Overleg:Anton-Günther van Oldenburg (1923-2014)

Wat was deze man?

Ik betitel hem als het hoofd van de (voormalige) groothertogelijke familie. Dat is in historische zin wat hij betekent. Dat hij de titel Hertog voert (net als alle andere leden van zijn huis, het huis Holstein-Oldenburg) doet daar niets aan af. Hem betitelen als het hoofd van het Huis Oldenburg kan ook tot misverstanden leiden omdat dat huis meerdere takken omvat. In die zin zou je ook de Hertog van Sleeswijk-Holstein (hij noemt zich overigens nu prins) als het hoofd van het huis Oldenburg kunnen omschrijven. Gerard von Hebel (overleg) 25 sep 2014 20:27 (CEST)

Het Huis Oldenburg bestaat uit verschillende takken. Op dit ogenblik is de tak van de Hertogen (prinsen) van Sleeswijk-Holstein (voorheen ook Sleeswijk-Holstein-Sonderburg-Gluecksburg) de meest seniore tak. Het hoofd van die tak kan dus ook betiteld worden als het hoofd van het gehele Huis Oldenburg. Een jongere tak van die familie zat (of zit) op de tronen van Denemarken, Griekenland en Noorwegen. Een nog weer jongere tak kennen we in de geschiedenis als de Romanows (Sinds Peter III keizers van Rusland), daarvoor Hertogen van Holstein-Gottorp. De zoon van Peter III, keizer Paul, was enige tijd heerser over Oldenburg dat hij met Denemarken had geruild voor zijn voorvaderlijke Hertogdom Holstein-Gottorp. De latere hertogen groothertogen van Oldenburg (de eerste uit die lijn was eerder Vorst van Luebeck) waren daar weer een jongere tak van. Zij kregen Oldenburg geschonken door Keizer Paul. Hoofd van het Huis Oldenburg is dus niet hetzelfde als hoofd van deze voorheen groothertogelijke familie die zich overigens sinds de vorige eeuw tooit met de naam Huis Holstein-Oldenburg. Gerard von Hebel (overleg) 25 sep 2014 20:36 (CEST)

Ik pas. U bent hier vooralsnog uitsluitend met uzelf in overleg. Mij is duidelijk dat uw eindeloze behoefte aan warrig overleg niet te stuiten is. Dingetjes die u net ergens heeft opgepikt, vage noties over hoe het werkelijk zit, staan uw uitgebreide overlegintenties niet in de weg. Ik doe daar verder niet aan mee. RJB _overleg 25 sep 2014 21:02 (CEST)

Dat u meent te weten wat mij hierin beweegt en wat ik waar zou hebben opgepikt vind ik een prestatie. Wat u beweegt begrijp ik minder goed maar ik vind het wel betreurenswaardig te merken dat door mij gepleegde aanpassingen zonder overleg en met (naar mijn idee) frustratie over eerdere gebeurtenissen op andere OP's en lemma's worden teruggedraaid. Ik heb dan ook niet meer de indruk dat het daarbij nog om de inhoud gaat, maar ik hoop oprecht dat ik het fout heb. Gerard von Hebel (overleg) 25 sep 2014 21:16 (CEST)

Introductie

Hij was, volgens het lemma: "hoofd van de voormalige groothertogelijke familie van het Groothertogdom Oldenburg" - iets vreemders heb ik zelden gezien. Maar iets normaals als: "hoofd van het huis Oldenburg, eertijds groothertogen van Oldenburg", is kennelijk onaanvaardbaar. Hoe je hoofd van een voormalige familie kan zijn, is mij ietwat raadselachtig. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2014 21:59 (CEST)

