Wikipedia:Taalcafé/Archief/202108

Palataal

Anna Rychter breekt op de Helpdesk, kopje Palataal de staf over het lemma Palataal.

Althans voor mij als leek ziet het eruit alsof ze verstand van zaken heeft. Kan iemand met enige kennis haar bezwaren inhoudelijk beantwoorden en eventueel het artikel ontdoen van onvolkomenheden?  →bertux 18 jul 2021 15:12 (CEST)

Begrijpt iemand dit? (Want dit is ook taal)

Begrijpt iemand onderstaande?

"Op 17 mei 2020 werd hij opnieuw onderminister van Financiën in kabinet-Netanyahu V. Op 14 oktober 2020 werd hij (tweede) minister in het Ministerie van Financiën in plaats van onderminister van Financiën (niet te verwarren met dé Minister van Financiën, dat is Yisrael Katz (Likoed)) en op dezelfde dag werd hij ook Minister van Volkshuisvesting en Woningbouw. Dit bleef hij totdat Yaakov Litzman het op 15 november 2020 weer overnam. Bij Blauw en Wit wouden ze iets voor terug voor het feit dat hij de titel minister in het ministerie van Financiën kreeg. Daardoor had de coalitie 37 ministers i.p.v. 36. Omdat Yitzhak Cohen geen pion in de onderhandelingen tussen Blauw en Wit en de Likoed wou zijn, loste hij het op door op 17 november ontslag te nemen als minister in het ministerie van Financiën. Op 22 november 2020 keerde hij als onderminister weer terug op het ministerie van Financiën."

Bron. Heb wel een paar dingetjes verbeterd, maar uh... ErikvanB (overleg) 15 jul 2021 04:31 (CEST)

Hoi Eric, je hebt gelijk, dit leest echt niet lekker.

Wat ik lees is dat deze persoon eerst onderminister was, daarna (tweede) minister in het ministerie. Waarom tweede hier tussen haakjes staat is onduidelijk, en verder, lees ik, mag deze functie niet worden verward met dé minister van Financiën. Dat roept ook de vraag op wat volgens de schrijver het verschil is tussen een minister in een ministerie en een minister van een ministerie. Is er wel een verschil bedoeld?

Ik denk dat het beter is dit stukje te herschrijven op basis van bronnenmateriaal, dan proberen te raden wat de schrijver hier bedoelde. De kans is groot dat je toch iets anders opschrijft dan wat de werkelijke situatie is. En mochten er geen bronnen zijn, dan zou ik de onduidelijke gedeelten gewoon schrappen. Een groot gedeelte van deze tekst komt overigens uit een krantenbericht dat als bron wordt genoemd. Davv69 _overleg 15 jul 2021 20:06 (CEST)

En in het stuk erboven wordt ook nog eens de term vice-minister gebruikt, wat bij mij ook weer vragen oproept. Is er verschil tussen een vice-minister en een onderminister? Wat eigenlijk een onderminister? Davv69 _overleg 15 jul 2021 20:10 (CEST)

Een viceminister is plaatsvervanger van een minister. Een kabinet kan meerdere viceministers hebben. Veelal zijn dit de leidende ministers namens hun coalitiepartijen in de regering.

onderminister: lid van de regering dat niet in de ministerraad zit. Synoniem: staatssecretaris.

Bron: Google Search, die het van wikiwoordenboek heeft.

Ik hoop dat dit helpt.

Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 18 jul 2021 20:40 (CEST)

Ter verduidelijking, deels. van wikiwoordenboek heeft. Ikj merkte dit pas na dat ik het had verstuurd, sorry! Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 18 jul 2021 20:41 (CEST)

Ter verduidelijking: het gaat hier niet om de betekenis van de woorden 'viceminister' en 'onderminister' (en al helemaal niet om de betekenis die je er via Google of Wikiwoordenboek voor kunt vinden), maar om de onbegrijpelijke tekst waarin die woorden schijnbaar lukraak, en zo te zien zonder enige consistentie, zijn gebruikt. Wie bovenstaande tekst heeft gelezen, heeft nog steeds geen idee wat Yitzhak Cohen nou precies heeft gedaan in 2020. Dát is het probleem dat ErikvanB hier aankaartte. WIKIKLAAS overleg 19 jul 2021 11:17 (CEST)

Zowel xx als yy - meervoud of enkelvoud

Ik zag deze wijziging, waarbij van enkelvoud naar meervoud werd overgegaan bij een 'zowel-als'-constructie. Zelf hou ik daar altijd enkelvoud aan als de onderwerpen enkelvoudig zijn (en een gelijke persoonsvorm hebben). Eigenlijk overeenkomstig wat Onzetaal schrijft, zie hier. De meervoudsvariant beschrijven zij ook als niet fout maar dan vooral in spreektaal. Duidelijk dat mijn voorkeur uitgaat naar de enkelvoudsvorm, maar is dat ook de meest correcte? Nietanoniem (overleg) 9 jul 2021 10:03 (CEST)

