Overleg:Amsterdamse zedenzaak

Bronvermelding

Er worden enkele bronvermeldingen van dubieuze oorsprong gebruikt om bepaalde onderdelen van het artikel te ondersteunen. Dit betreft camillerinieuws.wordpress.com, www.dagdagkinderdagverblijf.info en www.geenstijl.nl/archives/images/robertman.html. Deze laatste redirect naar een mogelijk privacy-schendende publicatie van KvK-gegevens. Indien deze laatste publicatie de wetgeving omtrent privacy schendt en Wikipedia gebruikt informatie hieruit (zoals de volledige voornamen, geboortedatum en -plaats van een verdachte) dan is Wikipedia mogelijk ook schuldig aan het schenden van de wet. Graag zie ik dat iemand met juridische kennis dit controleert ter bescherming van Wikipedia. Nlwiki 20 dec 2010 16:34 (CET)

Er staan inmiddels geen volledige namen meer. Geboortedatum en plaats is geen probleem, aangezien dit van iedereen wordt gedaan. Zie ook bijvoorbeeld Geert Wilders. Links naar sites zijn overigens geen probleem. Koektrommel 21 dec 2010 13:41 (CET)

Wel of geen privacy

Ik vind het vrij apart hoe er in dit artikel wordt omgesprongen met de privacy van de verdachten. Ik heb op zich geen probleem met vermelding van een achternaam (mits daar een betrouwbare bron voor is). In dit artikel is er kennelijk voor gekozen de achternaam weg te laten, maar vervolgens worden er wel volledige voornamen vermeld, geboortedatum, geboorteplaats en dubieuze bronnen waaruit alsnog de achternaam blijkt. Is dat niet wat hypocriet? Alle voornamen, geboortedatum en geboorteplaats zijn wat mij betreft ook niet echt relevante gegevens. Gertjan (overleg) 5 jan 2011 16:18 (CET)

Inmiddels wat dingen aangepast. Gertjan (overleg) 8 jan 2011 11:15 (CET)

Ik snap niet dat de wijzigingen blind worden teruggedraaid, zonder dat er wordt gereageerd op dit overleg. Ook kleine verbeteringen worden gewoon weer teruggedraaid. Ik zet mijn aanpassingen weer terug, indien daar problemen mee zijn dan graag hier de discussie erover voeren. Gertjan (overleg) 9 jan 2011 15:39 (CET)

dit is een encyclopedie, hier hoort alle bekende informatie te staan, privacy of gevoeligheid mag geen reden zijn om iets niet te publiceren!!! 94.210.158.185

Naam hoofdverdachte

Is er bezwaar tegen om de achternaam van de hoofdverdachte te vermelden? Bronnen genoeg hiervoor, o.a. PowNed, De Dagelijkse Standaard, HP/de Tijd, Elsevier en HLN.be. Gertjan (overleg) 8 jan 2011 11:15 (CET)

zie ook Overleg_gebruiker:Agora/archief2010#Naam_verdachten_.2F_Amsterdamse_zedenzaak. Echt consistentie is hierover niet op Wikipedia. Agora (overleg) 9 jan 2011 13:12 (CET)

Uhhmm, waarom wordt die discussie op een gebruikersoverleg gevoerd? Ik zie daar trouwens niet echt een duidelijke conclusie. Volgens mij is hier geen richtlijn over, daarbij zijn er gewoon bronnen. Apart kopje boven deze discussie trouwens teruggezet, dit is een andere discussie dan hierboven. Gertjan (overleg) 9 jan 2011 15:41 (CET)

Hoezo wijzigenen en geen overleg? Had ze juist bijlekaar gezet omdat het in mij optiek wel op hetzelfde neer kwam, maar goed. Inderdaad geen consistentie. Agora (overleg) 9 jan 2011 16:11 (CET)

Het gaat niet om de achternaam van de hoofdverdachte, die wordt helemaal nog niet vermeld. Het gaat om dubieuze links, geboortedata en -plaatsen en ongebruikelijke en volledige voornamen. En daarbij om poetswerk wat je gewoon ongedaan maakt. Lees de discussie hiervoor nu eens. Gertjan (overleg) 9 jan 2011 17:00 (CET)

En wat is er mis met een geboorteplaats, jaar of officiële voornaam (hele doopnamen reeks is mijns inziens wel overdreven)?. In de allereerste verzie van het lemma stonden ook de achternamen er wel in, dus wat dat betreft gaat het over dezelfde discussie: welke privacy gevoelige, maar vrij in de media beschikbare, gegevens willen we wel of niet. Qua links zaten er een paar bij met wat twijfels, dat klopt maar of ze dubieus zijn ... mvg, Agora (overleg) 9 jan 2011 17:10 (CET)