Het begrip 'voormalige familie' staat en stond volgens mij niet in het artikel. Voormalig slaat dan ook op 'groothertogelijk' en niet op 'familie'. Ik vind het ook prima om ze als groothertogelijke familie van een voormalig groothertogdom te omschrijven (zou zelfs mijn voorkeur hebben), maar ook dat kan er kennelijk niet mee door. Hertogelijke familie van een (voormalig) groothertogdom vind ik malle en ondoorzichtige taal en ook een beetje vergezocht, hoewel ik natuurlijk wel begrijp waar het vandaan komt. Ik denk echter dat de relatieve leek die op een dergelijk artikel stuit ook enigzins moet kunnen begrijpen waar het over gaat en niet met cryptische omschrijvingen moet worden geconfronteerd die alleen voor ingewijden te begrijpen zijn. Uitgebreide uitleg daarover vind ik voor dít artikel wat te ver voeren. Hoofd van het Huis Oldenburg is naar mijn idee bezwaarlijk omdat die omschrijving ook op iemand anders kan slaan en om er nu zonder uitgebreide uitleg Holstein-Oldenburg of Holstein-Gottorp bij te halen lijkt me ook geen goed doen aan de duidelijkheid. Vandaar! Gerard von Hebel (overleg) 25 sep 2014 22:15 (CEST)

Please, stop!!!! Zoals het er nu staat, dankzij Paul, is het helemaal in orde. Misschien heeft u nog ergens een koekblik liggen, met daarop een bron die iets kan attesteren. Hou ermee op ons allen van het werk te houden met uw particuliere denkbeelden. Hartelijk dank, bij voorbaat. RJB _overleg 25 sep 2014 22:26 (CEST)

Uit uw bovenstaande bericht moet ik helaas constateren dat u niet meer geintereseerd bent in serieus overleg. Ik moet ook constateren dat mijn bewerkingen ongedaan worden gemaakt uit frustratie over eerdere gebeurtenissen die met dit artikel niets hebben te maken en dat mijn bewerkingen op verschillende artikelen om die reden worden gevolgd. Deze indruk, die ik al enige tijd had, hoopte ik niet te hoeven benoemen. Ik hoop nog steeds dat ik het fout heb maar ik ga daar wel een klacht over indienen. Ik heb inmiddels een woord in het artikel geintroduceerd dat wat mij betreft overal op kan slaan en wat voor conflict dan ook hierover kan wegnemen. Gerard von Hebel (overleg) 25 sep 2014 22:38 (CEST)

U weet het, inderdaad, steeds weer voor elkaar te krijgen. Eindeloos overleg openen over niets. De versie van Paul Brussel is optimaal. Ik verzoek u deze versie met rust te laten. Uw eindeloze behoefte aan overleg, de eindeloze tijd ook die u beschikbaar heeft voor overleg, het onophoudelijk over de kleinste dingen wekenlang overleg aan de praat houden: het moet nu maar eens afgelopen zijn. Mocht u nog eens uw - nergens op gebaseerde - zienswijze in dit kleine lemma willen doordrukken, dan zal ik een verzoek plaatsen dit lemma te laten beveiligen en een ander verzoek om u te laten blokkeren. Het is nu echt wel mooi geweest. RJB _overleg 25 sep 2014 22:43 (CEST)

Ik heb me nooit bezig gehouden met adellijke huizen in een moderne context, en van Oldenburg na 1800 weet ik ook niet heel veel.

Gerard von Hebel heeft wel gelijk dat het Huis oldenburg veel meer linies omvat dan alleen de groothertogelijke familie van Oldenburg. Ik heb geen idee of er binnen het volledige Huis Oldenburg überhaupt een hoofd was/is. Rekening houdend met Hebels bezwaren is het volgende zinsdeel misschien een idee: "was van 1970 tot zijn overlijden hoofd de groothertogelijke familie van [[Groothertogdom Oldenburg|Oldenburg]]. Het lijkt mij correct en er is dan geen verwarring met het Huis Oldenburg in brede zin meer mogelijk. Groeten, Sir Iain _overleg 25 sep 2014 23:17 (CEST)

Dat laatste is niet in orde want er bestaat helemaal geen groothertogelijke familie meer. Wat er wel bestaat in families van voormalige regerende vorstenhuizen, zoals in dit geval de Oldenburgs, is een chef de famille. In dit geval was dat Anton-Günther, de zoon van de eertijds erfgroothertog die weer de zoon was van de laatste regerende hertog. Uiteraard zijn er allerlei takken (geweest), maar deze Anton-Günther was hoofd van het huis Oldenburg als kleinzoon van de laatste regerende groothertog. Zoals het er nu staat (sinds 25 sep 2014 22:46), is het dan ook helemaal in orde. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2014 23:39 (CEST)

