Wikipedia:De kroeg/Archief 20081107

Nieuwe artikels: relevantie, E of niet E

Ik lees op WP:BRON de volgende sterke tekst: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.

Dan denk ik dat het véél nuttiger zou zijn in plaats van Wikipedia:Acceptatiebeleid of Wikipedia:Relevantie van élk nieuw artikel te vereisen dat het lemma minimaal een aantal bronnen heeft. Op die manier zou je op snelle wijze de kwaliteit van sommige wikipedia artikels kunnen verbeteren. Als gebruikers op zoek moeten naar bronnen, zullen ze onvermijdelijk geconfronteerd worden met verschillende meningen, andere invalshoeken en zo meer, en zullen nieuwe artikels al direct een bepaalde standaard hebben. Zou dat ook géén betere invalshoek zijn om artikels al dan niet als niet encyclopedisch te nomineren ? (Het zal niet alle andere mogelijke discussies vervangen, maar een lemma met bronnen is toch al iets beter ..., lijkt me). Mogelijk kan zelfs aangegeven worden dat er boeken (met ISBN nummer) bij mogen zijn, dat kranten- en tijdschriften of sites met online edities van deze uitgaven, of wetenschappelijke sites afhankelijk van het lemma wenselijk zijn of een meerwaarde bieden.

Iemand een mening hierover ?

Kvdh 29 okt 2008 19:33 (CET)

Tegen. Een artikel verbetert niet van bronvermeldingen. Dat lijkt maar zo. Want: wie controleert de bron? Wie controleert de interpretatie van de bron? Wie controleert of de schrijver de bron wel gelezen heeft? Wie controleert of er misschien ook betere bronnen bestaan? Ziedaar de schijnzekerheid die ik bedoel. Hettie van Nes 29 okt 2008 19:51 (CET)

Absoluut gelijk hebt U, maar zoals ik al aangaf, bronnen vermelden lost niet alle mogelijke discussies op. Als ik uw vragen herformuleer naar een bronloos lemma: Wie controleert het artikel als de bronnen niet vermeld zijn ? Hoe kan je de interpretatie van de bron controleren als de bron niet gegeven is ? Ik ben het absoluut met U eens dat het toevoegen van bronnen door een malafide schrijver (die valse of niet gebruikte bronnen vermeldt) een schijnzekerheid biedt. Maar het biedt misschien in het algemeen een verbetering ? Bedankt alvast voor uw reactie aan dit ballonnetje ! Kvdh 29 okt 2008 21:05 (CET)

Bronnen: leuk als ze er zijn, ze zijn zelfs erg welkom. Máár inderdaad zoals Hettie zegt: "schijnzekerheid". Veel info halen we van internet, maar wat met die info die uit brochures, tijdschriften en boeken komt ? Ga je naar de bibliotheek hollen om daar te controleren of het artikel effectief overeenkomt met het boek dat als bron wordt aangehaald? Laat staan dat iemand nog aan bepaalde brochures, foldertjes en artikels kan raken waar ik bv. wel eens wat weetjes uit pluk. (En wie gaat ze betalen als je ze nog ooit terugvindt) Of neem nu de talrijke boeken over Thailand die Gebruiker:Waerth ooit opsomde, en die hij als bron gebruikte voor zijn Thailand-artikels. Spreek je ook alle talen van de wereld ? Hoe ga je trouwens bronnen beoordelen voor specialistische onderwerpen... men bronnen kan je in discussies vanalles bewijzen, afhankelijk van hun waarde of insteek. Die man die hier zijn eigen IJslandse taalvariant kwam pushen en promoten een paar jaar terug had ook een hoop "bronnen", al waren er wel die hij zelf in het leven had geroepen. Met bronnen moet je al even kritisch omgaan als een artikel waar geen bronnen in staan: ze kunnen waardevol zijn, maar ze kunnen evengoed kwalijk zijn. Het geeft dus een soort schijnzekerheid, met het gevaar dat het "wel OK" lijkt. Dus bronnen: heel graag, maar net als alles op wikipedia geldt hier dat je heel kritisch ook inhoudelijk er moet naar kijken -- geval per geval. --LimoWreck 29 okt 2008 21:19 (CET)

En wat dan het bronloze artikel aangaat. Nog maar heel recent in deze Kroeg, zo recent dat je je kan afvragen of die discussie al is gesloten, werd als oplossing geopperd dat het overleg van zo'n artikel gebruikt kan worden om de aanmaker te vragen "hoe weet je dat allemaal zo zeker wat je daar beweert". Desnoods geef je dan ook nog een seintje op het overleg van die aanmaker, voor geval dat die het artikel niet op zijn volglijst heeft staan. Het antwoord levert dan weer dezelfde problemen op die ik al noemde, behalve dan dat je een wat zwaarder vermoeden kan hebben dan betrokkene de bron inderdaad bekeken heeft. Hettie van Nes 29 okt 2008 21:35 (CET)

Ja, dat was een intermezzo in een discussie die uiteindelijk vooral over de bevoegdheid van de Arcbom gaat en die zo lang is dat hij kennelijk niet (helemaal) wordt gelezen. De laatste bijdrage aan die discussie is ook alweer lang geleden (gisteren).

