Overleg:BDS-beweging/Beschuldiging van antisemitisme

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Beschuldiging van antisemitisme (bestaande versie)[bewerken]

In geel oorspronkelijke gedeeltes waar iets over opgemerkt wordt, in groen een latere teksttoevoeging door Wickey.

Fragment 1[bewerken]

De pro-Israël-lobby beschuldigt de BDS-beweging ervan antisemitisch van aard te zijn. In april 2018 hield bijvoorbeeld de European Jewish Association in het Europees Parlement haar jaarlijkse conferentie en stelde onder andere voor, dat alle (Europese) politieke partijen een bindende resolutie zouden aannemen, die BDS als fundamenteel antisemitisch zou verklaren.[1]


  • Zijn het alleen de lobbyisten die dit vinden? Het lijkt een beetje op een zwart-wit-beeld van 'de pro-Israël-lobby' dat mogelijk niet klopt (maar als uit een betrouwbare bron blijkt dat het inderdaad eigenlijk alleen de lobby is hoor ik het graag). Encycloon (overleg) 1 dec 2019 17:50 (CET)
    • Om te beginnen is de 'pro-Israël-lobby' geen virtuele organisatie, maar een concrete lobby, die veelvuldig als zodanig wordt aangeduid. De kern ervan bestaat uit joodse pro-Israël-organisaties en Amerikaanse miljardairs die niet kijken op een miljoentje meer of minder.
Het is zeker niet alleen deze lobby, die het stempel antisemitisch toepast, maar ik durf rustig te stellen, dat het altijd het resultaat is van deze lobby. Met name Europese politici worden al sinds zeg maar sinds 2002 intensief bewerkt, n.a.v de toename van antisemitisme als gevolg van de Tweede Intifada. Wickey (overleg) 2 dec 2019 15:31 (CET)
  • Zou kunnen, of dat klopt laat ik maar even aan jou (of een betrouwbare bron als je het in het artikel wilt hebben), maar dat lijkt me hier niet helemaal relevant. Als bijvoorbeeld dus ook politici en niet-lobbyende organisaties de kritiek uiten, is 'de pro-Israël-lobby' wmb onvolledig. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 16:40 (CET)
  • Onvolledig is in principe iets anders dan onwaar. Het is i.i.g. inhoudelijker dan een algemene kreet als "sommigen". Wickey (overleg) 2 dec 2019 17:39 (CET)
  • Klopt, maar de indruk zou wel gewekt kunnen worden dat alleen die lobby deze kritiek uit en dat is onwaar. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 17:52 (CET)
  • het gaat hier om een 'tegenbeweging' geëntameerd vanuit de verenigde staten en europa om het groeiende succes van bds jegens israël en de bezette gebieden te counteren. van belang daarbij lijkt me de acceptatie van de werkdefinitie van anti-semitisme (definitie die geen wettelijk afdwingbare status heeft) door de "International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA)" (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Holocaust_Remembrance_Alliance) door overheden en diverse politieke partijen. deze definitie werd voorbereid vanaf 2000 en is door ihra aangenomen in 2016. vanaf het begin werd deze werkdefinitie intern en extern, door joodse en niet-joodse mensen, bekritiseerd, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Working_Definition_of_Antisemitism#Criticism. het is duidelijk dat ihra wordt gedomineerd door zionistische aanhangers. terugkerend argument tegen deze definitie is de bewuste vermenging van anti-semitisme en anti-zionisme: racisme tegen joden gericht en kritiek op de staat en het beleid van israël. van de 11 voorbeelden van antisemitisme die de organisatie bij haar werkdefinitie opsomt hebben er 7 betrekking op de staat israël. jan (overleg) 3 dec 2019 14:28 (CET)
  • Wat je zegt over de IHRA (om het even af te korten) is helemaal waar. Alleen wordt deze definitie slechts (bewust) impliciet gebruikt, waardoor het ondoorzichtig en ongrijpbaar wordt. BDS wordt er niet in genoemd. Het is alleen afleidingsmaneuvre, om het begrip antisemitisme een andere inhoud te geven (en uit te hollen). Wickey (overleg) 3 dec 2019 17:02 (CET)