Dag Nietanoniem, de taalgeleerden zijn het niet geheel eens over dit onderwerp. Onze Taal is inderdaad wat zuinigjes over een meervoudige persoonsvorm in dit soort zinnen ("is niet ‘fout’"), net als de dames en heren van VRT Taal. De online betaaleditie van het Van Dale Taalhandboek Nederlands is het strengst, en keurt een meervoudige persoonsvorm in een zin als Zowel Ans als Jans hebben griep resoluut af. Maar de Algemene Nederlandse Spraakkunst stelde reeds in 1997 juist: "In het taalgebruik bestaat in die gevallen een duidelijke voorkeur voor het meervoud, vooral als de nevenschikking meer dan twee leden heeft." De Taalunie constateert dat de persoonsvorm volgens de traditionele grammaticaregels in dergelijke zinnen in het enkelvoud staat, maar dat in de praktijk ook vaak een meervoudige persoonsvorm gebruikt wordt, en dat dat ook correct is. Team Taaladvies, de taaladviesdienst van de Vlaamse overheid, spreekt geen voorkeur uit en keurt zowel een enkelvoudige als een meervoudige persoonsvorm goed. En Jan Renkema schrijft in paragraaf 7.1.6 van de online betaaleditie van zijn Schrijfwijzer dat in dit soort constructies beide delen even belangrijk zijn en dat daarom ook een meervoudige persoonsvorm te verdedigen is.

Het probleem met de door jou aangehaalde zin:

Zowel Hartnell als Shepard was/waren voor hun vervoer naar het ziekenhuis nog in staat om een beschrijving van de dader te geven.

is mijns inziens dat de ene taalgebruiker struikelt over was en de andere taalgebruiker nu juist struikelt over waren. Om dat te voorkomen zou je de zin kunnen vervangen door bijvoorbeeld:

Hartnell en Shepard waren beiden voor hun vervoer naar het ziekenhuis nog in staat om een beschrijving van de dader te geven.

Op die manier omzeil je handig dit heikele probleem. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2021 11:53 (CEST)

In het aangehaalde voorbeeld stond voor de correctie “Zowel Hartnell als Shepard was voor hun…”, bij enkelvoud zou ik dan een zin verwachten als “Zowel Hartnell als Shepard was voor zijn”, of als het om een man en vrouw gaat “ Zowel Hartnell als Shepard was voor zijn/haar”, maar dat laatste komt op mij gekunsteld over. Volgens mij gaat het hier over een man en vrouw. Wellicht is dat de reden dat hier voor meervoud is gekozen. Davv69 _overleg 9 jul 2021 12:03 (CEST)

Klopt, de oorspronkelijke zin:

Zowel Hartnell als Shepard was voor hun vervoer naar het ziekenhuis nog in staat om een beschrijving van de dader te geven.

was inderdaad sowieso fout, omdat hun nooit naar een enkelvoudig onderwerp kan verwijzen. 't Is trouwens slechts een kwestie van tijd voordat ook de zin:

Hun waren voor hun vervoer naar het ziekenhuis nog in staat om een beschrijving van de dader te geven.

wordt goedgekeurd, gezien het frequente gebruik van hun als onderwerpsvorm. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2021 12:24 (CEST)

Dank. Hoewel ik inderdaad enkelvoud 'mooier' vind staan, vond ik het bij deze zin ook niet helemaal kloppen. Maar dat komt door dat woordje 'hun'. Ik zat ook al te denken aan een andere zin om het te omzeilen en kwam ook uit op de toevoeging 'beiden'. Dank voor de extra uitleg. Nietanoniem (overleg) 9 jul 2021 13:05 (CEST)

De toevoeging van 'beiden' loste het probleem van de enkelvoudige persoonsvorm in combinatie met het bezittelijk voornaamwoord in de meervoudsvorm niet op. Ook mijn insteek was om dan de constructie met 'zowel ... als' maar te laten vervallen, en dat heb ik nu uitgevoerd, samen met een kleine reeks correcties van andere taalproblemen.

De bedoeling van 'zowel ... als' was vermoedelijk om duidelijk te maken dat beide personen afzonderlijk een beschrijving van de dader hadden weten te geven, alvorens naar het ziekenhuis te worden vervoerd. Dat is niet wat er in het artikel dat, hoewel zonder bronvermelding, overduidelijk als bron gebruikt is, te lezen is: daarin staat dat Shepard bij bewustzijn was, en een beschrijving kon geven. Van Hartnell staat er slechts dat die zijn verhaal later aan de pers vertelde. Dat er uit het Engelse artikel vertaald is blijkt uit de structuur van ons artikel, en wordt voorts duidelijk door een zin als "Voormalige politieagent van Californië, Lyndon Lafferty, beweerde dat de Zodiac Killer een 91-jarige inwoner van Solano County geweest moet zijn die zich voorstelde als George Russell Tucker," zonder twijfel een vertaalpoging van "Former California Highway Patrol officer Lyndon Lafferty said the Zodiac Killer was a 91-year-old Solano County, California, man he referred to by the pseudonym George Russell Tucker." WIKIKLAAS overleg 10 jul 2021 11:02 (CEST)