Ik herhaal toch maar mijn standpunt over die bronvermelding, waar ik inmiddels steeds afwijzender tegenover sta (voor mij zijn ze een graadje minder welkom dan bij LimoWreck, met wie ik het verder helemaal eens ben):

Er zijn hele volksstammen die denken dat het met de betrouwbaarheid wel goed zit als er maar een literatuurlijst onder een artikel staat. Dat is een akelig misverstand dat jij [dat was BoH; fvn] leek te voeden. Het is zelfs geen begin. Het is vaak eerder misleidend. De lezer denkt: daar staan bronnen bij, dat klopt vast. Gevoegd bij het probleem dat onze auteurs die bronnen vaak niet eens gelezen hebben, doen we ons hier vaak veel beter voor dan we zijn. Dan liever een overlegpagina waaruit valt op te maken of de auteurs kaas hebben gegeten van het onderwerp. Fransvannes 29 okt 2008 22:01 (CET)

Uiteraard is een bronvermelding geen garantie voor kwaliteit. Maar dat laat toch onverlet dat we mogen eisen dat, zeker bij lemmata waar de e-waardigheid in twijfel wordt getrokken, de bewijslast ligt bij de aanmaker van een artikel om aan te geven dat (a) het artikel gebaseerd is of tenminste gebaseerd kan worden op bronnen (en als je weet welke het zijn kun je het ook hebben over de kwaliteit ervan en (b) dat het artikel in ieder geval zo relevant is dat men buiten wikipedia (en buiten het onderwerp zelf) het waardig gevonden heeft om er iets over te schrijven. Ik verbaas mij over verschillende schrijvers hierboven die blijkbaar de voorkeur geven aan een situatie waarin je het helemaal maar aan de lezer overlaat om te gissen of een lemma geheel gebaseerd is op eigen waarneming (zo vraag ik mij af in hoeverre dat het geval is voor veel boek- en spelbeschrijvingen in Wikipedia) dat een situatie waarin hij tenminste de mogelijkheid heeft om de informatie via de bronvermelding na te trekken. KKoolstra 29 okt 2008 22:36 (CET)

Deze week kwam ik een paar artikelen tegen met overduidelijk speculatieve mededelingen, in de orde "Naar het schijnt..." (Naar het schijnt hadden die families ruzie, naar het schijnt is de ruzie inmiddels bijgelegd, dat soort dingen). Dat vind ik hinderlijk genoeg om het precies te willen uitzoeken, mèt bronnen. Achteraf waren de beweringen juist, maar dan nog horen ze niet in die vorm in een encyclopedie. Daar zijn bronnen goed voor, in dit geval internetsites van betrouwbare kranten/tijdchriften, en dan nog vergelijk je de verhalen en neemt alleen over wat voldoende vaststaat en relevant is voor het artikel. Het kost een paar dagen, maar dan heb je ook wat.

De Nederlandse encyclopedie heeft van het begin af aan nooit die "Gründlichkeit" gekend van de Duitse of de Engelse; als je dat zou willen veranderen kun je a) wel overnieuw beginnen, b) ligt dat vgs mij niet in de aard van het Nederlandstalige publiek. Bij nieuw materiaal heb ik wèl de neiging me zorgvuldig te verantwoorden; op den duur zal ook bij ons het aandeel traceerbare - verifieerbare - mededelingen wel groeien. Kort geleden werd Tijdlijn van de kredietcrisis genoemd als hèt voorbeeld van zorgvuldig gedocumenteerd materiaal. In zo'n artikel vind ik bronnen terecht; bij veel andere artikelen mis ik ze niet echt. - Art Unbound 29 okt 2008 22:57 (CET)

Een bron kan nut hebben om betwiste feiten te staven maar te veel bronnen worden juist gebruikt om betwiste meningen te onderbouwen. Ik heb hier zelf spijtig genoeg maar al te vaak mee te maken gehad. Een bron vermelding op zich is nutteloos als de bronnen alleen maar vermeld worden "omdat het moet" of "omdat het mooi staat". Hoevaak ik niet bronnen heb gezien die werden toegevoegd omdat zij bijvoorbeeld op andere talen voorkwamen maar hier nooit zijn gelezen of andersinds zijn gebruikt is niet meer bij te houden. Ook de onhebbelijkheid om bronnen toe te voegen voor normale feiten is onzinnig en zelfs schadelijk.--Kalsermar 29 okt 2008 23:35 (CET)

Aan KKoolstra: vanzelfsprekend ligt de bewijslast bij de auteur. Maar dat hoeft nog geen verplichting te betekenen om álles bij voorbaat van een referentie te voorzien. Het is alleen wel heel eenvoudig om zogenaamde NE-artikelen op die manier aan te pakken. Via de overlegpagina. Wacht het antwoord maar af, het zal meestal tegenvallen. Vervolgens volgt een verwijdernominatie op grond van onvoldoende onderbouwing (en niet vanwege dat onmogelijke criterium NE).

Aan Art: formuleringen als "naar het schijnt" (en wat erop volgt) verdienen zonder pardon verwijderd te worden. Ik had er gisteren ook een te pakken: "In Maribor schijnt ook de oudste wijngaard ter wereld te liggen." Daar hoef je niet naar een bron te vragen: het is zo of het is niet zo. Zo'n formulering verraadt een auteur die het zelf eigenlijk niet wist. Als er had gestaan "in Maribor ligt de oudste wijngaard ter wereld", dán had ik om een referentie gevraagd. Fransvannes 30 okt 2008 00:39 (CET)

over de kerntaak van een encyclopedie

Geachte collegae, Er worden hierboven door deze en gene veel verstandige dingen gezegd waar ik het met eens ben. Toch mis ik een element in de discussie. Een encyclopedie heeft twee kerntaken:

1. betrouwbare informatie verschaffen
2. het geven van (een) gezaghebbende literatuuurlijst/zinvolle leessuggesties voor de lezer die meer informatie over een onderwerp zoekt

Dit tweede element, de bibliografie (dit is iets anders dan een notenapparaat), staat op wikipedia nog in de kinderschoenen en wordt dikwijls vergeten. Toch is juist dit element van wezenlijk belang; een encyclopedie zoals de Britannica besteedt hier veel aandacht aan en maakt er ook (veel) ruimte voor vrij. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2008 23:14 (CET)

De gezaghebbende literatuurlijst is uiteraard het allermoeilijkste. Dit vergt meerdere specialisten, die een goede kennis hebben van de voor het lemma relevante literatuur en daar de meest zinvolle leessuggesties aan kunnen koppelen. En dan liefst in een samenwerking van meerderen om zo tot een consensus te komen. Ik heb tot heden bijdragen geleverd waar ik al blij ben als ik de geformuleerde elementen kan linken naar 1 of liefst meerdere bronnen, maar besef dat ik bijvoorbeeld over géén enkel van die thema's voldoende het domein beheers om de literatuurtips te kunnen aangeven.