Daar valt toch wel een kanttekening bij te maken, wat versta je onder het Huis Oldenburg, de beste man zal toch niet chef geweest zijn van het Deense en/of Noorse koningshuis? Peter b (overleg) 25 sep 2014 23:57 (CEST)

Ik zou me prima kunnen vinden in wat Gebruiker:Sir Iain voorstelt. Ik denk dat de bedoelde familie nog wel degelijk als zodanig kan worden omschreven. Ik sta niet op het woord 'voormalig'. Ik denk wel dat het dan beter is om over ' Groothertogdom Oldenburg' te spreken. Gerard von Hebel (overleg) 26 sep 2014 00:02 (CEST)

Dat is niet prima want sinds 1918 bestaat er geen groothertogdom Oldenburg meer en dus ook geen groothertogelijke familie meer. Paul Brussel (overleg) 26 sep 2014 00:11 (CEST)

Gebruiker:Peter b, hij was inderdaad niet de chef van het hele Huis Oldenburg. Wel van het vorstenhuis van het voormalige groothertogdom van die naam. Dat is wellicht een triviaal gegeven maar dat neemt naar mijn idee niet weg dat het beter is om andere taal te kiezen dan "Huis Oldenburg". Daar bestaat merkwaardig genoeg echter hevig verzet tegen. Ik kan met de beste wil van de wereld niet begrijpen waarom. Gerard von Hebel (overleg) 26 sep 2014 00:02 (CEST)

@Peter b: In de literatuur wordt onder het Huis Oldenburg het huis verstaan dat afstamt van de laatste groothertog van Oldenburg die op 11 november 1918 troonsafstand deed nadat een lid van dit huis op 9 juni 1815 groothertog van dat toen ingestelde groothertogdom was geworden. Paul Brussel (overleg) 26 sep 2014 00:06 (CEST)

Hmm, dat klopt dat het natuurlijk dat de Oldenburgers geen groothertogen meer zijn: "was van 1970 tot zijn overlijden hoofd van de Duitse linie van het Huis Oldenburg?" Sir Iain _overleg 26 sep 2014 00:20 (CEST)

(Na bwc) In de literatuur wordt "Huis Oldenburg" zeer regelmatig gebruikt voor het Deense koningshuis in de vroegmoderne tijd. Denemarken, Noorwegen en Sleeswijk-Holstein samen worden soms zelfs de Oldenburgse monarchie genoemd (Oldenburg Monarchy). Natuurlijk is het in de moderne tijd gemakkelijker om het (groothertogelijke) Huis Oldenburg te onderscheiden van het Huis Sleeswijk-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Maar het kan och geen kwaad om precies te zijn? (Ook al weet iedereen wat er bedoeld wordt.) Sir Iain _overleg 26 sep 2014 00:20 (CEST)

Er is geen 'Duitse linie van het Huis Oldenburg'. Het Huis Oldenburg was, net als het koninklijk huis van Denemarken (stammend uit het Huis Sleeswijk-Holstein-Sonderburg-Glücksburg), een afzonderlijk regerend vorstenhuis, precies zoals het in het lemma wordt aangegeven. Paul Brussel (overleg) 26 sep 2014 00:31 (CEST)

Zie Huis Oldenburg. Het Deense koninklijke huis Huis Oldenburg is een onderdeel van het Huis Oldenburg in brede zin. De tak die de groothertogen van Oldenburg leverde is een onderdeel van het Huis Oldenburg in brede zin. Het is natuurlijk goed mogelijk om de groothertogelijke tak Huis Oldenburg in enge zin te noemen, maar dat maakt nog niet dat er daarnaast nog een Huis Oldenburg in brede zin bestaat. Door Anton-Günther hoofd van het huis Oldenburg te noemen wordt dat onderscheid niet duidelijk. Pas met het zinsdeel "eertijds groothertogen van Oldenburg." wordt het duidelijk om welke betekenis van "Huis Oldenburg" het gaat. Groeten, Sir Iain _overleg 26 sep 2014 00:45 (CEST)