Uitstekend. Mijn voorstel hierboven was om zowel ... als ... te vervangen door beiden, en niet, zoals ik nu pas zie dat uiteindelijk gebeurd is, beiden toe te voegen aan de zin, want dat is uiteraard dubbelop. Dit is inderdaad wat ik voorstelde. Dank voor je oplettendheid. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2021 11:51 (CEST)

Dat heb ik dan verkeerd begrepen. Bedankt voor de verbetering. Maar is dan 'beiden' nog wel nodig (Hartnell en Shepard waren beiden voor hun vervoer naar het ziekenhuis in staat ...)? Want door 'zowel-als' weg te laten en ze gezamenlijk neer te zetten is toch al duidelijk dat het meervoud is? Nietanoniem (overleg) 12 jul 2021 09:48 (CEST)

Maar dan valt het stukje informatie weg dat ze dat afzonderlijk van elkaar deden. Dat was al iets verwaterd door de wijziging van 'zowel […] als' in 'beiden'. Misschien moet dit expliciet gesteld worden  →bertux 12 jul 2021 09:54 (CEST)

Iets met 'gaven elk een beschrijving'?  →bertux 12 jul 2021 09:56 (CEST)

Ik hoop dat jullie begrijpen dat het inmiddels een wel erg theoretische discussie is geworden, want in het hier besproken geval stond nergens in de oorspronkelijke tekst dat beide personen apart van elkaar een verklaring hadden afgelegd c.q. een beschrijving van de dader hadden gegeven. En in ons artikel stond geen bron die juist expliciet sprak van twee afzonderlijke verklaringen. Door dan alsnog van twee afzonderlijke verklaringen te reppen, schep je een eigen versie van het verhaal. Dat lijkt me niet de bedoeling. WIKIKLAAS overleg 12 jul 2021 10:58 (CEST)

Oh ja, ik ga er onbewust van uit dat auteurs besef hebben van de implicaties van hun formuleringen, maar blijkbaar zag een of andere bewerker er geen graten in om 'zowel […] als' te gebruiken voor iets dat mogelijk ook gezamenlijk is. Dan is het voorstel van Nietanoniem beter  →bertux 12 jul 2021 12:39 (CEST)

Om het wat explicieter te maken: in de voor ons artikel zonder enige twijfel gebruikte bron was slechts sprake van één verklaring, namelijk die door de twee dagen later overleden Shepard. Ik heb geen zin om na te gaan wie de zin met de constructie 'zowel ... als' in ons artikel heeft toegevoegd, maar degeen die dat deed maakte daar een vertaalfout of interpreteerde de oorspronkelijke tekst op een geheel eigen wijze, met een van het origineel afwijkende semantiek. Er had dus nooit sprake mogen zijn van een 'zowel ... als', een 'beiden', of een 'elk'. WIKIKLAAS overleg 12 jul 2021 23:59 (CEST)

Dat was Technische Fred, met deze bewerking uit 2007. Jammer genoeg deed hij destijds nauwelijks aan bronvermelding.

Ik geloof graag dat de tekst in eerste instantie vertaald is, maar de aard van zijn lange reeks bewerkingen doet denken dat hij daarna zelf brononderzoek gedaan heeft, dus hij kan dingen weten die het Engelse artikel niet weet  →bertux 13 jul 2021 00:30 (CEST)

Shepard heeft een gedetailleerde beschrijving gegeven van de dader aan de mensen die haar en Hartwell vonden. Hartwel heeft later een beschrijving geven aan de pers. (Dus ook aan de politie? Waarschijnlijk wel maar dat vond ik nergens terug)

Zoals het nu staat vind ik het prima. In 2007 heb ik inderdaad meerdere engelstalige sites geraadpleegd. Maar welke weet ik nu echt niet meer. Sorry. Technische Fred (overleg) 20 jul 2021 19:51 (CEST)

Chung(-)I/i chu(')an

Welke schrijfwijze kunnen we het beste gebruiken voor de kungfu-vorm die momenteel Chung I chuan als titel heeft? Het artikel zelf is er niet bepaald consequent in... Encycloon (overleg) 20 jul 2021 23:17 (CEST)

@Encycloon: Zoals uit de tekst blijkt legt deze vechtvorm de nadruk op de vuist. De naam zou "'Denkende Vuist'" betekenen volgens de beschrijving. Een andere Chinese vechtkunst waar de vuist ter sprake komt is "tai chi chuan". Zie deze tekst over de etymologie voor wat uitleg, ook voor het deel van de naam dat de vuist betreft. Je ziet dat in de Wade Giles transcriptie chuan ook geschreven wordt als ch'ūan. De nu in China gebruikelijke pinyin-schrijfwijze is dan weer quán. Met google en youtube vind je ook meerdere schrijfwijzen. Deze school heeft de eenvoudigste schrijfwijze Chung I Chuan gekozen. Ze worden blijkbaar door gerenommeerde organisaties, zie de rechterkolom, serieus genomen. Het lijkt me niet onredelijk dan ook maar die naam zo te gebruiken. VanBuren (overleg) 24 jul 2021 22:36 (CEST)

