Overleg:Abraham/Archief1

'Feiten' uit de Tenach

Sara werd 127 en Abraham werd 175 jaar

Lijkt mij onwaarschijnlijk. Was dat misschien volgens een andere kalender? Walter 3 okt 2003 23:53 (CEST)

Tsja, het boek Genesis is hieromtrent de enige (of in elk geval de oudste) bron. Fransvannes 4 okt 2003 00:21 (CEST)

Tijdens de zondevloedt heeft Noach bedacht (hij had toch niks te doen) om te gaan ackeren en hierbij over te gaan van de maankalender op de zonnekalender. Om de leeftijd van de voor de zondvloed geborenen nauwkeuriger te bepalen deel je de leeftijd door 11 :-) Qzagnix-01 22 aug 2019 15:15 (CEST)

ik heb ooit de hypothese gehoord, dat het hier eerder om een soort dynastieën ging, vandaar de hoge leeftijden bij de vroegste personen in de bijbel. oscar 20 okt 2004 00:23 (CEST)

Het betreft mythologische verhalen. Ik zou ze met een korreltje zout nemen. Of in het geval van Abraham, wellicht een schepje mosterd. Gidonb 20 okt 2004 00:44 (CEST)

Beste Gidonb. Ik heb de zelfde openingszin over Adam ("adam is een man die wordt genoemde in de hebreewse bijbel en koran") overgenomen en deze zelfde zin ook gezet voor Abraham. Dat moet de indruk wegnemen dat Wikepedia Abraham als een echt bestaand persoon ziet.

De oorspronkelijke tekst was "Abraham (Arabisch: ابرَاهِيم Ibrahim, Hebreeuws: אברהם, Avraham) is een van de aartsvaders en wordt gezien als de stamvader van verschillende volkeren en groeperingen, voor joden en bepaalde Arabische volkeren in letterlijke zin, voor bijvoorbeeld christenen in overdrachtelijke zin".

Mocht een ander de verfeitelijking terug draaien mijn tekst was : "Abraham (Arabisch: ابرَاهِيم Ibrahim, Hebreeuws: אברהם, Avraham) is een man die voorkomt in de Hebreeuwse Bijbel en de Koran. In deze boeken wordt hij gezien als de aartsvader van Joden en Arabieren in letterlijke zin en voor bepaalde groeperingen, bijvoorbeeld voor christenen, in overdrachtelijke zin" Gebruiker"Limbo /Limbo20 febr 2007

Het blijven mooie verhalen, hoe een Arameeër, Avram, duizenden jaren geleden een enorme reis maakte door het Nabije Oosten, hoe hij als nomade leefde, en hoe zijn leven de wereld van vandaag nog steeds voor een groot deel bepaalt, met zijn geloof dat zo sterk was, dat drie wereldgodsdiensten erop steunen.:-) Een flinke schep mosterd, als je het mij vraagt. ;-) Flyingbird 20 okt 2004 02:16 (CEST)

Dat van die drie wereldgodsdiensten vind ik altijd sterk overtrokken. Islam en christendom zeker, maar het jodendom??? Er bestaan nog minder Joden dan Nederlanders. En dat is al zo'n klein kruimeltje op de wereldbevolking. En wat bijvoorbeeld met het Hinduïsme? Een krappe miljard? Het Jodendom is zowat het kleinste van allen. Daarbij zijn Joden als etnie afwijkend van anderen, behalve de Druzen. Christenen en ex-christenen lijken al tweeduizend jaar aan een jodencomplex te lijden. De moslims komen daar de laatste 50 tot 100 jaar nog eens bij. Evenwel, dat het mooie verhalen zijn, staat buiten kijf. Gidonb 20 okt 2004 02:48 (CEST)

Paars: Abrahamitische religies, Geel: Dharma-religies

Ik vond een plaatje dat mooi de enorme impact van de Arameeër op de wereld laat zien! 🙂 Flyingbird 22 apr 2006 23:44 (CEST)