Fragment 2[bewerken]

De redenering is dat Israël een joodse entiteit is, die symbool staat voor "de Jood". Als iemand klassiek-antisemitische thema's gebruikt in zijn kritiek op Israël, kan men er van uitgaan dat die kritiek antisemitisch bedoeld is. De BDS-beweging beschouwt Israël – met 20% niet-joodse burgers – echter niet als een joodse entiteit, maar als een staat die net als andere staten alle burgers gelijk zou moeten behandelen.[2]

Als antwoord op de beschuldigingen, wijst de BDS-beweging er op dat er ook Joodse organisaties en individuen zijn die BDS juist steunen. BDS maakt duidelijk onderscheid tussen de staat Israël en individuele Joden. Het zegt daarom, dat een boycot van Israël niet hetzelfde is als een boycot van Joden. BDS voert ook geen boycot of campagne tegen enig individu of groep louter omdat zij Israëlisch zijn. Haar campagnes zijn gericht op Israël en medeplichtige bedrijven en instituties, vanwege hun vermeende verantwoordelijkheid voor serieuze schendingen van internationaal recht. Ook individuen die uitdrukkelijk dit beleid steunen zijn doelwit van BDS. BDS zegt dat Israël probeert kritiek op zulke schendingen gelijk te stellen met antisemitisme, en zionisme gelijk te stellen met judaïsme, zodat ook kritiek op het zionisme kan worden bestempeld als antisemitisme.[3] Kritiek van de BDS-beweging is dus gericht tegen de staat en niet tegen de Joden in het algemeen. Daarom is zulke kritiek niet per se antisemitisch. Volgens Omar Barghouti is BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat als tegen een joodse staat.[4]