Dat lemma Huis Oldenburg is uiteraard volstrekt ondermaats, al was het maar omdat het groothertogdom Oldenburg daarin zelfs niet vermeld wordt, en in de infobox zelfs fout. Paul Brussel (overleg) 26 sep 2014 00:58 (CEST)

Dat lemma noemt de "Hertogen, later groothertogen van Oldenburg (1773-1918)" wel degelijk, onder het kopje Takken. Er kan zeker nog het een en ander aan verbetert worden, maar voor deze discussie is het lemma Huis Oldenburg niet relevant, behalve om mijn punt hierboven nog eens te onderstrepen. Sir Iain _overleg 26 sep 2014 02:51 (CEST)

Het lemma is nu beveiligd, dus we hebben twee weken de tijd om in goed overleg een versie te ontwerpen die op een heldere manier duidelijk maakt dat de man niet het hoofd was van het volledige Huis Oldenburg. Sir Iain _overleg 26 sep 2014 12:27 (CEST)

"Groothertogelijke familie van Oldenburg" of eventueel "voormalige Groothertogelijke familie van Oldenburg" lijkt me het meest to the point en voor iedereen het makklijkst te begrijpen, als we willen omschrijven waar deze man het hoofd van was. Gerard von Hebel (overleg) 26 sep 2014 12:46 (CEST)

Het gaat hier niet om een "groothertogelijke familie" maar om een (thans nog) hertogelijke familie waarvan leden in het verleden, tot 1918, regerende groothertogen van Oldenburg waren. Zoals het er nu staat: "Anton-Günther Friedrich August Josias Herzog von Oldenburg (Lensahn, 16 januari 1923 - Harmsdorff, 20 september 2014) was van 1970 tot zijn overlijden hoofd van het huis Oldenburg, eertijds groothertogen van Oldenburg" is het helemaal correct, zoals nu al zo vaak betoogd. Hoeeveel woorden moeten hier nu nog aan worden vuil gemaakt? Paul Brussel (overleg) 26 sep 2014 13:00 (CEST)

Het liefst zo min mogelijk.

Er is ook betoogd dat hoofd van het huis Oldenburg onduidelijk is, omdat pas met "eertijds groothertogen van Oldenburg" duidelijk wordt dat het om het huis Oldenburg in enge zin gaat. Wat is er mis met een constructie waarin meteen helder wordt om welke betekenis van huis Oldenburg het gaat.

RJB heeft ooit gekozen voor: "titulair groothertog van Oldenburg en hoofd van het Huis Holstein-Gottorp". Is er iets mis met een variatie daarop, zoals "was titulair groothertog van Oldenburg en van 1970 tot zijn overlijden hoofd van het Huis Holstein-Gottorp"? Sir Iain _overleg 26 sep 2014 13:10 (CEST)

Ja, 'titulair Groothertog van Oldenburg' is een niet onomstreden benaming omdat deze zou kunnen aangeven dat er nog aanspraken op deze niet meer bestaande troon achter zouden kunnen zitten. Bovendien verbiedt de Duitse grondwet van 1919 in een bepaling die nog steeds rechtsgeldig is het gebruik van voormalige monarchale titels zoals groothertog of koning. Dat is dan ook de reden dat het hoofd van dit huis nu de titel Hertog (die gevoerd werd voor de verheffing tot Groothertog in 1829) weer is gaan gebruiken. Dat is een wijze waarop ook de chefs van andere Duitse vorstenhuizen hebben gehandeld. Zo gebruiken de hoofden van de Kkl. families van Wuerttemberg en Beieren ook de titel Hertog, die door deze monarchen voor hun verheffing tot Koning werden gevoerd. Ik geloof niet dat dit betekent dat we nu ineens met Hertogelijke families te maken hebben. We kunnen ze rustig omschrijven als de Groothertogelijke en in het geval van Beieren en Wuerttemberg, Koninklijke families van deze voormalige monarchieen. Ik begrijp niet wat daar bezwaarlijk aan is. Ik denk wel dat het de duidelijkheid en transparantie ten goede komt. Gerard von Hebel (overleg) 26 sep 2014 13:24 (CEST)