Oké, maar de hoofdletters lijken me daar wel een probleem. De Woordenlijst en ook de Van Dale schrijven vergelijkbare vechtsporten zoals pencak silat, shinto ryu en shaolin kungfu zonder hoofdletters (het betreft dan ook een soortnaam). Encycloon (overleg) 24 jul 2021 23:33 (CEST)

Ik zag een oude Amerikaanse discussie waar deze Chinese vechtkunst werd besproken. Ik neem aan dat de hoofdletters een Amerikaanse oorsprong hebben. Daarom maar laten staan. Er zijn al meerdere Chinese vechtkunsten in de Nederlandse wikipedia die ook met hoofdletters zijn geschreven, zie Categorie:Chinese vechtkunst. Dan wordt de titel Chung I Chuan en hetzelfde in de tekst. VanBuren (overleg) 25 jul 2021 15:24 (CEST)

Erfgoed

Zie de titels/benamingen Wikipedia:Wikiproject/Erfgoed/Nederlandse Erfgoed Inventarisatie en Wikipedia:Wikiproject/Erfgoed/Belgische Erfgoedinventarisatie. Hier al twee schrijfwijzen waarvan het aanelkaargeschrevene deel taalkundig correct lijkt. De Belgische variant legt zo de nadruk op de erfgoedinventarisatie van België. De Nederlandse variant is ambigu: het kan zijn dat we het hebben over, zoals bij de Belgen, de erfgoedinventarisatie (door of van?) Nederland, dus een Nederlandse inventarisatie. Maar we kunnen het ook hebben over de inventarisatie van Nederlands erfgoed. Die laatste twee beogen toch niet exact hetzelfde. Ik denk dat bedoeld wordt de inventarisatie van erfgoed in Nederland, oftewel de inventarisatie van Nederlands erfgoed (twee woorden). Wat moet het zijn? VanBuren (overleg) 24 jul 2021 23:02 (CEST)

Volgens de betreffende projectpagina's gaat het om een inventarisatie van respectievelijk Nederlands en Belgisch erfgoed. De juiste schrijfwijze zou dan Nederlandserfgoedinventarisatie en Belgischerfgoedinventarisatie zijn (eventueel met een of meer verduidelijkende koppeltekens), net zoals een liefhebber van Belgisch bier een Belgischbierliefhebber is. Aangezien het hier echter om eigennamen gaat, verzonnen door de projectoprichters, geldt het donorprincipe, en zijn de gekozen schrijfwijzen dus niet 'fout'. — Matroos Vos (overleg) 24 jul 2021 23:31 (CEST)

Iemand heeft die namen gekozen en inderdaad, de Belgische variant is meer overeenkomstig de spellingsregels. Maar voor eigennamen geldt het donorprincipe, dus je kunt alleen maar aanmaker Akoopal of een van de huidige betrokkenen vriendelijk vragen of ze de naam, die sinds 2009 in gebruik is, willen wijzigen. Ik denk dat ik het antwoord weet  →bertux 24 jul 2021 23:38 (CEST)

Goh, dat na 12 jaar mijn slechte taalgevoel nog eens discussie word. Als het jullie gelukkiger maakt, VJV&GJG. Akoopal _overleg. 25 jul 2021 11:34 (CEST)

Nou, taalgevoel? Het is een spellingskwestie, dat is iets anders, het heeft meer met het internaliseren van woordbeelden te maken. Toen er in 1995 ineens allerlei rare, nieuwe spellingsregels gingen gelden, had ik niet het gevoel dat mijn taalgevoel achteruitgegaan was, eerder voelde ik mij verraden en ontheemd  →bertux 25 jul 2021 12:16 (CEST)

Uitgevoerd, in een iets andere vorm maar wel met toestemming van auteur en met hierboven genoemde taaladvies: [1], dank voor de reacties. VanBuren (overleg) 25 jul 2021 12:50 (CEST)

Volgens mij is er nog wel meer te doen. Akoopal _overleg. 26 jul 2021 00:22 (CEST)

De hierboven aangehaalde pagina was een toevallig doelwit: een wat raadselachtige formulering in een titel die ik toevallig tegenkwam. Als de rest zo blijft als die nu is kan ik er vrede mee hebben. Een kleine scan laat zien dat er zeer weinig tot geen activiteit is op die pagina's, dus ik vind het wel goed zo. VanBuren (overleg) 26 jul 2021 07:36 (CEST)

Let erop dat ook de ErfgoedBot loopt op deze pagina's alsjeblieft. En graag redirects achterlaten ivm de (vele) externe links die de afgelopen 12 jaar naar deze pagina's verspreid zijn bij partners. Ciell need me? ping me! 26 jul 2021 20:00 (CEST)

Ik vind het jammer dat het nu uit elkaar getrokken is, dat maakt het mogelijk verwarrend later. Wel is de opmerking van Ciell een goede dat Erfgoedbot erbij betrokken moet worden dan. Kortom, zo een rename blijkt toch meer voeten in de aarde te hebben. Akoopal _overleg. 28 jul 2021 10:51 (CEST)