Als de bedrijfsnaam van de verdachte wordt genoemd kan men binnen een minuut ook adres en telefoonnummer achterhalen: privacy is dus sowieso ver te zoeken. --195.169.211.66 13 jan 2011 22:21 (CET)

Naam verdachte (2)

Het artikel beweert dat hoofdverdachte Roberts Miķelsons officieel "Robčiks" zou heten. Zoals uit het hierboven al genoemde KvK-uittreksel blijkt is zijn officiële voornaam "Roberts". Robčiks is slechts een koos- of bijnaam. In Nederland gebruikte hij kennelijk de variant "Robert", maar officieel is het (zoals vrijwel elke Letse mansnaam) met een -s erachter. Vernoeming (overleg) 26 nov 2011 20:02 (CET)

aangepast, zie ook [1] - Agora (overleg) 31 mei 2012 16:41 (CEST)

Naam dader

O.a. hierboven is destijds (2011/12) discussie gevoerd over het voluit schrijven van de namen van de verdachten. Naar goed gebruik werd daar, ook al waren ze vrij bekend in de media en was er een bekentenis, voorzichtig mee omgesprongen. Anno 2013 zitten we echter met een andere situatie namelijk een veroordeling en reeds afgerond hoger beroep. Hiermee kan de term verdachte wel vervangen worden door dader en daders worden gebruikelijk wel weer voluit geschreven. Dat aanpassen was ik hier voornemens? Of zijn daar nog echte bezwaren tegen? Agora (overleg) 15 okt 2013 19:45 (CEST)

Geen bezwaar, naar analogie met bijvoorbeeld Zaak-Milly Boele. Woody_|(?) 15 okt 2013 19:49 (CEST)

En wat is de winst? Ook in de media werd na de veroordeling nog steeds de afkorting gebruikt. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 20:53 (CEST)

Tsja, volledigheid. We zijn een encyclopedie geen media. Agora (overleg) 15 okt 2013 23:14 (CEST)

En wat is de encyclopedische meerwaarde van een volledige naam? Waar zit die volledigheid in? Robert M. of Robert Mxxxxxxx of Robert Mzzzzzzzz, wat maakt dat voor het encyclopedische verhaal uit? Dat we de bewuste persoon kunnen achtervolgen, mocht die ooit nog vrijkomen? Wij hebben een strafsysteem om iemand te straffen, als iemand die straf heeft uitgezeten, dan zit die straf erop, hoe erg zijn daden ook geweest mogen zijn. Zo werkt onze democratie. Door volledige namen te publiceren, worden deze mensen gestraft tot in de einde der dagen. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:21 (CEST)

Ik zou het eigenlijk andersom willen stellen; waarom zouden we ons daar als encyclopedie van weerhouden? Juist een zo volledig mogelijk beeld scheppen op een neutrale en objectieve wijze lijkt mij toch de bedoeling. Bij verdachten met beperking maar bij daders (zelfs na hoger beroep en bekentenis) hoeft dat wat mij betreft niet, zeker als het gewoon te vinden en onderbouwen is. Het juist niet doen zou een vorm van zelfcensuur zijn. Zie ook een Zaak-Benno Larue of Martin van Meurs (politicus) om maar een paar voorbeelden te noemen. Agora (overleg) 15 okt 2013 23:31 (CEST)

Maar als de pers nu, maanden na de veroordeling ook nog steeds niet zijn volledige naam vermeldt, waarom zouden wij dat dan wel doen? Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:34 (CEST)

Nogmaals, wij zijn de pers niet. Die hebben het commerciële belang van herkenning en een kop "Robert M. ..." zal minder lezers doen afhaken omdat ze niet direct herkennen waar het over gaat. Encyclopedie en pers hebben een duidelijk andere rol. Heb bijvoorbeeld ook geen kop met Badr H. voorbij zien komen. Agora (overleg) 15 okt 2013 23:37 (CEST)

Wikipedia is niet de pers. Wikipedia is een encyclopedie. Als iemand een misdaad heeft gepleegd die groot genoeg is, of belangrijk genoeg is om er een artikel aan te wijden, en in sommige gevallen zelfs een artikel over die misdadiger, dan zou het in mijn ogen een blamage zijn als wikipedia censuur toepast en niet alle bekende en belangrijke feiten vermeldt. En de naam van een dader is belangrijk genoeg om te vermelden, ook om als bron voor verder onderzoek serieus genomen te worden. 94.208.218.90 15 okt 2013 23:41 (CEST)