  • Drie taalfoutjes maar vooral: op basis van de eigen website van BDS lijkt geconcludeerd te worden dat de kritiek onterecht is. Volgens mij tamelijk in strijd met WP:NPOV. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 17:50 (CET)
    • Ik zou zeggen één spellingsfoutje.
Verwijzing naar het BDS-standpunt is POV, maar op zich niet in strijd met NPOV. Overigens slaat de ref alleen op de laatste zin. De frasen "Kritiek is gericht tegen de staat en niet tegen de Joden in het algemeen. Daarom is zulke kritiek niet per se antisemitisch." vormen een logische redenering, die sowieso klopt, vooropgesteld dat het eerste deel van de premisse klopt. Dat eerste wordt niet door een ref ondersteund, maar ik ben er van overtuigd dat je voor het tegendeel geen bewijs zult vinden. Het laatste is tevens waar, omdat a. BDS antisemitisme expliciet afwijst en b. BDS ook joden onder haar aanhangers telt. Ik had ook nog juist hierover relevante tekst willen toevoegen (wat niet meer mogelijk was). Bij deze hierboven in groen toegevoegd. Wickey (overleg) 2 dec 2019 15:31 (CET)
  • Het is een kleinigheid, maar je komma's zijn soms (ook weer bij BDS zegt, dat) onnodig/overbodig. (Uitgevoerd. Wickey (overleg) 4 dec 2019 17:33 (CET))
Misschien ligt mijn probleem meer in het feit dat er niet iets bij staat als 'daarom is volgens BDS/deze redenering...' Encycloon (overleg) 2 dec 2019 16:40 (CET)
  • Correctie van de 1ste zin: (het is niet een 'redenering', maar) De staat Israël stelt zich op als Joodse entiteit die ... ". M.i. kan ook het gele zinnetje onderaan weg en de zin ervoor Kritiek '....en niet tegen Joden in het algemeen. (-de- weg) Kronkelwilg (overleg) 4 dec 2019 16:30 (CET)
  • - "the Jew" is echt een staande uitdrukking. Die zou ik liever gehandhaafd hebben. Je kunt hem hier terugvinden op p.12. Is wat lang document als ref.
- Ik zie niet in wat er mis is met het gele zinnetje. Het is een nogal fundamenteel punt.
- Het woordje "de" voor Joden heeft eenzelfde functie als in "the Jew". Wickey (overleg) 4 dec 2019 17:57 (CET)
Dat gele zinnetje zou ik dus liever zien als bijvoorbeeld "Daarom ziet de BDS zulke kritiek niet als antisemitisch." Maar ik geloof dat de bron die ik hieronder noem hier ook wat over zegt. Dan zou het misschien wel beter in een aparte alinea kunnen staan om duidelijker te maken dat dit niet specifiek bij 'het antwoord van de BDS-beweging' hoort. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 10:51 (CET)
Volgens mij zit je hier in de hoedanigheid van moderator en niet als bewerker, dus als er geen bezwaar is tegen een formulering is er ook geen probleem. Omdat er verder geen belangstelling is voor deze discussie, wil ik niet flauw zijn en gewoon reageren.
De redenering is eenvoudig dat, als joden BDS steunen en boycots niet specifiek tegen joden gericht zijn BDS dus niet antisemitisch kan zijn. Normaal gesproken zou geen zinnig mens deze redenering aanvechten. Het antwoord van de Israël-lobby zou zijn, dat joden die BDS steunen zelf ook antisemitisch zijn (zogenaamde 'selfhating Jews'). In die zin is jouw suggestie "Daarom ziet de BDS zulke kritiek niet als antisemitisch." zeker zinvol. Om het in een aparte alinea te plaatsen lijkt me een minder goed idee, maar dat lijkt me ook logisch. Wickey (overleg) 13 dec 2019 12:14 (CET)
Om eerlijk te zijn weet ik niet zo goed welke hoedanigheid ik hier heb. Als moderator probeer ik inderdaad het probleem te lossen dat de neutraliteit betwist wordt, maar dat betekent niet dat ik (als het goed is op basis van betrouwbare bronnen en/of niet-vooringenomen argumenten) zelf geen mening wil uiten als ik een verbeterpunt zie. Dat er weinig belangstelling is speelt uiteraard ook mee; als anderen kritisch (doch constructief!) zouden meedenken kan ik meer op de achtergrond blijven.
Wat betreft die aparte alinea: dat hangt er mijns inziens vanaf hoe we dit formuleren. Gaat het erover dat de BDS zichzelf om deze reden niet als antisemitisch ziet, kan het blijven staan. Gaat het algemener over dit argument - volgens mij zou dat dus kunnen op basis van die door mij aangedragen bron - is een aparte alinea die niet primair over 'het antwoord van de BDS' gaat duidelijker. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 13:11 (CET)
Ik heb niet zoveel zin om het boek er op na te lezen, maar het zinnetje is bedoeld om het erboven staande samen te vatten/verduidelijken. Nog een alinea en nog een bron erbij maakt het er niet overzichtelijker op. Wickey (overleg) 13 dec 2019 13:20 (CET)



Fragment 3[bewerken]

Hoewel mogelijk sommige individuen of groepen met antisemitische ideeën meeliften met BDS, heeft de Beweging zelf uitdrukkelijk verklaard, tegen discriminatie en racisme te zijn. Zij die onder de valse vlag van BDS actie voeren en zich niet houden aan de richtlijnen, worden door de BNC gemaand afstand te nemen van de BDS-beweging.[5]