Kunnen moderatoren geen massa-hernoemingen doen? Zelfs zonder dat kun je ze in een kwartier doen met een handige aanpak. Wil ik wel doen, moet ik wel zeker zijn dat ik die bot niet botweg blokkeer met mijn acties  →bertux 28 jul 2021 11:15 (CEST)

(bic) Jullie hebben gelijk, omdat dit en vergelijkbare lemmata slechts voor wikipedia-intern gebruik zijn, en het een zeer complex geval is om te corrigeren is het toch rationeler de oude situatie te handhaven. Kan iemand dat doen aub, het lukt mij niet. VanBuren (overleg) 28 jul 2021 11:22 (CEST)

Haar of zijn

Velocitas heeft recent bij een reeks pagina's het bezittelijk voornaamwoord 'haar' vervangen door 'zijn'. Dat lijkt me terecht als het gaat om mannelijke of onzijdige begrippen, zoals instituut (o) of raad (m). Velocitas heeft dat echter ook gedaan bij pagina's als 'RKC Waalwijk', 'VVV Venlo' en 'FC Dordrecht'. Ik heb Velocitas hiernaar gevraagd op de GOP, en daar gaf deze aan dat het om de bedrijfsnaam zou gaan en niet om de woorden die de afkorting vormen. Onze taal geeft aan dat afkortingen normaal hetzelfde woordgeslacht krijgen als het voluit geschreven (kern)woord.

Velocitas komt met de voorbeeld zijn 'Het RKC dat zich in de Eredivisie heeft gehandhaafd.', maar dat is volgens mij een verkorting van 'Het team van RKC dat zich heeft gehandhaafd.' waardoor niet het woordgeslacht van de Rooms Katholieke Combinatie maar van team bepalend wordt.

Concreet denk ik dat deze (in zijn debuutjaar) en deze (in de eerste jaren van zijn bestaan) bewerkingen taalkundig fout zijn, en als ze al niet evident fout zijn, dan toch typische voorbeelden van niet inhalen. Bij FC Dordrecht ging het niet om een verwijzing naar de FC, maar naar het land Kaapverdië. Hoewel tegen het gevoel van veel mensen ingaand, worden landen als onzijdig aangemerkt.

Graag hoor ik de gedachten van anderen hierover. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jul 2021 20:23 (CEST)

Vlamingen neigen naar haar, Nederlanders naar zijn. Voor concrete gevallen raadplege men het digitale groene boekje, maar dat keurt in veel gevallen zowel een mannelijk als een vrouwelijk woordgeslacht goed. Wat Velocitas doet, is dus niet per se een verbetering en toetsenbordridders kunnen hem terugdraaien met een beroep op een door mij verfoeide en niet te noemen afspraak  →bertux 30 jul 2021 21:15 (CEST)

Dat is niet waar het hier over gaat. Ik wijzig de vrouwelijke bezittelijke voornaamwoorden in mannelijke waar het mannelijke woorden betreft. Die zijn ook voor Vlamingen mannelijk. Dat is dus iets anders dan vrouwelijke woorden die door de meeste Nederlanders als mannelijk worden behandeld en door de Vlamingen 'gewoon' als vrouwelijk. Mijn wijzigingen betreffen uitdrukkelijk niet de woorden die door woordenboeken als zowel mannelijk als vrouwelijk worden bestempeld. Die laat ik ongemoeid, want daar is uiteraard BTNI van toepassing. Velocitas(↑) 30 jul 2021 22:20 (CEST)

Ik denk dat Velocitas gelijk heeft. Niemand zegt toch 'De RKC van vorig jaar was beter'? Dat klinkt als een hypercorrecte constructie die tegen het taalgevoel, althans het mijne, indruist. Daarom zal 'het RKC van' ook wél hits op google hebben en 'de RKC van' geen enkele (dat wil zeggen, geen enkele waarin RKC op de voetbalclub slaat). Bovendien denk ik niet dat het RKC een verkorte vorm is van het team van RKC. Sowieso zou dat vermoeden onderbouwd moeten worden. Marrakech (overleg) 30 jul 2021 22:52 (CEST)

Als niet-voetbalkenner zou ik denk ik ook het RKC zeggen, en dan zou je daar inderdaad naar moeten verwijzen met zijn. Edoch, volgens het ANW is RKC een vrouwelijk de-woord, en daarbij hoort het bezittelijk voornaamwoord haar. — Matroos Vos (overleg) 30 jul 2021 22:59 (CEST)

@RonnieV: Veeleer lijken mij 'het RKC van nu', 'het huidige RKC' en 'het huidige Philips' collectiva, al ben ik daar niet zeker van; een verband met het woordgeslacht van 'team' vind ik nogal gezocht. Het is mij een raadsel waarom ze dan wel onzijdig zijn.

