------Baladid 29 aug 2008 14:49 (CEST)

Ik reis niet dagelijks met de trein, maar ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken. Die OV-chipcard is bezig om in een zeer kalm tempo ingevoerd te worden, en er worden volgeens mij voorlopig nog gewone treinkaartjes verkocht. De poortjes staan er misschien al wel, maar ik denk niet dat ze al werken. Overigens: ik weet niet hoe je route op station Arnhem precies is, maar het is daar één grote bouwput. Neem ruim de tijd voor overstappen. Ondanks deze problemen een goede reis toegewenst! MartinD 29 aug 2008 16:21 (CEST)

In Arnhem zal het niet zo'n probleem worden omdat het een internationaal treinstation is, en men dus rekening moet houden met publiek uit het buitenland. Waar ik niet zeker over ben is of het je in Zwolle wel gaat lukken om van het perron af te komen, dat is geen internationaal treinstation. Maargoed wellicht weet iemand anders daar meer over. Geograaf 29 aug 2008 18:49 (CEST)

zo als het tenminste voor November uitziet, zoijn het 19 minuten van sporr 9 naar 4b.... maar het is dus niet zo dat ik vanaf 01-01-2009 alleen nog maar met de chipkaart kan reizen?

Niemand, zelf de NS, weet niet hoe internationaal reizen met de OV-chipkaart gaat uitgevoerd worden. Dit is typisch voor het OV-chip project. Men gaat eerst een technisch systeem bouwen en later ziet men wel hoe men de techniek gaat toepassen. Desnoods het tariefstructuur aanpassen aan de techniek.

Hoewel er bij hoog en laag beweerd wordt dat iedere reiziger met een OV-chipkaart gaat reizen, is dit flauwekul, daar het buitenland niet gaat meewerken en je zowiezo toch een internationaal vervoersbewijs nodig hebt. Doorgaande internationale treinen zoals de Thalys en de ICE zullen ook zonder OV-chip te bereizen zijn. Bij de grote stations waar deze treinen stoppen zullen er mogelijkheden zijn om door de poorten gelaten te worden. Bij de NS denken ze eraan bij de poorten een leesapparaat te hebben die de 2-dimentionale barcode op veel vervoersbewijzen aanwezig is, kan lezen. Probleem is als de internationale reiziger, moet overstappen en dieper het land moet inreizen. Bijvoorbeeld Parijs Groningen. Zal men aan het Parijse loket vertellen: Wij kunnen een kaart geven tot Rotterdam, maar van Rotterdam tot Groningen zal je, je plan moeten trekken. (Nederland een groot metrosysteem?)

De OV-chip kan zowiezo ook niet omgaan met verplichte reserveringen, apex tarieven en omboeken van reserveringen. Voor het binnenlandse HSL vervoer (HI-speed) zal men aparte poorten gaan gebruiken in Amsterdam, Schiphol, Rotterdam en Breda. Je zou anders in Amsterdam CS kunnen inchecken en naar Breda via de HSL reizen ipv op de klassieke lijn.

Smiley.toerist 29 aug 2008 21:33 (CEST)

Kunnen die dingen, die die barcodes lezen, niet aan ieder station???

Enfin, weet iemand wanneer ongeveer met poortjes, die je passeren moet, op station arnhem, sttaion zwolle en staion hoogeveen te rekenen is? (en snap ik het goed, dat dit op 8 Januari a.s. (Datum van mijn terugreis) nog niet het geval zijn zal?)

dank jullie wel en mijn excuses voor mijn spel- en gramaticafouten ----Baladid 30 aug 2008 00:09 (CEST)

De OV-chipkaart site vermeldt dat "in de loop van 2009" de chipkaart wordt ingevoerd en dat er dan ook een overgangsfase is waarin beide kaarten bruikbaar zijn . Op 8 januari kunt u zeker (>99% kans) nog met uw oude kaartje reizen. Groet, Diogenes 30 aug 2008 11:26 (CEST)