  • Kan dat concreter dan 'mogelijk'? En uiteraard zal de eigen website van BDS niet uitgebreid vertellen wie dat zijn, dus als daar een andere bron voor is... Encycloon (overleg) 1 dec 2019 17:50 (CET)
    • Feitelijk verwijst de woordje 'mogelijk' naar voorbeelden die hier ontbreken, wat natuurlijk niet betekent dat het uit de lucht gegrepen is. Overigens is het niet redelijk om voor iedere zin in het artikel bij voorbaat een referentie te vragen. Dit punt is wel heel belangrijk, omdat de Israël-lobby de BDS-beweging graag stereotypeert aan de hand van wat losse incidenten. Wickey (overleg) 2 dec 2019 15:31 (CET)
      • Deze bron (David Feldman op pag. 16-18) lijkt een redelijk genuanceerd beeld te geven. Hij schrijft inderdaad dat hoewel er antisemitische/anti-Joodse incidenten/uitlatingen hebben plaatsgevonden, even its opponents concede that it is not typical for the movement in general (16-17). Encycloon (overleg) 2 dec 2019 17:52 (CET)

Fragment 4[bewerken]

De BNC wijst antisemitisme en andere vormen van racisme juist uitdrukkelijk af. Ze verklaart zich daarentegen solidair met niet-Palestijnse onderdrukte en gediscrimineerde etnische minderheden.[6]

Een vaak gehoorde beschuldiging is, dat de door BDS geuite kritiek op Israël slechts verborgen antisemitisme is.[7] Doorgaans is zo'n beschuldiging noch te bewijzen, noch te weerleggen. De BDS-beweging zegt, dat dit soort beschuldingen alleen worden gedaan om kritiek op Israël in de kiem te smoren.


  • 'Juist' zou ik weghalen, want is niet nodig en lijkt aan te geven dat de kritiek erdoor weerlegd wordt (waarvoor ik geen onafhankelijke bron vermeld zie). Opgegeven bron dekt de lading niet - gaat niet specifiek over BDS - en 'doorgaans is zo'n beschuldiging noch te bewijzen, noch te weerleggen' zou m.i. een betrouwbare bron mogen hebben. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 17:50 (CET)
    • 'Juist' is inderdaad een weerlegging van de aanval van de lobby, hoewel niet essentieel. De ref is misschien een niet zo gelukkige (voorlopige) keuze. Dit is wel een essentieel punt, want een basisstelling van de Israël-lobby onder het label "new anti-Semitism". In die zin is de ref wel juist gekozen (let daarbij op de titel van het artikel). Wickey (overleg) 2 dec 2019 15:31 (CET)

Andere tekstvoorstellen[bewerken]

1[bewerken]

Ik meld hier nog even artikelen uit twee websites, waaruit en waarmee de tekst aangevuld kan worden. Daarin wordt weerlegd dat een boycot tegen de staat Israël niet of niet vanzelfsprekend antisemitisch is of als zodanig beschouwd kan worden: Boycotting Israel isn't anti-Semitic – how many human rights groups need to condemn it until this is clear?, 16 februari 2016 en de Israëlische historicus Moshe Zimmermann „Nicht jeder Boykott ist antisemitisch“,10 januari 2019 (zie ook de verwijzing daarin naar artikel 'Zwischen den Stühlen'). In maart 2019 voerde Israël een gerichte aanval uit op de leiders van de BDS-beweging met een rapport waarin zij 'terroristen' worden genoemd.BDS Leader: Greatest Threat To BDS Is Calling Us Terrorists, 25 maart 2019. Kronkelwilg (overleg) 4 dec 2019 16:30 (CET)

Ik vind dit niet zo sterke referenties en de derde off-topic. Wickey (overleg) 4 dec 2019 18:28 (CET)

Algemene opmerkingen[bewerken]

Reacties en opinies over antisemitisme[bewerken]

Ik heb van Encycloon de suggestie voorbij zien komen om reacties over antisemitisme te verplaatsen naar het hoofdstuk Beschuldiging van antisemitisme. Dat lijkt op het eerste gezicht logisch, maar dat is het niet. Ik zou die sectie willen reserveren voor een uitleg over het hoe en waarom BDS van antisemitisme wordt beschuldigd. Dat vergt al genoeg ruimte.