Aanpassing van het lidwoord van een afkorting aan de betekenis vindt alleen plaats als we die betekenis ook voluit gebruiken, zoals bij het Appel en de Arbeid. Maar geen mens weet waar RKC voor staat, uitschrijven doen we alleen in historische context of om een speciaal effect te bereiken. 'Combinatie' is vrouwelijk, ik denk niet dat veel mensen 'RKC verloor haar wedstrijd' uit hun pen of strot krijgen  →bertux 30 jul 2021 23:13 (CEST)

Ik zie nu de bijdrage van Matroos Vos. We worden geacht van alle afgeknotte voetbalclubs de betekenis te kennen? Mooi niet  →bertux 30 jul 2021 23:14 (CEST)

Bovendien is het ANW weinig consequent. Volgens het woordenboek is PSV namelijk een het-woord, hoewel ook hier het grondwoord (vereniging) een "de"-woord is. Vreemd. Ik kan mij nog voorstellen dat over de vereniging RKC als geheel wordt gesproken als "de RKC", maar niet als het gaat om alleen het eerste elftal. Ook bij (de) FC en (het) FC Knudde is weinig consistentie te vinden. Nog mooier wordt het bij AA Gent: volgens het ANW is het "de", maar in de voorbeeldzinnen staat consequent "het" of "dit". Mij lijkt dat het ANW hier - bij hoge uitzondering - niet als richtinggevend kan gelden. Het is immers niet duidelijk welke van de gegeven richtingen leidend dient te zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jul 2021 23:41 (CEST)

De voorbeeldzinnen zijn niet door het ANW bedacht, ze zijn opgepikt uit de pers, die inderdaad eenstemmig onzijdig schrijft. Dat de zinnen niet geacht worden correct te zijn, mag blijken uit deze: … de sterke punten van dit AA Gent is de brede en …  →bertux 30 jul 2021 23:49 (CEST)

Beste Bertux, dat is een goed punt. Blijft natuurlijk wel staan dat de pers consequent afwijkt van wat het ANW als norm stelt. Ik zie hier nog een ander probleem. De AA-pagina in het ANW geeft geen betekenis van AA. Het kan dus ook om een andere AA gaan, die een "de"-woord is. De voorbeeldzinnen gaan namelijk niet allemaal over AA Gent. Dat verandert overigens niets aan de andere door mij gesignaleerde inconsistenties. Die komen van het ANW zelf. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jul 2021 00:04 (CEST).

Dag Gasthuis, dat er in het ANW inconsequenties te vinden zijn ligt niet aan het ANW, maar aan het feit dat de taalwerkelijkheid inconsequent is. De ANS schrijft hier, in paragraaf 4, over het genus van acroniemen:

Toch komt soms (ook) een afwijkend genus voor, wat vermoedelijk veroorzaakt wordt doordat men zich niet (meer) bewust is van de niet-afgekorte naam. Zo spreekt men in Nederland algemeen van het riagg (Regionale Instelling voor Ambulante Geestelijke Gezondheidszorg), hoewel het de instelling is en wordt de Stichting Nijmeegs Universiteitsfonds doorgaans het snuf genoemd. Naast elkaar komen bijv. voor de of het acod (de Algemene Centrale der Openbare Diensten) en de of het fnv (de Federatie Nederlandse Vakverenigingen).

En zelf kwam ik, op zoek naar RKC, in de Dikke Van Dale nog de RKK tegen, wat een afkorting is van het Rooms-katholiek Kerkgenootschap.

Dat de voorbeeldzinnen in het ANW niet altijd overeenkomen met de redactionele informatie is een gevolg van het feit dat het ANW die voorbeelden volgens mij automatisch, en dus ongezien, uit het Corpus Hedendaags Nederlands haalt. Dit in tegenstelling tot mijnheer Van Dale, die, als degelijk handwerksman, nog zelf zijn voorbeelden verzint, of ze welbewust uit een meestal literair werk plukt. — Matroos Vos (overleg) 31 jul 2021 01:03 (CEST)

Voor zover ik zo kan nagaan zijn deze bewerkingen van Velocitas enkel verbeteringen. Enkele handige links in dit verband: [2], [3], [4]. (En hier bijvoorbeeld zijn binnen WP een aantal oudere discussies over deze kwestie (over haar, dus...) terug te vinden, al waren die helaas niet allemaal even zinvol en/of verheffend).

Een prima manier om de beruchte "zijn/haar"-twijfelgevallen te omzeilen, is als alternatief verwijswoorden als daarvan of ervan gebruiken. Zo wordt het tegelijk ook nog eens wat duidelijker dat er naar iets onbezields wordt verwezen. De Wikischim (overleg) 1 aug 2021 20:43 (CEST)

Interessant. Marrakech heeft een soortgelijke kwestie in 2013 voorgelegd aan de Taalunie. Onder dit kopje is haar antwoord te lezen. Toen ging het om het betrekkelijk voornaamwoord dat bij "Club Brugge" hoort, maar de uitleg geeft daardoor ook antwoord op de vraag die op deze pagina gesteld is. De namen van voetbalclubs zijn kennelijk vaker aanleiding voor taalkundige overdenkingen. Velocitas(↑) 2 aug 2021 14:33 (CEST)

Vocalen, vocals of …..