Medan

Ik had vandaag een lemma Medan gemaakt, de stad in Indonesië. Nu blijkt dat één van de zonen van Abraham ook Medan heette... Zal ik een doorverwijspagina maken met "Medan (Indonesië)" (of "Medan (stad)") en "Medan (persoon)"? Of zijn er andere mogelijkheden en misschien nog meer dingen/plaatsen/mensen die Medan heten? Martijn 25 okt 2004 16:20 (CEST)

Beste Martijn, het antwoord kan je op pagina [En:Wikipedia Medan] vinden. Succes! Gidonb 25 okt 2004 17:39 (CEST)

Dat ik daar zelf niet aan gedacht heb... ;-) Bedankt! Martijn 26 okt 2004 10:07 (CEST)

Numerologie

Dat numerologsiche verhaal lijkt mij pov ("het heeft een diepere betekenis" en dan komt wat gegoochel met nummers, wel of niet uit de Kabbala ontleent). Het lijkt ook nog irrelevant. Maar ik kan me vergissen. Wil nog iemand hier naar kijken? gidonb 21 dec 2004 23:53 (CET)

Het is trouwens ook nog eens door een anonieme auteur toegevoegd. Ja, Gidon ik ben het hier eens met je eens, dit lijkt me inderdaad (deels) POV, maar het is wel interessant en het lijkt me ook geen uit de lucht gegrepen informatie. Verder ben ik niet te goed thuis in de Bijbel, dus als iemand (die daar wel in in thuis is) dit op een NPOV manier kan inpassen. Min het stuk trouwens wat niks met Abraham te maken heeft, dat kan weg wat mij betreft of verplaatst worden (na wijziging in NPOV). --jeroenvrp 22 dec 2004 02:51 (CET)

Die getallensymboliek/gematria kan m.i. beter naar een apart lemma over dat onderwerp worden verhuisd! Over (bijna) alle dingen die in de tenach worden genoemd, kan wel vanuit die optiek worden geschreven, maar dat willen we waarsch. niet in al die lemma's hebben staan. Flyingbird 22 dec 2004 04:48 (CET)

Dat lijkt mij een goede optie. Dan kan het gelijk in het juiste kader worden geplaatst, zoals de Kabbala. Marco Roepers 22 dec 2004 06:48 (CET)

Met gematria kan je alle kanten op en alles bewijzen of weerleggen. Je deelt, telt op, vermenigvuldigt getallen en vertaalt heen en weer naar woorden. Alles kan en mag. Ik zou het als een voorbeeld geven, maar niet al te serieus op de inhoud ingaan. gidonb 22 dec 2004 07:15 (CET)

Eens met gidonb. Het valt mij bij al dat gedoe met getallen iedere keer weer op dat vooral optellen heel erg belangrijk is. Ook weer in dit artikel over Abraham. Maar als je nu eens gaat vermenigvuldigen, delen of aftrekken of kwadrateren en wortel trekken dan krijg je weer heel andere uitkomsten. En zo is het allemaal willekeurig wat je als resultaat krijgt. Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien wat nu toch het nut is van dergelijke exercities. hart groet--Wvr 22 dec 2004 10:07 (CET)

Volgens mij hoort dat stukje in elk geval niet thuis in het paragraafje "Het verhaal van de Tenach". Daar hoort gewoon een samenvatting van hetgeen de Tenach over Abraham schrijft - en zo stond het er ook. Het toegevoegde stukje geeft een interpretatie van daarvan.

Ik moet zeggen, het is leuk gevonden. Bij de naamsveranderingen die in de Tenach staan, verandert 'Saraï' in 'Sarah' en 'Abram' in 'Abraham'. Dus: Eén 'i' er af en twee keer een 'h' erbij. Gegeven i=10 en h=5 klopt dat precies.