Beveiligingsverzoek

Misschien is het juist om ook op deze pagina even aan te geven dat ik een beveiligingsverzoek heb gedaan over dit lemma. Hier: [[1]] kunt u dat vinden. Ook hier: [[2]] heb ik daarover commentaar gegeven. Ik denk namelijk dat het herhaaldelijk zonder overleg terugdraaien van mijn bewerkingen op dit artikel, om allerlei redenen bezwaarlijk is. Gerard von Hebel (overleg) 26 sep 2014 03:05 (CEST)

Oh nee! Nou is wél het artikel beveiligd, maar de verkeerde versie. WIKIKLAAS overleg 26 sep 2014 14:44 (CEST)

Ik weet niet hoe dat gewoonlijk gaat en of daar regels voor bestaan. Ik heb aangenomen dat op het moment dat er een artikel wordt beveiligd (op verzoek van welke partij dan ook) de zaak wordt bevroren zoals achtergalaten door de laatste gebruiker die er aan heeft gezeten. Dat ben ik in dit geval niet geweest blijkbaar.... Gerard von Hebel (overleg) 26 sep 2014 16:04 (CEST)

Voorstel (zie ook de berichten onder het kopje Introductie)

Misschien is dit aanvaardbaar: "Hij was het hoofd van het vorstenhuis dat tot 1918 regeerde over het Grootherogdom Oldenburg." Het heeft zoals u zult begrijpen niet mijn voorkeur maar misschien kunnen anderen zich er in vinden. Gerard von Hebel (overleg) 27 sep 2014 20:16 (CEST)

Aan zo'n soort constructie zat ik ook te denken. Misschien: "was het hoofd van het [[Huis Oldenburg (jongere linie)|Huis Oldenburg]], het vorstenhuis dat tot 1918 regeerde over het Grootherogdom Oldenburg." of "was het hoofd van het [[Huis Holstein-Gottorf (jongere linie)|Huis Oldenburg]], het vorstenhuis dat tot 1918 regeerde over het Grootherogdom Oldenburg."

Het zou namelijk raar zijn als het vorstenhuis geen nam had. En Paul Brussel heeft gelijk dat de jongere linie ook Huis Oldenburg genoemd wordt. Sir Iain _overleg 27 sep 2014 20:41 (CEST)

Ik snap wat je zegt. Het gegeven dat de bedoelde familie van 1773 tot 1918 over het bedoelde groothertogdom (tot 1829 hertogdom) heeft geregeerd lijkt me voor de inleiding echter van meer belang dan tot welk huis ze behoorden en de ingewikkelde dynastieke kwesties die daarmee samenhangen. Het lijkt me namelijk beter om het zo eenvoudig mogelijk te houden. Ik vind het prima om de naam "Holstein-Gottorp" te noemen. Hoofd van dat huis waren ze denk ik wel, hoewel de Russische Keizers een meer seniore plaats in het huis Holstein-Gottorp innamen. Maar die deden (hoewel ze zich Prins van Holstein-Gottorp bleven noemen om hun patroniem aan te geven) in 1773 afstand van alle rechten op dat Hertogdom. Nogmaals, het is ingewikkeld en misschien zitten Paul Brussel en ik allebei wel een beetje te veel in ons hoofd met die dingen. Het noemen van de naam van het huis Holstein-Gottorp (en / of Holstein-Oldenburg dat na 1773 gebruikelijk werd) is misschien wel goed om er aan toe te voegen. Maar of het in de inleiding moet? Dat kan natuurlijk wel maar ik denk dat voorop moet staan dat het hier gaat om de (voormalige) groothertogelijke familie van dat groothertogdom. Dat is waarom deze persoon van belang is en ik denk dat het daarom gaat. Andere details kunnen uiteraard ook in het artikel worden opgenomen. Ik ga er verder over nadenken. Dank je voor je reactie. Gerard von Hebel (overleg) 27 sep 2014 21:04 (CEST)