Het gaat dus om vindbaarheid van de volledige naam. Die zal je zeker wel vinden, maar ik denk dat wij ons moeten laten leiden wat de 'gerenommeerde' pers/instanties vermelden (dat is in ieder geval wat ik vaak hoor op de wikipedia als argument), en die vermelden vooralsnog nog steeds Robert M. volgens mij. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:43 (CEST)

Er worden volledige voornamen genoemd, eerste letter van de achternaam, geboorteplaats, volledige geboortedata (wat m.i. nauwelijks relevantie heeft), in de referenties zijn de achternamen in de links gewoon zichtbaar, maaaarrrr.... we mogen de achternaam NIET in de tekst vermelden. Ik vind dat erg krom. Laat dan ALLE privacyschendende gegevens weg uit het artikel en haal geen bronnen aan die deze gegevens wel melden.
Volgens mij is er sowieso geen officieel beleid op Wikipedia die het vermelden van achternamen bij criminelen verbiedt. Ik heb in de afgelopen jaren aan verschillende discussies hierover deelgenomen, maar ik kan me niet herinneren dat hier een richtlijn voor is vastgesteld. Ik zie ook geen reden om de krampachtige zelfcensuur van de Nederlandse media (overigens uitsluitend met betrekking tot criminelen in Nederland, ook al zo krom) hierin te volgen: als er betrouwbare bronnen zijn voor de achternaam dan kan die achternaam vermeld worden. De grote meerderheid van criminelen op Wikipedia wordt hier met naam en toenaam vermeld. De enige vraag die je je steeds weer moet stellen is of er een betrouwbare bron is voor het gegeven. GeeJee (overleg) 16 okt 2013 09:42 (CEST)

In grote lijnen eens met je mening, GeeJee. Betrouwbare bron? Dan kan naam gegeven worden. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 09:48 (CEST)

En vervolgens ontstaat een discussie over wat nu een betrouwbare bron is... ;-) Mijn voorzet: Elsevier, Dagelijkse Standaard, HP/de Tijd, The Post Online, Powned. GeeJee (overleg) 16 okt 2013 10:04 (CEST)

Powned is voor mij geen betrouwbare bron, Elsevier en HP/de Tijd wel, de andere ken ik niet. Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 10:13 (CEST)

Wikipedia noemt al jaren de volledige namen van veroordeelde misdadigers. Het is vreemd dat dat juist bij deze enorm geruchtmakende zaak niet gebeurt, terwijl zelfs sommige Nederlandse media, zoals inderdaad Elsevier en HP, de naam volledig noemen. Maarten vdM (overleg) 18 okt 2013 10:47 (CEST)

Neen! Wikipedia is juist zeer terughoudend in het noemen van namen en zal zeker niet het voortouw nemen. – Maiella (overleg) 18 okt 2013 12:43 (CEST)

Terughoudend? Heb je een beetje rondgeklikt door andere misdaadgerelateerde artikelen hier? Maarten vdM (overleg) 20 okt 2013 01:43 (CEST)

De update van verdachten naar daders heb ik nu doorgevoerd. Als ik de discussie hierboven goed zie dan neigen de meesten naar vermelding naam mits voorzien van betrouwbare bron. Agora (overleg) 31 okt 2013 11:31 (CET)

Dat lijkt mij ook. Ik heb net de namen toegevoegd, maar dat is teruggedraaid met de buitengewoon vreemde motivering dat er geen betrouwbare bron zou zijn voor Mikelsons achternaam. Het ging zelfs zover dat in het artikel citaten worden vervalst. Maarten vdM (overleg) 31 jan 2014 22:22 (CET)

Privacy (ja ook van veroordeelden, moordenaars, verkrachters en ga zo maar door) is een recht. Als er een eenduidige betrouwbare bron is waar de naam van de veroordeelde vermeld wordt, kan dat bij de eerste keer dat die naam vermeld wordt bijgevoegd worden als ref, en dan kan de naam in het artikel overal gebruikt worden. Goudsbloem (overleg) 31 jan 2014 22:26 (CET)

Er zijn tig bronnen waar de naam vermeld wordt. Een snelle greep: Elsevier, Radio Nederland Wereldomroep, HP/De Tijd enz. Als in in Google zoekt op "mikelsons site:rechtspraak.nl" vind je zelfs een vermelding van zijn naam in het vonnis die ze zijn vergeten te verwijderen. Maarten vdM (overleg) 31 jan 2014 22:32 (CET)