Bij de Godsnaam JHWH wordt dan gezegd J=10, H=5 en W='en'. Snel een '=' tussenvoegen, en we krijgen '10=5+5'. Klopt weer. Ter afsluiting nog een moraal: de aanbeveling om te geven omwille van de Schepper. ...en een belofte: in balans te komen en vruchtbaar te worden.

Zoals ik zei, prachtig gevonden, maar het hoort in deze vorm niet in dit artikel. Om het vanuit een neutraal standpunt te beschrijven, moet het bovendien de vorm krijgen: "Volgens X bevat het verhaal van Abraham de volgende boodschap...", waarbij voor 'X' de naam van een persoon of stroming ingevuld moet worden. Dit stukje past dan in een artikel over 'X' (X=Kabbala???). Johan Lont 22 dec 2004 10:31 (CET)

Dit soort dingen zijn onder meer te lezen in boeken van Weinreb, daar heeft de wikipediaan het waarschijnlijk ook uit, want het komt me erg bekend voor! :-) Flyingbird 23 dec 2004 08:16 (CET)

Puinhoop

Dit hele artikel is door dat gedoe met die getallen natuurlijk een puinhoop geowrden. M.i. moet dat er gewoon uit. Heeft niets met de naam Abraham te maken. Het artikel zou m.i. moeten gaag over:

• Abraham in de Tenach
  • Abraham in het boek Genesis
  • Abraham bij de profeten en psalmen
• Abrahem in het Nieuwe Testament
• Abraham in de Koran.

etc. etc.--Wvr 22 dec 2004 10:13 (CET)

Getallen etc.

Het stuk over de getalswaarde hier maar even neer gezet. --Wvr 22 dec 2004 10:37 (CET)

Het stuk is bedoeld om aan te geven, dat de Hebreeuwse taal in zich een bijzondere structuur laat zien. Dit valt gewoon niet te ontkennen. Zelfs ons woord ver-tellen laat daarvan iets doorschemeren. "De Bijbel als schepping" van Weinreb is hier een ingang, maar slechts een kleine. Ik beschouw het geschrevene niet als een pov, maar het is bedoeld om nieuwsgierig te maken. Zeker nu in de nieuwe bijbelvertaling sommige zaken volledig zijn wegvertaald. Dat precies lezen en dit soort analyses misschien hier niet thuishoren à la, maar ze te beschouwen als irrelevant en gezocht is niet houdbaar, omdat de hebreeuwse tekst zelf het inzicht geeft. Hewwel.

Van Abram naar Abraham.

Genesis 2 vers 4: "Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, TOEN ZE GESCHAPEN WERDEN."

"Toen ze geschapen werden" is in het hebreeuws "Be-h-iBaRaM" (de h wordt in het Hebreeuws met een kleine letter geschreven en niet zomaar. BehiBaraM betekent letterlijk "met de 5 (= kleine h) schiep hij hen" m.a.w. met de mogelijkheid om de weg naar de Heer terug te vinden, want er was een splitsing (Peleg) ontstaan tussen de eerste 5 en de tweede 5 in de naam van de Heer (zie verdere uitleg). De getalswaarde geeft hier het volgende beeld:

           Be  hi    Ba  Ra      M  	=  5 + 2 + 200 + 1 + 40 	= 248
                A   B    Ra      M  	=  1 + 2 + 200 +       40 	= 243
                A   B    Ra  h   M  	=  1 + 2 + 200 + 5 + 40 	= 248

Blijkbaar heeft Abram de weg terug naar zijn Schepper gevonden.

Maar er is meer.

Kabbala: Maar let op niet alleen Abram wordt AbraHam maar ook Saraï wordt SaraH. Want de i (joed=10) van Saraï splitst zich in tweemaal een H, oftewel de joed (10) wordt tweemaal een Hé (tweemaal 5). M.a.w. het gevende (zachar vertaald als mannelijk)en het ontvangende deel (noekva vertaald als het vrouwelijke) in één mens wordt in evenwicht, balans gebracht. Sarah wordt pas een zoon gegeven, nádat haar naam is gewijzigd!!! De geestelijke toestand Abraham én Sarah bevindt zich in elk mens. Een zoon krijgen is dan ook een geestelijke vrucht. En de begrippen zachar en noekva dient u niet biologisch op te vatten!!!