Ik stel voor om onderaan het artikel een hoofdstuk Reacties en opinies te maken, waarvan Reacties van Israël onderdeel zou kunnen zijn. Onder een subkopje Reacties en opinies over antisemitisme  Meningen over BDS en antisemitisme zouden dan de opinies over antisemitisme, doorgaans niet veel meer dan holle rethoriek, geplaatst kunnen worden. De rest van de reacties kan dan ook uitgesorteerd worden. Wickey (overleg) 5 dec 2019 12:22 (CET)

Beschuldiging van antisemitisme (tekstvoorstel)[bewerken]

Hieronder een poging de hierboven gegeven commentaren te verwerken, reacties zijn welkom. Encycloon (overleg) 14 dec 2019 17:34 (CET)


Critici, waaronder de pro-Israël-lobby, beschuldigen de BDS-beweging ervan antisemitisch van aard te zijn. In november 2018 hield bijvoorbeeld de European Jewish Association in het Europees Parlement haar jaarlijkse conferentie en stelde onder andere voor dat alle (Europese) politieke partijen een bindende resolutie zouden aannemen, die BDS als fundamenteel antisemitisch zou verklaren.[8] De redenering is dat Israël een Joodse entiteit is, die symbool staat voor "de Jood". Als iemand klassiek-antisemitische thema's gebruikt in zijn kritiek op Israël, zou deze kritiek als antisemitisch geduid moeten worden.

De BDS-beweging zegt Israël – met 20% niet-joodse burgers – echter niet als een Joodse entiteit te beschouwen, maar als een staat die net als andere staten alle burgers gelijk zou moeten behandelen.[2] BDS voert ook geen boycot of campagne tegen enig individu of groep louter omdat zij Israëlisch zijn. Haar campagnes zijn gericht op Israël en medeplichtige bedrijven en instituties, vanwege hun vermeende verantwoordelijkheid voor serieuze schendingen van internationaal recht. Ook individuen die uitdrukkelijk dit beleid steunen zijn doelwit van BDS. BDS zegt dat Israël probeert kritiek op zulke schendingen gelijk te stellen met antisemitisme, en zionisme gelijk te stellen met judaïsme, zodat ook kritiek op het zionisme kan worden bestempeld als antisemitisme.[3] BDS-FAQ (december 2019 bekeken)</ref> Ook wijst de BDS-beweging er op dat er ook Joodse organisaties en individuen zijn die BDS steunen. Volgens Omar Barghouti is BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat als tegen een joodse staat.[4]

Hoewel sommige individuen of groepen zich soms antisemitisch gedragen hebben als BDS-aanhanger,[9] heeft de Beweging zelf uitdrukkelijk verklaard tegen discriminatie en racisme te zijn. Zij die onder de vlag van BDS actie voeren maar zich niet houden aan de richtlijnen, worden door de BNC gemaand afstand te nemen van de BDS-beweging.[5] De BDS meent tevens dat antisemitisme-beschuldigingen bedoeld zijn om kritiek op Israël in de kiem te smoren.

De BNC wijst antisemitisme en andere vormen van racisme uitdrukkelijk af. Ze verklaart zich daarentegen solidair met niet-Palestijnse onderdrukte en gediscrimineerde etnische minderheden.[6]


Reacties tekstvoorstel[bewerken]

Toelichting: Ik heb de zin over het nieuwe antisemitisme weggehaald omdat de bron - zoals gezegd - niet specifiek over BDS gaat. Het lijkt me daarom meer iets om algemeen op Antisemitisme te beschrijven in plaats van ook op BDS-beweging.