Ik kan begrijpen dat het verplichten van bronvermelding misschien niets oplost. Als de gemiddelde bijdrage dan een irrelevante en niet gebruikte literatuurlijst bevat heb je er niets aan. Ik ga evenwel uit van het gegeven dat het gemiddelde lemma wordt toegevoegd door iemand die er werk van gemaakt heeft, die heel wat heeft opgezocht maar nu niet gestimuleerd wordt, of niet de dwang voelt om dit zoekwerk beter te documenteren en te staven in het eindresultaat dat het lemma dan toch is. Kvdh 29 okt 2008 23:28 (CET)

Een bibliografie is een prachtig iets dat ik zelf helaas ook veel te weinig hanteer. In het ideale geval moeten onderwerpen die veelomvattend zijn (historische personen, gebeurtenissen, wetenshcappelijke onderwerpen) een omvangrijke bibliografie hebben die dan op een aparte sub-pagina kan worden vermeld. Aan S.Kroeze nog een aanvulling op zijn "kerntaken"; een encyclopaedie behoort betrouwbare en beknopte informatie te verschaffen.--Kalsermar 29 okt 2008 23:35 (CET)

Dat laatste is een zeer waar woord. De uitsluitend toenemende lengte van artikelen is, naast veroudering van de informatie, hét wikipediaprobleem van de toekomst. Omdat we niet kunnen, willen, durven selecteren. De hoofdzaken verdrinken in het moeras van bijzaken. Als relevantie er ergens toe doet, dan is het hier.

S. Kroezes punt, de vaak ontbrekende bibliografie, is ook niet onbelangrijk. Het feit dat die meestal ontbreekt illustreert dat we hier toch vooral een verzameling koning eenogen zijn (ik sluit mezelf nadrukkelijk niet uit). Ik vind het meestal al mooi als ik de belangrijkste feiten over een onderwerp op een rijtje krijg. Maar de belangrijkste literatuur over dat onderwerp op een rijtje krijgen, dat gaat mij meestal boven mijn pet (en dan zie ik daarvan af). Met vereende inspanningen zou daar misschien wel meer van te maken zijn. Fransvannes 30 okt 2008 00:16 (CET)

• Let wel, dit zal tot heftige stammenstrijd leiden. Er is immers een nogal dominante visie dat iedereen aan de vrij bewerkbare encyclopedie kan meewerken, en daarin ligt niet besloten dat iedereeen zich daarbij wel moet beperken tot zijn specialisme: ook ieder artikel is vrij bewerkbaar, naar het schijnt. Dat roept de vraag op van wie dan een bibliografie kan worden verwacht: opnieuw moet hier onderscheiden worden tussen de geimpliceerde auteur en de levende schrijvers. De eerste zou een bibliografie moeten geven, maar kan dat niet, doordat hij geen persoon is. De laatsten kunnen natuurlijk gezamenlijk aan een bibliografie "bouwen"; maar reken dat eens door? Hoe zie je dat in de praktijk gebeuren?
• De eis van beknopte informatie onderschrijf ik niet. Het begrip lijkt me namelijk onbruikbaar. Liever val ik terug op de twee Aristotelische begrippen waardoor ik recentelijk ben verwonnen, te weten: voldoende en noodzakelijke informatie. Dus niet te weinig, ook niet overtollig. Dit zijn ook subjectieve begrippen, toegegeven; maar ze postuleren tenminste een verband tussen tekst en onderwerp, terwijl "beknopt" dat naar mijn smaak te weinig doet. Dat het begrip "verband tussen tekst en onderwerp" hier al eens tot rommelige discussie aanleiding heeft gegeven, vind ik eerder een kwestie van ónbegrip.
• Hiermee geen woord ten nadele van selectie: we moeten kiezen, dat moeten we willen doen en durven doen, als we maar enigszins professioneel willen zijn. Anders zijn we geen echte informatiemakelaars, maar eerder mensen die van schrijven houden. (Het een sluit het ander niet uit, maar ook niet in.)
• Bronvermelding ten slotte kan ook nog misleidend zijn door weglating; de vraag is ook hier niet alleen of er genoeg bronnen zijn, maar of het wel de juiste zijn. Wie beoordeelt dat? Dezelfde specialist die een bibliografie zou moeten samenstellen? Praktische idealen (de wikipedieformule van de bewerkbaarheid) en inhoudelijk idealisme (de standaard van verdieping en bewerkelijkheid) zitten elkaar bij ons nogal in de weg, lijkt mij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 02:06 (CET)

Zijn we niet wat onnodig somber aan het doen? Natuurlijk is een bibliografie een goede zaak, maar komer er nu echt zo veel lezers die zich ergeren aan het feit dat de bibliografie niet compleet is? Bovendien als ik de Engelse wiki eens bekijk zijn er werl degelijk lemma's met een schier eindeloze bibliografie. Zo veel zelfs dat ik mij afvraag of het geen afbreuk maakt aan het leesgemak en -plezier van de lezer. Dat veroudering van de informatie ons voorland zou zijn betwijfel ik ook echt. Dat is een veel groter probleem bij een klassieke encyclopedie. Hier wordt nieuwe, net beschikbare informatie soms binnen minuten verwerkt. Toegegeven dat geldt vooral voor actualiteiten, maar kijk bijvoorbeeld eens naar het onderlopen van de Zwarte Zee. De inzichten op dat punt zijn in een paar jaar al weer veranderd en ja hoor wiki stelt het op dezelfde tijdschaal bij.