Nadenken gaat bij mij soms sneller dan ik zelf (na) denk. Nu ik er zo naar zit te kijken Sir Iain, vind ik je tweede voorstel in het door je geschreven bovengaande bericht: "was het hoofd van het Huis Oldenburg, het vorstenhuis dat tot 1918 regeerde over het Grootherogdom Oldenburg" op zich een goed idee op één ding na. Van de door jouw gebruikte link zou ik liever gewoon Huis Holstein-Gottorf (jongere linie) willen maken. Anders staat er in de tekst gewoon weer 'Huis Oldenburg' en dan zijn we weer terug bij het oorspronkelijke probleem. Gerard von Hebel (overleg) 27 sep 2014 21:21 (CEST)

Daarmee bedoel ik natuurlijk dat ik aan de link de voorkeur geef boven de toegevoegde beschrijving. Dat kwam in mijn bovenstaande bericht wellicht niet goed over! Gerard von Hebel (overleg) 27 sep 2014 21:33 (CEST)

Of anders: "was het hoofd van het het vorstenhuis Holstein-Gottorp, dat tot 1918 regeerde over het Grootherogdom Oldenburg". Lijkt me eenvoudig en het omschrijft wat er wordt bedoeld! Bovendien werk hier de link. Gerard von Hebel (overleg) 27 sep 2014 21:44 (CEST)

Of nog weer anders (sorry ik doe gewoon meerdere voorstellen): "was het hoofd van de Holstein-Gottorpse tak van het Huis Oldenburg dat tot 1918 regeerde over het Grootherogdom Oldenburg". Daarbij nogmaals de opmerking dat ik het oorspronkelijke voorstel (Groothertogelijke huis van het voormalige groothertogdom Oldenburg) meer "to the point" vind. Gerard von Hebel (overleg) 27 sep 2014 22:47 (CEST)

Ik ga de bovenstaande tekst toevoegen. Gerard von Hebel (overleg) 11 okt 2014 01:26 (CEST)

Holstein-Gottorp?

Er staat nu: "het hoofd van de Holstein-Gottorpse tak van het Huis Oldenburg"; deze Anton-Günther stamt in rechte lijn af van Christiaan August van Holstein-Gottorp (1673-1723), zoon van Christiaan Albrecht van Sleeswijk-Holstein-Gottorp, hertog van Holstein-Gottorp. Deze Anton-Günther stamde af van George (wiens zoon Peter I van Oldenburg vanaf 1823 hertog van Oldenburg was, en daarmee hoofd van het huis Oldenburg, hertogen, vanaf 1829 tot 1918 groothertogen van Oldenburg, genaamd het "huis Oldenburg") en sinds de genoemde Christiaan Albrecht waren zijn voorvaderen nooit hertog van Holstein-Gottorp, noch hertog noch hoofd van de tak Holstein-Gottorp. Waarom deze man dan ook hoofd van de tak Holstein-Gottorp wordt genoemd, is mij volstrekt onduidelijk. Er is meer reden om de Romanovs hoofd van de tak Holstein-Gottorp te noemen. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 12:08 (CEST)

De Romanovs (i.c. de latere Keizer Paul) hebben afstand gedaan van Holstein-Gottorp in 1773. Het Hertogdom werd met de Deense koning geruild voor Oldenburg. Daarna heeft Keizer Paul van Rusland, Oldenburg aan zijn neef, de Prins van Luebeck (ook een lid van het Huis Holstein-Gottorp) geschonken. Daarmee deed Paul voor zichzelf en zijn nakomelingen afstand van zowel de Oldenburgse als de daarmee samenhangende Holstein-Gottorpse opvolging. Ik denk dan ook niet dat de Romanows meer kunnen worden beschouwd als hoofd van de Holstein-Gottorpse tak van het Huis Oldenburg. De Russische Keizers hebben iets dergelijk naar mijn weten ook nooit geclaimd. Het hoofd van het Huis Oldenburg is de huidige Hertog van Sleeswijk-Holstein (die zich Prins noemt). De Holstein-Gottorpse opvolging is indirect overgegaan op de latere Groothertogen van Oldenburg, die zich dan ook Holstein-Oldenburg noemden. Gerard von Hebel (overleg) 11 okt 2014 15:21 (CEST)