Het lijkt mij al heel wat als je gewoon op een station een treinkaartje kunt kopen. Probeer eens van Zuidbroek naar Leer te reizen, de automaat geeft geen kaartjes voor Leer, een loket kent Zuidbroek niet, de conducteur van Arriva mag geen kaartjes verkopen, volgens hem is dat het commerciële beleid van Arriva, afijn, dan reis je, omdat je er eerlijk uitziet, geheel legaal zonder kaartje van Zuidbroek naar Leer. Peter b 3 sep 2008 22:57 (CEST)

Als je de middagboot van Hoek van Holland naar Harwich neemt als voetpassagier en je hebt nog geen kaartje voor de trein (dom, want het veel goedkoper die te kopen van Stenaline samen met bootkaartje) kan het zijn dat je op het station in Harwich geen kaartje kunt kopen: 's-avonds na 8 uur loket op slot. Geen paniek: je kunt zonder boete in de trein een kaartje kopen van de conducteur (vziw alleen vanuit Harwich). Is die er ook niet, dan wordt je geacht een kaartje te kopen op het station van je bestemming. Let erop dat er vaak uitgangscontrole is op stations, maar niet altijd. Als je erg "boft" reis je gratis. (Dit heeft niets met OVchipkaart te maken.) --VanBuren 3 sep 2008 23:09 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Geografie

Dit vond ik net leuk om te zien. Het maandblad Geografie van het Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap (KNAG) publiceert in het septembernummer van 2008 een kaartje van minderheden in de Europese Gemeenschap. Een van de drie bronnen daarvan is Wikipedia.

Voor de Belgen onder ons: op dit kaartje zijn zowel Vlamingen als Walen gerekend tot een minderheid in eigen land en ingedeeld bij de kaarteenheid nationale identiteit gedeeld met de bevolking van een ander land, wonend in gebied van origine. ?? De Geo (overleg). 1 sep 2008 12:16 (CEST)

de Duitstalige Gemeenschap misschien? --hardscarf 1 sep 2008 13:51 (CEST)

Oh dear... Betekent dit dat België alleen maar minderheden bevat? (Duikt weg achter stapel zandzakken.;) MartinD 1 sep 2008 14:38 (CEST)

Zijn de vlamingen dan geen meerderheid in belgie dan? Bistromatic 1 sep 2008 17:22 (CEST)

Inderdaad, dat zijn ze. Ik zou zeggen: grijp de macht, en druk je ding eens door. Dat geëmmer het afgelopen jaar ben ik goed zat. Hoe kan Brussel meer werkeloosheid hebben dan Zuid-Afrika? Dat is toch van den gekke, voor een van de rijkste regio's van Europa! Mig de Jong 1 sep 2008 19:09 (CEST)

Geen appels met peren vergelijken, Mig! Heb je de 4,7 miljoen analfabeten in Z. Afrika meegeteld? Pieter2 1 sep 2008 20:46 (CEST)

Die kaart is trouwens niet erg evenwichtig (ik heb de geografie hier ook): bij Polen is heel Silezië ingekleurd voor Sileziërs en Duitsers (minder dan 0,5% van de bevolking) en bij Letland worden de Russen (40% van de bevolking) slechts met een sterretje weergegeven. Maar goed dat kan misschien ook komen doordat de laatste vooral in de steden wonen en niet in een bepaalde regio van het land. --hardscarf 1 sep 2008 21:54 (CEST)

Veertig procent? Nog geen dertig, zoals Letland netjes aangeeft. Wat ook al heel veel is. Merkwaardig trouwens dat het KNAG Wikipedia als bron gebruikt. Zorgelijk ook wel. Wij zouden hier het KNAG wel als betrouwbare bron bestempelen, schat ik. Maar als het KNAG en Wikipedia aan elkaars gegevens gaan refereren, dan hebben we een mooie, maar waardeloze cirkel te pakken. Fransvannes 1 sep 2008 22:22 (CEST)