Vandaag ontdekte ik dat een anonieme bijdrager het woord vocalen vervangt door vocals, zie bijvoorbeeld hier. Ik vraag me af of dat een verbetering is, de term vocals klinkt me erg engels in de oren. Is er geen passender synoniem voor vocals, bijvoorbeeld zang? Davv69_overleg 5 aug 2021 20:14 (CEST)

In het aangehaalde artikel was er sprake van schone en niet-schone vocalen, een (eigen?) vertaling van clean en unclean vocals. Ik ben er niet in thuis, maar het tweede lijkt iets zoals grunt. Schoon en niet-schoon, zijn dat wel correcte termen? Johanraymond (overleg) 5 aug 2021 20:55 (CEST)

Ik ben wel thuis in deze muziekgenres. Als ik het woord vocalen of vocals tegenkom verander ik dit meteen in zang of zanger/zangeres. Hetzelfde met leadgitarist, dat is ook gewoon een gitarist. Allemaal symptomen van de Engelse ziekte. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 aug 2021 05:09 (CEST)

Ik heb het in bovenstaand artikel alvast aangepast. De tijdlijn moet ook nog aangepast worden, dat doe ik later vandaag. “Rauwe heldere achtergrondzang” het moet niet gekker worden ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 aug 2021 05:12 (CEST)

Een leadgitarist is niet hetzelfde als een gitarist maar een specifiek soort gitarist. Leadgitarist vervangen door gitarist is dus het weggooien van informatie, en dus een verslechtering. Wat zou er mis zijn met "Rauwe heldere achtergrondzang"? Rauw en helder zijn misschien op het eerste gezicht met elkaar in tegenspraak, maar verder zijn het redelijk normale kwalificaties. Hoe zou je het anders opschrijven? — Zanaq (?) 6 aug 2021 09:35 (CEST)

Even nuanceren: ik heb het over bovenstaande band. Geen van de gitaristen in die band heeft een specifieke rol. Als dat wel zo zou zijn: de correcte Nederlandstalige woorden zijn sologitarist en slaggitarist.

Over de zang dan, ik vind dat onnodig om dat zo diep te benoemen bij de opsomming van bandleden. De zanger doet de zang, meer niet. Als dat een specifieke handeling of stijl betreft (screams, grunts, roepen, schreeuwen) dan kunnen we dat beter in een kopje over de stijl beschrijven. We zetten bij de bezetting van Pink Floyd ook niet ‘delay-reverb-effecten-gitarist’ achter de gitarist of ‘hand-heen-en-weer-bewegen-met-plectrum-gitarist’ ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 aug 2021 10:13 (CEST)

Mee eens dat je niet zo ver hoeft te gaan bij de opsomming van de taken in de band. Leadgitarist (Leidende gitaar?? mag ik een teiltje) en slaggitarist vind ik dan weer wel te verschillend van elkaar om dat niet apart te vermelden. En dat de leadgitarist dan reverb, wah-wah, vocoder of wat dan ook gebruikt in zijn spel kan prima verderop in een artikel. 'Vocals' lijkt me trouwens de Engelstalige variant van 'vocalen' (zie ook vandale.nl, dus gewoon terugdraaien. Nietanoniem (overleg) 6 aug 2021 10:22 (CEST)

Nee, niet gewoon terugdraaien: vocalen is in die betekenis daadwerkelijk "fout": zie de hierboven gelinkte vandale. LesRoutine gaf al aan dat het sologitarist moet zijn. — Zanaq (?) 6 aug 2021 10:29 (CEST)

Ohja, je hebt gelijk. Maar het Engelse 'vocals' is in ieder geval ook fout. Gewoon 'Zang' of 'Zanger' dan. Nietanoniem (overleg) 6 aug 2021 11:01 (CEST)

Waarschijnlijk niet fout. Mijn voorkeur gaat ook uit naar zang, maar het kan best dat WP:BTNI van toepassing is. — Zanaq (?) 6 aug 2021 11:17 (CEST)

Terzijde: leadzanger staat in de Dikke Van Dale ("be­lang­rijk­ste zan­ger in een pop­groep") en leadgitarist in het Groene Boekje, dus dat lijkt me op zichzelf niet 'verboden' om te gebruiken. Encycloon (overleg) 6 aug 2021 10:26 (CEST)

Een leadviolist noem je gewoon eerste violist. O tempora, o mores!  →bertux 6 aug 2021 10:43 (CEST)

Of soloviolist. Soms worden de solo's door de eerste violist gespeeld, maar vaak ook niet. Maar dat lijkt me nogal een zijspoor. (En hoe zou men het gezang/geschreeuw in de finale karakteriseren?) — Zanaq (?) 6 aug 2021 10:53 (CEST)

Bekend raken

Hallo Nederlandstaligen uit alle windstreken. Ik vroeg me af of dit een terechte wijziging is. Ik meen dat 'bekend raken' heel gewoon is in algemeen beschaafd Vlaams. Dat vermoeden wordt versterkt bij de constatering dat de woorden "raakte bekend" op bijna duizend pagina's voorkomen. Geldt hier WP:BTNI of toch wat anders? Reacties die kant of wal raken zijn welkom. Groet, Apdency (overleg) 10 aug 2021 20:48 (CEST)