Ref plaatsen en aanpassen, ga je gang. Had je ook meteen kunnen doen, had weer wat tijd gescheeld. Goudsbloem (overleg) 31 jan 2014 22:33 (CET)

Er staan nota bene al referenties in het artikel met de naam erin. Het had inderdaad tijd gescheeld als je het artikel had doorgelezen voor je alles terugdraaide. Maarten vdM (overleg) 31 jan 2014 22:34 (CET)

Niet de wereld omdraaien alsjeblieft. Jij wilde de naam vermelden, dan moet je die met bron vermelden, in ieder geval daar waar die naam het eerste gemeld wordt. Dat mensen in bronnen bij op andere plaatsen in het artikel moeten zoeken naar de bron voor de achternaam is niet de juiste werkwijze en daar krijgt Wikipedia een slechte naam door. Goudsbloem (overleg) 31 jan 2014 22:47 (CET)

En waar staat de bron voor de naam van O. en waar staat de bron voor de naam van R.? Graag die ook vermelden bij de eerste keer dat die naam vermeld wordt in een bron. Punctueel werken heet dat (sommigen zullen het mierenneuken noemen, so be it). Goudsbloem (overleg) 31 jan 2014 22:50 (CET)

Mijns inziens hoeft Wikipedia niet vooraan te staan om misdadigers aan de schandpaal te nagelen. Daar zijn andere media voor. Met veroordeelde figuren die nog lange tijd gevangen zullen zitten heb ik niet zo'n moeite, maar met anderen die niet veroordeeld zijn of hun straf al hebben ondergaan is dat helemaal niet nodig. Zoals Goudsbloem hierboven schrijft, 'Privacy (ja ook van veroordeelden, moordenaars, verkrachters en ga zo maar door) is een recht.' Glatisant (overleg) 17 apr 2014 02:46 (CEST)

We hebben hier gewoon een richtlijn voor en daar dienen we ons dan ook gewoon aan te houden wat eenieder er ook van vind. Natuur12 (overleg) 17 apr 2014 10:32 (CEST)

Ik zie dat deze bepaling daar pas sinds kort staat, en vraag me af op basis van welke discussie of peiling dat gebeurd is. Dit is ook iets dat enorme gevolgen heeft. Je zal alle lijsten van misdadigers moeten gaan nakijken en namen gaan kuizen. En beperken we ons enkel tot de achternaam of worden andere persoonlijke gegevens ook aangepast? Geldt dit enkel voor Nederlandse veroordeelden? Discussies in het verleden over dit onderwerp hebben voor zover ik me herinner altijd de uitkomst gehad dat vermelding van gegevens kon, mits daar betrouwbare bronnen voor zijn. GeeJee (overleg) 17 apr 2014 13:28 (CEST)

is daar een stemming/ peiling aan vooraf gegaan? Anders is dit een controversiële wijziging aan een richtlijn die teruggedraaid zou moeten worden totdat daar consensus over bereikt is. Heeft een flinke impact op veel lemma's, zie ook al een Zaak-Benno L. ipv zijn achternaam en nog wel andere wijzigingen hierop nu. - Agora (overleg) 17 apr 2014 13:53 (CEST)

Het is helemaal geen controversiële wijziging, maar een verheldering van wat er een paar kopjes boven staat in deze richtlijn (onder 'Vuistregel'): Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp. Inderdaad heeft dat wel consequenties voor een aantal artikelen. Glatisant (overleg) 17 apr 2014 18:31 (CEST)

Dit is een interpretatie die geen algemene regel is op Wikipedia. Zie bijvoorbeeld Categorie:Crimineel en onderliggende categorieën. Zie ook discussies die er in het verleden over zijn gevoerd. Indien er een bron is voor de naam van een crimineel, dan kan deze vermeld worden. Wil je dat gewijzigd zien, dan zal daar op zijn minst eerst een discussie over moeten plaatsvinden. Dat kan toch niet zomaar eventjes door één Wikipediaan tot richtlijn worden verheven. GeeJee (overleg) 17 apr 2014 23:20 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amsterdamse zedenzaak. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190911205218/https://www.telegraaf.nl/nieuws/binnenland/ toegevoegd aan http://www.telegraaf.nl/binnenland/8529240/__Ook_derde_verdachte_blijft_vast__.html?p=33,1

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2019 12:34 (CET)