Bessels Aristoleliaans principe van 'niet te weinig ook niet overtollig' vind ik in ieder geval een stuk beter dan het malle idee 'langer is beter'. Er ontbreekt m.i. wel een element aan en wel dat voor sommige onderwerpen we nu eenmaal niet meer kunnen geven dan erover bekend is. Voor veel zaken uit de oudheid geldt dat al snel. Vaak is kennis daar nu eenmaal erg fragmentarisch en is er gewoon maar weinig bekend. Ik denk dat we daarover eerlijk moeten zijn en moeten zeggen: dat is al water er bekend is en niet met een beginnetje gaan suggereren dat het verhaal vervolgd gaat worden. Dat is misleiding. Jcwf 30 okt 2008 03:07 (CET)

Eens met dat laatste. En "voldoende" informatie vat ik mede op als: "voldoende in het licht van de bekende informatie". Als de ons ter beschikking staande informatie gebrekkig is, dan is de beschrijving encyclopedisch voldoende zolang die beschikbare informatie recht wordt gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 03:35 (CET)

Er worden hierboven heel wijze opmerkingen gemaakt. Het is inderdaad waar dat een literatuurlijst heel waardevol kan zijn ("Ah, deze schrijver geeft een literatuurlijst waaraan te zien is dat hij weet waar hij het over heeft"). Het is ook waar dat op Wikipedia voorkomt dat een literatuurlijst alleen opgenomen is voor de schijn ("Ah, deze schrijver geeft een literatuurlijst: hij wil de zaak bedonderen"). Wat de bovenstaande wisseling vooral laat zien is hoe gevaarlijk het is om algemene, project-brede uitspraken te doen. En dat geldt des te meer voor het ondernemen van project-brede acties. - Brya 30 okt 2008 06:15 (CET)

Van die laatste zie ik het, eerlijk gezegd, nog niet zo gauw komen. Het streven is schoon, en als iemand bij één specialisme wat bibliografieën (niet: bronnenlijsten) zou toevoegen, kan dat al dan niet tot voorbeeld dienen. Maar bibliografie is een expertise; bibliografieën moeten worden bijgehouden, er zal verkeerd gebruik worden gemaakt van ISBN's en de discussie zal meer tijd vergen dan het bibliografisch werk zelf. Misschien ben ik, in Jcwf's woorden hierboven, onnodig somber. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:16 (CET)

voorbeeld van een 'beredeneerde' bibliografie

Geachte collegae, Ik had mij misschien nog zorgvuldiger uit kunnen drukken. Bij een bibliografie stel ik mij niet alleen een lijst titels voor. Idealiter is er ordening in aangebracht en is er ook hier en daar commentaar toegevoegd.

Een voorbeeld om een idee te geven:

A. General works

"Several thousand books and articles have been written on the subject of the Thirty Years' War - most of them bearing the same title as this volume. The best available in this category, in alphabetical order, are: ... "

(er volgt een lijst van ongeveer twintig titels) ...

Vervolgens: "All of these works have their strengths but, as noted above in the Preface, none is entirely adequate. Langer's excellent book is really a cultural history of Germany during the war; Pagès, Polišenský, Tapié and Wedgwood each deal with one aspect of the conflict at the expense of the rest. Benecke presents an invaluable English translation of many key documents, but not a general history of the war; Steinberg's interpretation is overstated and marred by numerous factual errors; Maland relies exclusively on secondary works and likewise contains numerous errors; Rabb presents the views of twenty-one different authors in less than 100 pages. Of the shorter accounts, Lee (73 pages), Livet (125 pages), Schmidt (115 pages) and Schorman (150 pages) offer terse but clear overviews, while Benecke and Limm offer a useful selection of documents translated into English. Of the longer works, Tapié (450 pages, published posthumously) presents the text of a course of lectures, drawing heavily on German and Czech sources, but marred by many factual errors; Barudio (700 pages) gives a workmanlike narrative based on German and Scandinavian sources; while Sacchi (over 1,500 pages) provides a very detailed account (including an entire volume on the period 1635-48) that rests exclusively on secondary sources. Burkhardt (309 pages), by contrast, views the war from the perspective of state-building, emphasizing the development of territorial governments within the Empire as a result of the war. His main argument is summarized in J. Burckhardt, 'Der dreissigjährige Krieg als moderner Staatsbildungskrieg', Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, XLV (1994), 487-99. Repgen collected thirteen substantial papers delivered at a conference on the war (held in 1984), which address major domestic and international issues.

"None of these more modern surveys thus matches the superb vintage study of Moritz Ritter, Deutsche Geschichte im Zeitalter der Gegenreformation und des dreissigjährigen Krieges, 1555-1648 (3 vols, Stuttgart, 1989; reprinted Darmstadt, 1974). Volume I covers 1555-86; volume II deals with 1586-1618 in two parts, divided by the Donauwörth Incident of 1607 and the conflict between Rudolf II and his brother; volume III covers the years 1618-35 in detail. Nowhere else are the international repercussions of each separate event in the Empire so thoroughly and lucidly presented: for the war to 1635, and for developments leading up to the conflict, Ritter remains fundamental and indispensable.