Volgens mij is "werd bekend" iets meer standaardtaal, maar het lijkt me niet dat er met "bekend raken" veel mis is, hooguit klinkt het voor Nederlandstaligen uit Nederland net iets ongewoner. Vermits [sic] er in artikelen geregeld Vlaamse woorden en uitdrukkingen voorkomen (Het Open Atelier vertrekt uit het idee en de goesting om samen theater te maken, etc.), lijkt me deze wijziging dus vrij zinloos (ofwel BTNI). De Wikischim (overleg) 10 aug 2021 20:55 (CEST)

Naar mijn gevoel komt bij raakte bekend iets in de openbaarheid dat het daglicht eigenlijk niet kan verdragen. Bijvoorbeeld: begin 2022 raakt bekend dat Rutte eind 2019 samen met Jort Kelder het instituut voor virologie in Wuhan had bezocht en daar per ongeluk een reageerbuis op de grond had laten vallen. Verder lijkt me vertrekt uit het idee een duidelijke calque van part de l'idée en geen idiomatisch Nederlands. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 21:23 (CEST)

Diezelfde associatie met iets wat het daglicht niet kan verdragen heb ik ook bij "bekend raken", maar kennelijk geldt dat voor Vlaamstaligen niet of minder; daar zijn "raken" en "worden" blijkbaar volwaardige synoniemen in dit geval. Dan is de volgende vraag wat er zwaarder moet wegen: strikte eenduidigheid of het feit dat typisch Vlaams taalgebruik niet verboden is in artikelen. De Wikischim (overleg) 10 aug 2021 22:54 (CEST)

Er zijn ook in Nederland gemakkelijk voorbeelden te vinden waarin "bekend raken" gebruikt wordt zonder de connotatie dat dit eigenlijk niet de bedoeling was. Ik ervaar "raken" zeker niet als typisch Vlaams. Dat ligt anders bij "geraken", maar daar hebben we het hier niet over. Wat wel klopt is dat "raken" meer op een onwillekeurige gang van zaken duidt, terwijl "worden" ook betrekking kan hebben op situaties waarin iets opzettelijk bekend is gemaakt. In dit geval gaat het om een persbericht en om die reden zou ik zelf kiezen voor de formulering "In 2015 maakte Universal Cable Productions bekend dat..." --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2021 23:47 (CEST)

Dat laatste lijkt mij ook een prima oplossing, dan is dit hele probleem iig uit de wereld. De Wikischim (overleg) 10 aug 2021 23:59 (CEST)

Dat doe ik ook wel eens: "werdbekendjes" vervangen door iets concreters, als dat mogelijk is (inderdaad: als er een afzender/veroorzaker van dat bekend worden is). Dus ik zal zo 's kijken. Daarbij wil ik wel aantekenen dat, voor zover we hier een probleem hebben, dat is dat de meerderheid van de medewerkers aan deze encyclopedie - Nederlanders - niet alleen een vreemd gevoel krijgt bij het ontwaren van typisch Vlaamse taalverschijnselen (wat op zichzelf begrijpelijk is), maar dan ook meteen in de 'fout'-reflex schiet. Het is verrijkend voor ons, Nederlanders, om via nl.wikipedia met het Belgische taaleigen vertrouwd te ... raken. Apdency (overleg) 11 aug 2021 09:23 (CEST)

Nieuwsaksische Schrijfwijze

Dit artikel lijkt - afgaand op interwiki's - qua verifieerbaarheid een probleem te hebben, maar de IP-nominator is tamelijk zuinig met diens toelichting. Oordelen zijn hier van harte welkom. Encycloon (overleg) 11 aug 2021 13:51 (CEST)

Grondwet met hoofdletters?

In Amerikaanse Burgeroorlog heeft iemand 'grondwet' met hoofdletter gezet. Nu weet ik wel dat voor Amerikanen, hun 'constitution' een heilig character heeft met een emotionele en fundamentele betekenis en geen gewone grondwet is. Ook in het Nederlands zijn grote betekenissen en gebeurtenissen, zoals 'God' en 'Eerste Wereldoorlog' met hoofdletter. Moet men de Amerikanen volgen omdat het voor hun belangrijk is?Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2021 23:45 (CEST)

Tenslotte schrijft men ook 'Franse Revolutie' en 'Iraanse Revolutie'.Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2021 23:49 (CEST)

(na bwc) Zie het advies van de Vlaamse overheid: hier. mvg. HT (overleg) 13 aug 2021 23:50 (CEST)

Samenvattend: als het echt om hét document gaat, is het met hoofdletter (de Nederlandse Grondwet, de Belgische Grondwet, de Amerikaanse Grondwet); als het om een algemene aanduiding gaat, is het met kleine letter (na de revolutie is een nieuwe grondwet opgesteld). Dat speelt ook bij de voorbeelden die jij noemde: "God is voor christenen de enige echte god" en "De Eerste Wereldoorlog was de eerste wereldoorlog". 77.251.127.105 14 aug 2021 20:28 (CEST)

De ratio daarachter is dat wetten een hoofdletter krijgen (zijnde een eigennaam), zoals de Natuurbehoudswet, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden. Soortnamen krijgen die hoofdletter niet: "de wet die over het natuurbehoud gaat". Velocitas(↑) 15 aug 2021 15:22 (CEST)