Een analyse van de naam JHWH.

Het tetragrammaton JHWH.

Analyse van het tetragrammaton "JHWH":

     	J 	= iod   	=  10
     	H 	= hee   	=   5
     	W 	= waw   	=   6   (betekenis "en")
     	H 	= hee   	=   5

De som van de Naam JHWH is de som van de letters en wel 26. De eenheid 10 wordt dus gevormd door de tweeheid 5. In de Naam is de harmonie der delen aanwezig. De Naam ontvouwt zich in de geslachten, in de wording van God's volk. De Pentateuch bestaat uit vier delen vanaf de schepping tot aan de openbaring op de Sinai. Elk deel wordt aangekondigd door een "ELE TOLDOTH" vertaald is dat : " Dit zijn de geboorten ". Het NBG vertaald met "Dit is de geschiedenis..." of met "Dit zijn de nakomelingen van...". 2. De Naam JHWH (Havaya) is Eén.

Nog een andere benadering is mogelijk. In de westerse theologie wordt gesproken over het geloof in een (een = 1) God. De Jood zal dat nooit zo zeggen, maar zijn geloof in God anders formuleren, hetgeen een wezenlijk verschil is met de westerse manier van denken, en zeggen:

“Sjma Israël, Adonay Elohéjnoe Adonay echaáááád” .

betekenis :

" Hoor Israël, de Heer onze G-d, de Heer is Eén." 

De eerste letter van het hebreeuwse alfabet is de aleph de 1 : א. Analyse van deze letter laat zien, dat de aleph bestaat uit een (iod = 10) + (waw = 6) + (iod = 10). De som van de onderdelen van de aleph is dus gelijk aan het tetragram JHWH en wel 26 !

---

Doorverwijspagina

Ik baal werkelijk ontzettend van die nutteloze doorverwijspagina die nu ontstaan is. Ik stel voor de situatie weer terug te draaien, zodat een link Abraham gewoon naar de enige en echte persoon verwijst die met die naam wordt aangesproken, namelijk de aartsvader. Groet,Bontenbal 1 jan 2006 19:51 (CET)

paar dingen

Abraham (Arabisch: ابرَاهِيم Ibrahim, Hebreeuws: אברהם, Avraham) is een van de aartsvaders en wordt gezien als de stamvader van verschillende volkeren en groeperingen

Het staat hier naar mijn mening verkeerd geformuleerd, aangezien veel mensen niet eens geloven in de Bijbel etc, zou het stukje de stamvader van verschillende volkeren veranderd moeten worden in bijvoorbeeld de stamvader van verschillende volkeren door deze zelfde volkeren

en dit ook

De Arabieren zien hem als hun voorouder kan iemand mij uitleggen waarom daar Arabieren staat als bevolkingsgroep en niet bijvoorbeeld moslims als religieuzen die ook in de Koran geloven? Mallerd 13 feb 2007 18:55 (CET)

Betreffende de toevoeging :

"Aangezien er geen bewijzen zijn voor het tegendeel, ect" voer ik dus aan dat dat de omkering van bewijslast is. Misschien dat dat nu wel mag blijven staan. Verder vind ik "het abrahamverhaal met een flinke schep mosterd nemen" ook een goede vinding. Gebruiker:Limbo / Limbo 18 feb 2002 20:32 (CET)

Als de "moderator" meent dat Wikepedia geen discussieforum is vraag ik hem waarom trouwens dat stukje van "Aangezien er geen bewijzen ect. ect" toegevoegd moest worden.