"It is not possible to recommend any other general work with the same confidence. J.Gagliardo, Germany under the Old Regime, 1600-1790 (London, 1991); A.Kohler, Das Reich im Kampf um die Hegemonie in Europa, 1521-1648 (Munich, 1990); and V. Press, Kriege und Krisen. Deutschland 1600-1715 (Munich, 1991), all have something to say about the Thirty Years' War, but inevitably they include little detail. Even the solid chapters of the Cambridge Modern History, volume IV, first published in 1916, are uneven: although some (such as that on the Valtelline question) are still outstanding, others are definitely out of date. But what can be put in their place? It depends, of course, on the amount of time at the reader's disposal. The apparatus criticus that follows is therefore designed to do two things: to indicate and evalutate all the sources on which the text of this book is based; and to draw attention to the score or so most used works among them (indicated with *). An index of scholars whose works are cited, whether in this bibliography or in the notes, appears on pages 273-80 below.

"B. Antecedents

"According to a leading German historian, writing in 1950, interest in Germany between 1555 and 1618 had declined to such a point that it was close to extinction. This is still true. For English readers who cannot cope with the first two volumes of Ritter's Deutsche Geschichte (above), only four brief outlines are available: one by G.D. Ramsay in the New Cambridge Modern History (in two parts - vol. III, chap. 10, and vol. IV, chap. 10); the second, by *C.P. Clasen in H. Trevor-Roper, ed., The Age of Expansion. Europe and the World 1559-1660 (London, 1968), chap.4; third, in slightly more detail, by Hajo Holborn, A History of Modern Germany: The Reformation (London, 1965), chaps 10 and 11; and fourth, M.P. Gutman, 'The origins of the Thirty Years' War', Journal of Interdisciplinary History, XVIII (1988), 749-70 (reprinted in R.I. Rotberg and T.K. Rabb, eds, The Origins and Prevention of Major Wars (Cambridge, 1989), 177-98. However, pp. 253-351 of that excellent journal Zeitschrift für historische Forschung, X (1983) are devoted to German political developments between 1555 and 1618, with the title 'Möglichkeiten der Reichspolitik zwischen Augsburger Religionsfrieden und Ausbruch des dreissigjährigen Krieges'. ... "

Er volgen nog ruim twintig (!) pagina's tekst, uitgesplitst in de volgende deelonderwerpen:

C. The 1620s

D. 1630-1635

E. 1635-1641

F. 1642-1650

G. Armies and destruction

G. Parker (ed.) (2005): The thirty years' war, second edition, Routledge, Abingdon/New York.

NB: Dit is uiteraard slechts een voorbeeld. Ik realiseer mij heel goed dat wikipedia nooit een dergelijke graad van specialisatie kan bereiken. We zouden daarmee ons doel voorbijstreven. Maar ikzelf kan erg van een dergelijk literatuuroverzicht genieten. Het liefst zou ik per direct alle(!) genoemde publicaties gaan lezen!

Wat de beknoptheid van encyclopedieën betreft: Voor mij is de Britannica nog altijd het voorbeeld van de ideale encyclopedie. In de editie van 1964 telt het lemma 'Shakespeare' twintig pagina's, het lemma 'English history' (vanaf de vijfde eeuw) bijna honderd! In normale druk zou dat neerkomen op ongeveer het dubbele.

Langer is niet noodzakelijkerwijs beter, maar korter ook niet! vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2008 12:21 (CET)

Beknoptheid is natuurlijk relatief. Moet een artikel over de geschiedenis van de astronomie bijvoorbeeld slechts uit een paar alineas bestaan? Of die over George Washington, Elizabeth I, Russische Revolutie? Nee, natuurlijk niet. Sommige onderwerpen behoren in een encyclopaedie uitgebreider te worden behandeld. Dat gezegd hebbende, een encyclopaedie behoort een onderwerp, of subonderwerp in een artikel, beknopt te behandelen en niet te verzanden in details en minutiae. Een complex onderwerp verdient een uitgebreide behandeling, maar relatief gezien beknopt. Als een encyclopaedie alle details gaat vermelden is het zijn doel als naslagwerk voorbijgeschoten. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet is bijvoorbeeld de artikelen over hedendaagse politieke leiders die op de en: tot in den treure worden uitgediept. Zie maar eens hoeveel er over George Bush op de en: staat.--Kalsermar 30 okt 2008 16:15 (CET)

• Voordat we nu tot een semantische discussie vervallen: beknopt betekent "in kleine omvang de hoofdzaken kort samenvattend; kort samengevat", en tegen zo'n criterium verzet ik mij. De criteria voldoende en noodzakelijk daarentegen zijn onderwerpinherent en veel bruikbaarder, juist doordat zij inhoudelijke criteria zijn.
• S.Kroezes voorbeelden uit de Brittanica zijn mij uit het hart gegrepen, en zouden met andere zijn te versterken. De Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur besteedt nog altijd zes pagina's aan Shakespeare, de Winkler Prins drie, de Grote Oosthoek twee (gezien de opmaak eigenlijk slechts een). In al die gevallen lijkt de omvang gerechtvaardigd: hij is voor het doel van het naslagwerk in kwestie noodzakelijk en voldoende; maar beknopt lijkt hij mij niet in alle gevallen. Terecht.
• Natuurlijk schiet een encyclopedie die alle details geeft, haar doel voorbij; mee eens. Maar dan zijn we weer terug bij de oude Borgesiaanse mappa mundi-discussie: niemand staat een schaal van 1:1 voor, een "library as large as the world". Een encyclopedie die alle details gaf, zou zondigen tegen het criterium noodzakelijk; zij zou geen informatie verschaffen, maar gegevens ophopen. Dat is ongewenst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:24 (CET)

Mijn "The World Book Encyclopedia" (1981) geeft 27 pagina's voor Willam Shakespeare, inclusief o.a. alle werken, zijn theater, kritiek, bibliografie en de ondertekening van de auteur! Eddy Landzaat 31 okt 2008 16:35 (CET)