Ik moet mijn mental map even weer bijstellen zie ik. 27% in Estland en Letland en in Litouwen iets meer dan 5%. Maar de auteur (Jan Markusse) gebruikte ook gegevens van andere bronnen (Eurominority) en een eigen boek over het onderwerp, dus ik neem aan dat hij niet zomaar wat informatie bijelkaar heeft gesprokkeld zonder de achtergrond te kennen. Maar goed als we de bronnen bij onze gegevens zetten, kan de lezer zelf nagaan hoe betrouwbaar het is. --hardscarf 2 sep 2008 01:33 (CEST)

• Kringverwijzingen leiden inderdaad tot een soort incestueuze gegevensproductie, en dat is zorgwekkend.
• Voorts mis ik in de discussie een definitie van "minderheid". Is dat begrip numeriek bedoeld? En betekent het dan ¹"de relatief grootste groep" – of betekent het ²"minder dan de helft"? In het laatste geval kan een land bestaande uit x groepen heel wel ook x minderheden herbergen. Of wordt "minderheid", meer sociologisch, gedefinieerd als ³"niet-dominante groep"?
• De door Bijltjespad geciteerde omschrijving "nationale identiteit gedeeld met de bevolking van een ander land, wonend in gebied van origine" snap ik niet. Wordt niet bedoeld: "culturele identiteit gedeeld met de bevolking van een ander land, wonend in gebied van origine"? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2008 17:21 (CEST)

De omschrijving "nationale identiteit gedeeld met de bevolking van een ander land, wonend in gebied van origine" staat letterlijk zo in de legenda. In het artikel heeft de auteur het over een nationale identiteit die men deelt met de titulaire bevolking van een ander land. Ze zijn, volgens de auteur, daar buiten gevallen toe die staat is ontstaan of door latere grenscorrecties. Voorbeelden o.a. in jonge staten en/of in Oost Europa en hij noemt o.a. de Turken in Griekenland en de katholieken in Noord-Ierland. Erg gelukkig vind ik dit niet. Zoals boven ook al is vermeld, is er wel meer op deze kaart aan te merken. Het punt van kringverwijzing kan ik niet steunen, zonder te weten wat het aandeel van de drie genoemde bronnen is. De Geo (overleg). 3 sep 2008 00:22 (CEST)

• Ik geloof zonder meer dat het citaat letterlijk was. Het reminisceert echter verdacht sterk aan de Groot-Nederlandse gedachte, en daarom suggereerde ik dat "culturele" in dit geval wellicht bedoeld (niet: gezegd) kon zijn.
• Dat er kringverwijzing zou zijn, pretendeer ik niet aan te tonen. Ik refereerde slechts aan Frans' als. En vandaar mijn zorg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 sep 2008 05:40 (CEST)

En ik refereerde op mijn beurt aan Bijltjespads mededeling dat het blad Wikipedia als een van zijn bronnen gebruikt. Als de lezer verder niet krijgt te weten van welke gegevens Wikipedia de bron is, is dat des te erger. Is het alleen de lay-out van het kaartje? Komen de aantallen uit Wikipedia? Heeft de auteur aan de hand van Wikipedia-artikelen bepaald of een bevolkingsgroep aan de criteria van de auteur voldoet? Komen die criteria misschien zélf uit Wikipedia? We weten het niet. En daarom geldt: handle with care voor deze op het oog gezaghebbende bron. Fransvannes 3 sep 2008 09:12 (CEST)

Geografie is geen wetenschappelijk tijdschrift (dat heeft de KNAG niet meer). Veel artikelen hebben dan ook geen literatuurlijst. Het is op een breed publiek gericht (m.n. onderwijs) en dus toegankelijk geschreven. Op bovengenoemde vragen kan dus in het tijdschrift geen antwoord worden gevonden. De Geo (overleg). 3 sep 2008 12:09 (CEST)