Is dat een reactie op mijn vraag of niet? Mallerd 19 feb 2007 11:05 (CET)

Nee dat is geen reactie op jouw vraag maar een reactie op de persoon die mijn vermelding van "is dit niet de omkering van bewijslast weghaalt" Heel die toevoeging van "aangezien er geen bewijzen zijn ect" is gewoon een discussie en als mijn "is omkering van bewijslast" weggehaalt wordt, haal ik het ook graag weg.

Waarom worden andere voorouderverhalen weggehaald?

Alsof Abraham geen verhaaltje is ? Dan mogen we toch ook verwijzen naar andere voorouderverhalen ? "Bij de Minangkabau van West-Sumatra bestaat een legende dat één van de nakomelingen van Alexander de Grote met zijn boot op de Gunung Merapi bleef steken (toen alleen met de top boven de zee uitstekend). Zijn nakomelingen bevolkten later de Minanglanden, zo vertelt de legende". Limbo 11 jun 2007 06:09 (CEST)

• Als je andere voorouderverhalen wilt behandelen, kan je die andere voorouders een eigen lemma geven en zowel Abraham als die lemma's in "Categorie:Voorouder" zetten. Hier over andere voorouders praten, is net zoiets als bij The Beatles een compleet verhaal over Queen neerzetten met motivatie dat het beide Britse popgroepen zijn. CaAl (overleg) 11 jun 2007 10:33 (CEST)
  • Ware het niet dat 1. het abrahamverhaal het bekenste voorouderverhaal is en 2. Het abrahamverhaal door veel mensen wordt gelooft als zijnde waarheid. 3. Het verhaal over Abraham wordt niet alleen door moslims, joden en christenen maar ook door anderen omdat ze gewoon niet beter weten. Omdat een encyclopedie informatief moet zijn mag wiki dus best benadrukken dat Abraham, Isaac en Ismael alleen maar fictieve personen zijn. Bij voorbeeld door andere voorouderverhalen aan te voeren. Limbo 11 jun 2007 19:48 (CEST)
    • Dit lemma gaat alleen over Abraham, niet over andere voorvaderverhalen. In een artikel over de auto schrijf je immers ook niet dat je ook de fiets kunt nemen om van a naar b te komen. Andere voorvaderverhalen kunnen een eigen lemma krijgen, als ze encyclopedisch genoeg zijn. Tjipke de Vries 11 jun 2007 19:50 (CEST)

Wijzigingen

Ik heb een aantal tekstuele wijzigingen in het hele artikel doorgevoerd, ik hoop dat jullie je erin kunnen vinden. Er zou een passage moeten worden opgenomen over de historische Abraham, maar niet een bewering in een krantje van jaren geleden (die ik vandaag heb verwijderd). Ongetwijfeld zijn er in de wetenschap twee kampen, die dan allebei een behoorlijke plaats zouden moeten krijgen. Soczyczi 28 jan 2008 22:09 (CET)

Eén van die wijzigingen was, dat ik een alinea heb weggehaald waarin op grond van een obscuur krantenstukje uit 1999 gesteld werd dat Abraham geen historische figuur was. Dit heb ik weggehaald: Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël niets heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt, en kwam tot de - wetenschappelijk gezien - nogal voorbarige conclusie, dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat. en, zeer terecht, kwam er later een verbeterd stukje voor in de plaats: Een groep archeologen geleid door Zev Herzog van de universiteit van Tel Aviv verklaarde in oktober 2003 dat er na zeventig jaar research geen historisch bewijs gevonden is dat de bijbelse verhalen bevestigt. Abraham, Isaak en Ismaël zijn, zo stelt hij, waarschijnlijk legendarische figuren geweest. Helaas werd de oude versie meteen weer teruggeplaatst. Misschien kunnen we tot iets beters komen, met een duidelijke, recente en gemakkelijk te raadplegen bron (internet of boek) waar de bevindingen van die research in terug te vinden zijn. Soczyczi 29 jan 2008 20:35 (CET)