• S.Kroezes voorbeeld van een bibliographie raisonnée is indrukwekkend, en zo zou het moeten. Stel u wel de debatten voor: "Dit staat vol POV!" "Hier worden de verkeerde titels opgegeven!" Zelf heb ik in mijn domme begintijd ooit enkele titels aan een artikel toegevoegd, zeggende dat X nog altijd als standaardwerk gold, maar dat veel andere,gangbaarder titels vooral de populaire markt bedienden. Met bebloed hoofd moest ik de aftocht blazen: zoiets mocht nu helemaal niet in een encyclopedie. Sindsdien noem ik, zonder commentaar, titels die ik nuttig vind; maar dat impliceert ook een waardeoordeel, en ik ben me ervan bewust dat ik aldus al drie jaar afwijk van wat in deskundiger kringen gebruikelijk is. Dit is geen pleidooi om van S.Kroezes benadering af te wijken; integendeel, zij is voorbeeldig, en die kant moet het op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:46 (CET)

Het lijkt mij juist dat deze beredeneerde bibliografie hier niet kan, tenzij het om zeer gevestigde inzichten gaat. Het gaat hier om de principiele verschillen tussen dit project en andere encyclopedien. De waarde van zo'n bereneerde bibliografie staat of valt met het inzicht en de autoriteit van de samensteller(s). Het brengt dus allicht een waardeoordeel met zich mee, en ook nieuwe inzichten. Dat gaat al heel snel de grens over van wat hier mag. Verder is er ook een goede kans dat het praktisch gesproken niet kan omdat er dan later in veranderd wordt, met alle gevolgen van dien. Het is al moeilijk genoeg om hier elementaire feiten overeind te houden en vaak in de praktijk onmogelijk om zelfs de meest domme fouten te verwijderen.

        Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat een beredeneerde bibliografie niet heel waardevol kan zijn, maar dit is er niet de plaats voor. Overigens geldt dat ook elders wel; voorzover ik zulke beredeneerde bibliografie geschreven heb blijkt het altijd tegen de verdrukking in te moeten. - Brya 1 nov 2008 05:19 (CET)

Vetkuif

Mag ik als praktijkvoorbeeld het artikeltje Vetkuif eens noemen, een artikeltje dat ik met veel plezier heb opgekalefaterd en eenieder vragen waar in dit specifieke geval een literatuurlijst, referenties, notenapparaat, etc. vandaan moeten komen? Welke referentie geef ik voor het kappers-grapje "knippen of olie verversen" of "een kippekontje"? Ik weet dat dat zo was, wegens een vroeger vetkuivende en ex-nozemende oom, maar een BRON? Hetzelfde speelt bij een heleboel andere artikelen in (o.a.) de voetbal-, jeugd-cultuur-, en actiegroepen-sfeer. Artikelen die toch echt E zijn.

To E or not to E, that's the question! (Moge Shakespeare me vergeven) Kleuske 30 okt 2008 23:05 (CET)

Tja, die trivia met dat grapje hoort mijns inziens hoegenaamd niet thuis op een encyclopaedie. Verder is dit een voorbeeld van wanneer bronnen niet zo hoeven. Dat de vetkuif in de jaren 60 populair was en door Elvis werd gedragen behoeft geen bron, zijn nl niet betwist. De tweede alinea van het artikel is weinig encyclopaedisch geschreven. Coolativity? Verder kun je je eigenlijk afvragen indien er bij een artikel (als deze en dergelijke) moeilijk bronnen, noten, referenties, literatuur etc. te vinden is, is het dan echt E of is het "slechts" interessant, bekend etc.? Hoort iets als dit niet als paragraaf in een artikel over haarstijlen bijvoorbeeld? --Kalsermar 31 okt 2008 00:34 (CET)

Mag een encyclopedie dan niet zo af en toe een grapje bevatten? Alleen feitjes is al zo droog. --Stunteltje 31 okt 2008 00:40 (CET)

Is de juiste interwiki niet en:Duck's Ass ipv. en:Pompadour (hairstyle)? Daarnaast meen ik dat de bronnen voor een onderwerp dat tot de "populaire" cultuur behoort te vinden zijn in tijdschriften, want in deze wordt vaak nieuwe trends omschreven. Mvg., Evil berry 31 okt 2008 12:02 (CET)

Een eventueel lemma kippekontje zou ik naar die Ducks's Ass laten verwijzen, beide termen leggen immers de nadruk op de achterkant van het kapsel. De vetkuif gaat meer over de voorbouw, dus lijkt me de interwiki naar pompadour hier goed op zijn plaats. Balko 31 okt 2008 16:23 (CET)

Coolativity is (IIRC) een citaat van The Fonz en als er iemand met gezag over Cool sprak, was hij het. Kleuske 1 nov 2008 18:58 (CET)

Grappig, zo'n artikel over een vetkuif dat vol staat met trivia over dragers, grapjes en coolactivity, maar vergeet te vermelden wat nu precies een vetkuif is. Maar om op de vraag terug te komen: bronvermeldingen zouden van pas kunnen komen bij vermeldingen van de precieze tijd waarin de vetkuif trendy was, wie de eerste dragers waren, wie de meest iconische dragers waren, door welke kapsels het beïnvloed is, etcetera. Helaas ontbreekt deze informatie in het artikel. In werken over jongeren- en popcultuur en in magazines zijn daar vast wel gefundeerde beweringen over te vinden die iets verder gaan dan 'Elvis is een voorbeeld, en ook Johnny Flodder had een pracht-exemplaar.'