De KNAG heeft nog wel een wetenschappelijk tijdschrift: het Tijdschrift voor economische en sociale geografie dat ondanks de naam Engelstalig is en 5 keer per jaar verschijnt. --hardscarf 3 sep 2008 12:28 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Ik ben fysisch-geograaf, daardoor is me dat ontschoten. De Geo (overleg). 3 sep 2008 21:56 (CEST)

Roemeens (en Servisch) product van de maand

Een tijdje geleden was er in de kroeg een discussie over het (afwas)product van het jaar. Uit de website Producten van het jaar meen ik te begrijpen dat dergelijke zaken per land door marketeers opgezet worden. Kan iemand nagaan of deze opmerkelijke verkiezing(en) (de) (ro) een soort Roemeense voorverkiezing hiervoor is, en hoe dit product commercieel uit te baten is? Dit mede omdat een dergelijke verkiezing binnenkort in Servië te verwachten is. ^{b222  ?!}bertux 2 sep 2008 10:41 (CEST)

Ik snap niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen. En al helemaal niet wat Servië er mee te maken heeft. Wel wil ik je er alvast fijntjes op wijzen dat Slobodan Milosevic democratisch gekozen is. Dat hij in onze media als dictator werd afgeschilderd, en in 1999 graag werd vergeleken met Adolf Hitler, zegt meer over ons dan over Milosevic. Van Ceaucescu weet ik niet zoveel, behalve dat deze een decenium eerder leefde. Gezeur over gefraudeerde verkiezingen komen ook mijn strot uit, onze stemcomputers zouden in Wit-Rusland niet gebruikt mogen worden! Edo_Overleg 2 sep 2008 13:40 (CEST)

Ok, dan ben ik blijkbaar de enige die een dictator van de maand een grappig idee vindt... Was Hitler trouwens ook niet democratisch in de Rijksdag gekozen en door de keizer gevraagd om Rijkskanselier te worden? Wie overigens de site Product van het jaar bestudeert, komt tot de conclusie dat er vele categorieën zijn. Om je tegemoet te komen stel ik voor om Milosevic in de categorie politiek product van het jaar te kiezen en Karadžić, die ik in gedachte had, als faceliftproduct van het jaar. ^{b222  ?!}bertux 2 sep 2008 14:10 (CEST)

Misschien iets voor de voorpagina. Er zijn trouwens wel zeer veel items van de maand te verzinnen, dus bladvulling is wellicht niet nodig. Pieter2 2 sep 2008 15:50 (CEST)

Voor mij (POV) is Bush net zo veel dictator als Milosevic. Hitler heeft trouwens de noodtoestand uitgeroepen en zijn buurlanden aangevallen, twee dingen die Milosevic nooit gedaan heeft. Omdat het niet duidelijk is wie er achter die site zit, vind ik het maar een discutabel initiatief, met een hoog CNN gehalte. Edo_Overleg 2 sep 2008 17:03 (CEST)

Ik heb het niet gecheckt, maar ik veronderstel dat het artikel over Ceaucescu een directe kopie is van het Engelse Wikipedia-artikel. Bekendheid/beruchtheid wordt kennelijk door bezoekers vastgesteld, geen idee hoe ze aan de andere getalle komen? Maar waarom zo knorrig? Ik kan de humor van een dictator van de maand wel inzien. Ik ga binnenkort in mijn wijk zeker de fietsendief van de maand nomineren (Stem mee en win een cursus "slot open zonder sleutel) en de winkeldief van de week. (Stem mee en win 3 minuten proletarisch winkelen). Op Wikipedia stemmen we op de "ingelogde vandaal van de week (Win 5 minuten ongestraft vandaliseren!!), de POV van november (prijs: een opinieartikel in de naamruimte), en de bewerkingsoorlog van het jaar. De winnaar mag een gebruiker naar keuze voor een week blokkeren!! ^{b222  ?!}bertux 2 sep 2008 22:49 (CEST)