Kortom, het onderwerp is misschien wel encyclopedisch, maar het betreffende artikel niet. PiotrKapretski 31 okt 2008 12:43 (CET)

literatuursuggestie

Geachte Kleuske en andere collegae, Populaire cultuur is helaas niet mijn onderwerp, maar ik weet zeker dat er met enig zoekwerk hele vrachtladingen informatie over te vinden moeten zijn. Een zinvolle ingang is wellicht:

• Titel: Encyclopedie van de populaire cultuur / Gawie Keyser

Auteur: Gawie Keyser (1965-)

Jaar: cop. 2006

Uitgever: Amsterdam [etc.] : Veen

Annotatie: ill

Met lit. opg., reg

Omvang: 209 p

Merk op dat ik het boek niet in mijn bezit heb en ook nooit heb ingezien. Maar het bevat blijkens de beschrijving een literatuuropgave, dus dat is hoopgevend. Het boek bevindt zich in de volgende Nederlandse bibliotheken:

Almere, Bibliotheek Almere, Amsterdam, Openbare Bibliotheek Amsterdam, Amsterdam, Universiteit en Hogeschool van Amsterdam, Arnhem, De/Bibliotheek Arnhem, Breda, Avans Hogeschool / Faculteit Kunst- en Vormgevingsonderwijs Academie St. Joost, Mediatheek, Den Haag, Koninklijke Bibliotheek Documentlevering, Deventer, Stadsarchief en Athenaeumbibliotheek - (Deventer/Enschede) Afdeling IBL, Eindhoven, Openbare Bibliotheek Eindhoven, Groningen, Biblionet Groningen (gezamenlijke openbare bibliotheken van Stad en Provincie), HS INHOLLAND, Hogeschool INHOLLAND, Haarlem, Stichting Stadsbibliotheek Haarlem en Omstreken Afd. IBL, Leeuwarden, TRESOAR afd. IBL, Middelburg, Zeeuwse Bibliotheek Afdeling IBL, Rotterdam, Bibliotheek Rotterdam, Tilburg, Bibliotheek Midden-Brabant Afd. I.B.L., Tilburg, Fontys Hogescholen, Utrecht, Bibliotheek Utrecht.

Met enig zoekwerk moeten ook vindplaatsen in België te achterhalen zijn. Succes ermee!

Veel dank aan PiCarta! vriendelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2008 17:42 (CET)

Nozem

• Een bibliografie van de vetkuif lijkt mij een beetje een lachwekkend idee; wellicht dat bronvermeldingen weer wél mogelijk zouden zijn. Ik twijfel daar echter aan; PiotrKapretski's mening dat over de opgeworpen vragen "vast wel" solide bronnen te raadplegen zijn, is slechts een mening.
• Daar komt bij dat het vermelden van bronnen soms zélf iets triviaals krijgt. Mijn oude voorbeeld is: "In de realistische roman wordt imitatio nagestreefd." Je kunt het ook anders formuleren, je kunt het uitleggen, maar het is in zo hoge mate een cliché dat bronvermelding iets lachwekkends krijgt. Bovendien kun je dan nauwelijks nog algemeenheden over je vak populariseren; je zou steeds in je studentenboeken moeten gaan bladeren, en welk kies je dan? Het eerst dat openvalt? Allemaal? Zodra de informatie wat specialistischer wordt, is het wat anders: dan is een locus zinvol.
• "Vetkuif" doet aan "nozem" denken, en nu wordt het contrast schrijnend. Over de herkomst van dat woord is namelijk door WNT-redacteuren belangwekkende informatie verzameld, met de zeer goede mogelijkheid dat het woord teruggaat tot de jaren twintig. Die bron zie ik niet vermeld. Integendeel, er staat dat het woord uit precies 1955 zou stammen. Afgezien van het feit dat je zoiets nooit kunt zeggen: hier zou nu een gezaghebbende bron wél erg belangrijk zijn.
• Het lijkt zinvol ook hier te durven kiezen: wanneer is bronvermelding overkill, wanneer hebben we weinig informatie, en wanneer is er juist belangwekkende referentiële informatie achterwege gebleven? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 17:50 (CET)

Ontlasten of poepen

Op mijn overlegpagina heb ik een discussie met Steinbach of poepen of ontlasten moet worden gebruikt bij bijvoorbeeld duivenpoep en poepende meeuw of duivenontlasting en ontlastende meeuw. Graag je mening. Rasbak 1 nov 2008 10:30 (CET)

I don't give a shit! ;) Rubietje88 1 nov 2008 10:53 (CET)

Wordt hier een verkapte groep-3-discussie aangekaart? ;) Celloman 1 nov 2008 11:56 (CET)

Ik zou zeggen poepen --Druifkes 1 nov 2008 12:49 (CET) hoewel ik het vaak heb over vogelenschijt, hondenstront en paardenstront... is poep(en) gewoon een normaal Nederlands woord.

Inderdaad een "gewoon" en correct Nederlands woord... in Nederland. Maar dat klinkt in België nogal "Hollands". "Kak(a)" zal dan in het noorden wellicht te "Belgisch" klinken. Stront ("volks") en ontlasting ("medische term?") lijken mij meer op het hele taalgebied van toepassing. 81.164.45.249 1 nov 2008 15:46 (CET)

Bij Kaka moet ik echt alleen maar aan een voetballer denken. Of misschien aan een baby. Mig de Jong 1 nov 2008 16:01 (CET)

Wil je het per se netjes houden kijk dan eens onder Defecatie.-- JanB46 1 nov 2008 16:16 (CET)

Kan dit niet beter op Wikipedia:Overleg gewenst? Tevens lijkt het me handiger de discussie te verplaatsen naar de overlegpagina van het betreffende artikel. Akoopal 1 nov 2008 21:17 (CET)

Door belgen is mij verteld dat dit woord nogal gevoelig ligt aldaar.Cumulus 1 nov 2008 23:44 (CET)

Hulp bij fixen dubbele doorverwijzingen?