Dat zijn wat vreemde beloningen, Bertux. Daar bezorg je andere gebruikers extra werk mee. En die hebben het al zo druk. Als je nou voor zou stellen een voetreis naar een willekeurige bestemming op een willekeurige bladzijde.... Pieter2 2 sep 2008 23:59 (CEST)

Had je al iets voor me in gedachten? Oh, ik vergat nog de hoofdprijs bij het meestemmen op dictators: word vijf minuten dictator van je land! Daar hebben we op Wikipedia geen last van, toch? ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2008 00:06 (CEST)

Wat dacht je van een tiendaagse voetreis naar Hawaii? :-) Eddy Landzaat 3 sep 2008 12:44 (CEST)

Onderweg: kieuwen, zwemvliezen. Wat de langoest kan kan ik toch ook! ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2008 22:28 (CEST)

Nee, nee, geen zwemvliezen. Die heeft de langoest ook niet, die loopt ook. Alleen niet naar Hawaii, maar dat is een ander vehaal. Pieter2 3 sep 2008 22:36 (CEST)

Terug naar Hoofdpagina.

Soms zijn de cookies verlopen en moet ik weer inloggen. Begonnen op mijn Volglijst, krijg ik het verzoek om in te loggen. Dat doe ik dan. En vervolgens staat er "Terug naar Hoofdpagina". Terug? Ik ben helemaal niet op de hoofdpagina geweest! Waarom niet "Terug naar Volglijst" of "Terug naar pagina waar ik vandaan kwam", dat de software even onthoudt van welke pagina ik ben gekomen. Zo moeilijk is dat nu ook weer niet. Taka 2 sep 2008 10:53 (CEST)

Hier heb ik me ook al vaak aan geërgerd. Een paar dagen geleden stond ik ook op het punt hier wat van te zeggen. Ik kwam er toen achter, dat als je aangemeld op je volglijst bent en op "afmelden" klikt, je wel de melding krijgt: terug naar speciaal:volglijst.

Bij dezen. Josq 2 sep 2008 10:58 (CEST)

Ook bij controle wordt je soms verkeerd terugverwezen. Ik heb er al eerder aandacht voor gevraagd. Zelf heb ik er geen verstand van. Jammer dat niemand er tijd voor heeft/er wat van af weet, want het kan veel schelen als dit soort procedures worden gestroomlijnd. groet --joep zander 2 sep 2008 16:35 (CEST)

Bij afmelden krijg je inderdaad wel een correcte "terug naar" verwijzing, bij aanmelden en andere zaken niet. Het is me al eerder opgevallen, maar heeft me toen kennelijk niet genoeg geïrriteerd om er wat aan te doen. Ook de aangehaalde opmerking van joep zander is me niet opgevallen.

Een kort onderzoek wijst uit dat het niet iets is dat hier door een aanpassing in een MediaWiki kan worden aangepast. Ik ben nog aan het zoeken naar of en hoe het eventueel aangepast kan worden, waarover later hopelijk meer. Troefkaart 2 sep 2008 16:58 (CEST)

Aanmelden met volglijstlink gefikst. Andere voorbeelden waar het "fout" gaat, Taka / joep (liefst reproduceerbaar)? Niels^? 2 sep 2008 19:51 (CEST)

Als je verschillen tussen bewerkingen bekijkt en dan klikt op "Markeren als gecontroleerd", kun je alleen terug naar een of andere "speciaal"pagina. Ik zou ook graag een linkje hebben naar de volgende en wijziging, zodat ik die ook direct kan markeren of inspecteren. Dit gaat dus om een linkje erbij, niet in plaats van. Omdat op de pagina die ik bedoel vrij veel ruimte is, zou het heel goed mogelijk zijn om bovendien linkjes naar het artikel of de geschiedenis aan te bieden. In totaal dus 4 erbij, als dat niet te rommelig wordt. Van deze 4 zijn de linkjes naar volgende en vorige wijziging het belangrijkst. Bij de nieuwste wijziging is er uiteraard geen volgende, dan liefst de geschiedenis. ^{b222  ?!}bertux 2 sep 2008 20:45 (CEST)

Die inderdaad ongeveer. Ik ga vanaf mijn volglijst naar een wijziging en wordt, na markeren dan "terug"-verwezen naar de pagina recente wijzigingen. Liever zou ik dan logischerwijs naar mijn volglijst teruggaan of nog beter zoals bertux vraagt naar de eventuele volgende wijziging van hetzelfde lemma. Vriendelijke groet en alvast bedankt --joep zander 2 sep 2008 22:19 (CEST)

Ik mag graag de lijst recente anonieme bewerkingen doorspitten om onzin af te schieten. Maar als ik een artikel heb gecontroleerd, kom ik altijd terug op de gewone lijst van recente bewerkingen. Vervelend. Eddy Landzaat 3 sep 2008 12:48 (CEST)

Het gaat in principe altijd verkeerd als je vanaf de " u bent niet aangemeld" pagina (die je krijgt zodra je oningelogd een speciale pagina wilt bezoeken die alleen voor aangemelde gebruikers is zoals volglijst, voorkeuren, emailgebruiker) op de Log nu in link klikt. Als je op terug klikt, refresht, en dan op aanmelden klikt, speelt dit niet. Dit is volgens mij omdat de terug naar maar een stap terugblikt, en dat was geen geldige pagina. Misschien op te lossen door in dat geval gewoon twee pagina's terug te laten blikken. Effeietsanders 2 sep 2008 23:55 (CEST)

Volglijst was fiksbaar, alles hierboven (van na mijn melding dat de volglijst gefikst was) zijn geen "foutjes" in de MediaWiki-naamruimte hier maar feature requests, die zullen toch helaas echt via bugzilla: gemeld moeten worden. Niels^? 3 sep 2008 20:12 (CEST)

Wikimedia Belgium lokaal chapter oprichting

Goeiedag!

Ik wil opnieuw het dossier van de oprichting van een lokaal chapter "Wikimedia Belgium" openen.

Chapters bestaan hoofdzakelijk om de projecten Wikimedia te bevorderen, om nieuwe personen in deze projecten te aantrekken, om een plaatselijke financiële steun verkrijgen, om aan gebeurtenissen (jaarbeurzen en salons) deel te nemen, om voor de betrekkingen met de pers zorgen en om de vrije kennis te bevorderen. Een gevolg bij Wikimedia Frankrijk geobserveerd is de mogelijkheid voor de fotografen om persaccreditatie te ontvangen en aldus om vrije illustraties van recht van persoonlijkheden op Commons te toevoegen. Als u zich willen impliceren of als u lid eenvoudigweg wilt worden, inviteer ik u aan om [een kleine antwoord te schrijven en om per e-mail contact met mij op te nemen. --Dereckson 3 sep 2008 18:37 (CEST)

Momenteel zie ik dat een aantal Vlaamse wikipedianen een beetje uitgeblust zijn, ik zie dus niet onmiddellijk een chapter komen. Ik denk dat het niet voor 2008 of 2009 meer zal zijn. Aangezien er verder geen echt contact is tussen Vl en Walen weet ik niet of het opportuun is er een tweetalige chapter van te maken.

(ik heb op je overleg geantwoord (de kroeg is niet onmiddellijk de plaats voor dit soort overleg)). MADe 3 sep 2008 22:13 (CEST)

Met zo'n eigen chapter kan je natuurlijk veel bereiken: mogelijkheid een eigen conferentie te organiseren, kans op niet aanzienlijke overheidssteun, mogelijkheid tot het opzetten van acties als wikiportret, genereren van meer en beter geleide persaandacht, (meer redenen) ...