De lijst met Dubbele doorverwijzingen is erg lang geworden. Als iedereen die dit leest er even 1, 2, 3 of meer hersteld, dan is de lijst echter zo weer leeg. Bij voorbaat dank! Alankomaat 1 nov 2008 16:24 (CET)

Dit kan met een bot gedaan worden, alleen hebben die momenteel nog even geen weet van de nieuwe #DOORVERWIJZING code (as synoniem voor #REDIRECT). Hopelijk wordt dit snel opgelost. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 17:17 (CET)

Inmiddels lokaal #DOORVERWIJZING toegevoegd. Bot loopt op dit moment. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 17:27 (CET)

De lijst is nu afgewerkt. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 17:38 (CET)

Ok, bedankt! Alankomaat 1 nov 2008 18:32 (CET)

Schrijfwedstrijd

Beste collega's, op Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Inschrijven op een artikel staat nu de lijst met onderwerpen waaruit de ingeschreven teams kunnen kiezen. Over deze lijst is uitgebreide discussie mogelijk, maar hij is wel definitief. 🙂 Er mogen ook geen veranderingen in worden aangebracht (tenzij dit vooraf aan de jury dwingend noodzakelijk is gebleken, en dan alleen door de jury). Wij wensen alle deelnemers veel succes en veel plezier toe. Namens de jury, Bessel Dekker 31 okt 2008 18:03 (CET)

Een hele inspirerende lijst vind ik. Ook buiten de schrijfwedstrijd. Elly 1 nov 2008 08:03 (CET)

Hmmm, ik vind 'm, ondanks dat ie 51 onderwerpen telt, niet echt je van het is. Zou beter kunnen. Maar, we gaan ons wel redden hoor ;) Die beker is voor ons! :P Rubietje88 1 nov 2008 11:17 (CET)

Tja, discussie is altijd mogelijk. De jury gaat daar niet aan meedoen, vanzelfsprekend. Je weet wel: "Over de uitslag kan niet worden gecorrespondeerd" en zo. Na afloop kan dat wel gebeuren, en zal het ook gebeuren, voorspel ik.

Wel nog een oproep: verzoeke niet aan de onderwerpen te morrelen, en geen commentaar in de lijsten toe te voegen. Sommige collega's kunnen zich niet bedwingen om verbeteringen aan te brengen, maar daarmee beïnvloed je de westrijd op ongewenste wijze. Dringend verzoek: afblijven! Dat neemt niet weg dat we jullie bijzonder dankbaar zijn voor alle tips; geef ze echter liefst door aan een jurylid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 15:41 (CET)

Sorry allemaal, ik heb me genoodzaakt gezien op het laatste moment nog een gaatje in de regels te dichten, waarvan ik hoop dat iedereen dat allang heeft begrepen. Je schrijft niet in op je "eigen" onderwerp, dwz. niet op een onderwerp dat je zelf hebt aangedragen, maar óók niet op een onderwerp waaraan je in het verleden al een (substantiële) bijdrage hebt geleverd. Al het andere mag dus wel indien het in de lijst staat. Hopelijk ten overvloede en veel plezier met de wedstrijd,

- Art Unbound 2 nov 2008 02:31 (CET)

Dat laatste was mij onbekend. Voor mijn team valt Polen dus af? Dat artikel heb ik ooit zelfs aangemaakt... Geen idee hoe substantieel dat is, er is in zes jaar heel wat mee gebeurd. Overigens: aan het onderwerp Polen heb ik op vele plekken gewerkt, maar aan het artikel Polen nauwelijks. En daar gaat de regel over, toch?

Ik had het trouwens geen probleem gevonden als je wél aan je "eigen" artikel had mogen verder werken. Je maakt het jezelf er immers alleen maar moeilijker mee: alles wat je voor de startdatum al gedaan had, telt niet mee. Fransvannes 2 nov 2008 10:49 (CET)

Heela, een verandering van de regels in het holst van de nacht? Niet erg plezierig, juist nu het gaat om samenwerking in teamverband. In je eentje kan je nog wel je plan trekken, maar zie dat eens overlegd te krijgen voordat de inschrijving is geopend? Ik ben overigens allang blij dat ik nog even de Kroeg check, én dat Frans hier vertelt dat hij ooit aan Polen heeft gezeten. Anders had ik dat geeneens geweten en had onze keus wel eens gediskwalificeerd kunnen worden. Hettie van Nes 2 nov 2008 11:44 (CET)

Zeker, het gaat over artikel, niet over onderwerp. Overigens een niet onbelangrijke vraag: waren jullie van plan Polen te kiezen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 14:41 (CET)

Hola! Ja sorry jongens, dat was paniekvoetbal - en ook niet overlegd trouwens. Inmiddels wel even overleg gehad; we zullen deze toegevoegde regel niet toepassen. Nogmaals excuses aan de deelnemers. - Art Unbound 2 nov 2008 15:02 (CET)

@Bessel, we hadden Polen als tweede keus. Daarheen zou ik dus terstond zijn uitgeweken als onze eerste keus voor onze neus zou worden weggekaapt. Hetgeen gelukkig niet is gebeurd. Hettie van Nes 2 nov 2008 15:19 (CET)

Fantastisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 15:26 (CET)

Hulp gevraagd bij afbeeldingen van kunstwerken

Hallo allemaal. Op deze blog staan foto's van kunstwerken in Nederland. Probleem van deze afbeeldingen is, dat niet bekend wie de kunstenaar is of wat de titel is van het kunstwerk. Help allemaal mee om de titel of kunstenaar te identificeren, zodat de foto op Wikipedia kan worden geplaatst. Dank! Groetjes Wikifrits 31 okt 2008 21:51 (CET)

De desbetreffende gemeenten hebben toch een vergunning voor plaatsing af moeten geven? Die worden geacht het te weten. Informeer daar eens. --algont_overleg 2 nov 2008 15:35 (CET)

Lijkt me ook. Deze oproep heeft hier volgens mij al eens gestaan, en lijkt me weinig effectief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 16:01 (CET)