Bestaat er enige interesse in zo'n eigen chapter? Laat gerust iets weten op werkgroeppagina (of hier natuurlijk) MADe 3 sep 2008 22:26 (CEST)

Wat is dit?

Ik kom zo nu en dan de voor mij raadselachtige term "josti" tegen, vooral m.b.t. andere websites of links. Ik kan geen uitleg van die term vinden. Wie weet het? --VanBuren 3 sep 2008 12:19 (CEST)

De Jostiband is een band bestaande uit geestelijk gehandicapten. Ik heb de term vandaag ook enkele malen voorbij zien komen, en vond het nodeloos grievend en kwetsend. Maar goed, dat zal wel aan mij liggen. eVe ￨ Roept u maar! 3 sep 2008 12:25 (CEST)

Sluit me aan bij Eve. Zie Jostiband Orkest Tom Meijer _MOP 3 sep 2008 12:27 (CEST)

• (bwc) er bestaan een aantal betekenissen volgens google:
  • josti cocktail
  • josti gitaar
  • josti anticonceptie
  • jostiband
• tijd voor een dptje? oscar ° overleg 3 sep 2008 12:27 (CEST)

• aanvulling: het lijkt er echter op dat ook deze namen afgeleiden zijn van de bewuste muziekgroep en derhalve dan ook als pejoratief zijn bedoeld. het is daarom geboden deze term niet meer te gebruiken idd. excuses voor het eenmaal noemen ervan in een commentaarregel mijnerzijds! oscar ° overleg 3 sep 2008 12:43 (CEST)

Josti betekent gewoon mongool. Dat is ook pejoratief, maar laten we ons niet heiliger voordoen dan we zijn. Mig de Jong 3 sep 2008 12:53 (CEST)

Idd, Mig heeft gelijk. Iedereen weet zo'n beetje dat als je iemand een josti noemt, je hem dan eigenlijk uitscheld voor mongool.Cumulus 3 sep 2008 15:34 (CEST)

Dus dat je je laat kennen als een hork of als een wat zielige figuur die anderen nabauwt. Balko 3 sep 2008 16:52 (CEST)

A propos: als u hem hier tegenkomt, is de kans groot dat u hem tegenkwam in relatie tot Wikisage, een project dat door een aantal ex-Wikipedianen is gestart. Mogelijk is de vermelding overbodig, maar het duurde een tijdje voor ik begreep waar het over ging. Groet, Diogenes 3 sep 2008 19:33 (CEST)

Vanzelfsprekend zal "josti" vaak pejoratief bedoeld zijn, maar de term wordt ook vriendelijk, als eufemisme gebruikt. Ikzelf heb er in ieder geval positieve associaties bij: josti staat symbool voor geestelijk gehandicapten en zwakbegaafden die niet achter de geraniums gestopt worden, maar tegen de verdrukking in deelnemen aan de maatschappij, en haar zelfs vormen. Wie daar welbewust een schelwoord van maakt is geen knip voor zijn neus waard, wie gedachteloos mee heeft gepraat kan tot inkeer komen. ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2008 20:13 (CEST)

Ja Cumulus, en het woord mongool gebruiken we al jaren niet meer omdat een zekere etnische groep zich dan benadeeld voelt. En jeetje B222, wat een heerlijke naïviteit vanavond, ik dacht dat ik één van de weinigen in de Kroeg was die hier nog wel eens last van had :-). Ciell 3 sep 2008 22:19 (CEST)

Toch zie ik wel iets in die naïviteit van B222. Bessel Dekker 4 sep 2008 00:31 (CEST)

Ik verwijs slechts naar de bij mijn weten oorspronkelijke betekenis, zie Jostiband Orkest. En Ciell, geloof niet een van de weinigen te zijn, wij zijn met velen. Het is vooral onze eigen zwarte zijde die ons verhindert dit te zien. ^{b222  ?!}bertux 4 sep 2008 13:47 (CEST)