Over de tweede alinea heb ik nog enige twijfel, naar mijn gevoel trekt het de boel wat uit balans. Encycloon (overleg) 14 dec 2019 17:34 (CET)

Voor zo'n grote alinea ben je tamelijk weinig specifiek over je twijfel. Wickey (overleg) 14 dec 2019 18:51 (CET)
Juist die grootte is reden van mijn twijfel: is het wel gebalanceerd zoveel te zeggen over het standpunt van BDS? Ik kan er daarom niet direct iets specifieks over zeggen. Encycloon (overleg) 14 dec 2019 20:12 (CET)
De sectie behandelt een stuk of zes verschillende aspecten van dit onderwerp. De beschuldiging is weliswaar loos, maar dat neemt niet weg dat het een veel besproken onderwerp is. Dan kun je niet volstaan met een paar zinnen, vooral vanwege de complexheid. In NL is het een minder hot item, hoewel sterk opgeblazen door joodse organisaties en SGP en CU.
(persoonlijke aanval verwijderd door Encycloon) Wickey (overleg) 15 dec 2019 17:26 (CET)
Ja, klopt dat we niet zomaar de helft kunnen snoeien (hooguit nog de uitspraak van Barghouti, dat lijkt me althans geen kernargument). Ik heb geprobeerd het wat te herschikken en een dubbele zin weggehaald; is dat in orde zo? En wat vind je van de rest van het tekstvoorstel? Encycloon (overleg) 15 dec 2019 17:49 (CET) De opmerking over een persoon heb ik weggehaald om niet-inhoudelijke afdwaling van de discussie te voorkomen.
"Omdat haar kritiek gericht is tegen de staat en niet tegen de Joden in het algemeen, ziet de BDS-beweging dit niet als antisemitisch."
Dit is geen dubbele zin, maar de essentie van het hele debat. Je kunt het alleen niet helemaal bovenaan zetten, want dan heeft het geen context. Wickey (overleg) 16 dec 2019 13:12 (CET)
Ik had het over dubbel, omdat het volgens mij ook al verwoord is met BDS voert ook geen boycot of campagne tegen enig individu of groep louter omdat zij Israëlisch zijn. Haar campagnes zijn gericht op Israël en medeplichtige bedrijven en instituties, vanwege hun vermeende verantwoordelijkheid voor serieuze schendingen van internationaal recht. Encycloon (overleg) 16 dec 2019 20:01 (CET)

Reactie Kronkelwilg[bewerken]

Ten aanzien van de eerste alinea:

Ik ga niet akkoord met het feit dat er geen reden wordt gegeven waardoor het klassieke antisemitisme nu ook op de staat Israël betrekking kan hebben. In juli 2018 was namelijk in Israël de basiswet: 'Israël als de natiestaat van het Joodse volk' aangenomen, de EJA conferentie was in november 2018!
Die alinea zou ik daarom als volgt willen wijzigen: Door sommige critici, met name de pro-Israëllobby, wordt de BDS-beweging ervan beschuldigd antisemitisch te zijn. In november 2018, enkele maanden nadat in Israël de wet 'Israël als de natiestaat van het Joodse volk' was aangenomen, stelde de European Jewish Association (EJA) in haar jaarlijkse conferentie dat alle (Europese) politieke partijen de IHRA-definitie van antisemitisme zouden moeten ondertekenen. Daarin waren voorbeelden toegevoegd waarin kritiek op Israël aangerekend kan worden als antisemitisme. Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2019 22:16 (CET)
Een van de thema's van de lobby is, dat BDS klassiek antisemitisme opvoert, verpakt in een nieuw jasje. Dat is wat zij het nieuwe antisemitisme noemen. Je kunt niet zomaar de koppeling maken tussen de EJA-conferentie, de IHRA-definitie, de basiswet en vermeend klassiek antisemitisme binnen BDS, ook al is dit het verborgen mechanisme er achter. Wickey (overleg) 16 dec 2019 14:01 (CET)


Wijzigingsvoorstel ten aanzien van de tweede alinea:

De BDS-beweging distantieert zich van die beschuldigingen en wijst elke vorm van racisme af, inclusief antisemitisme en islamofobie. De BDS-bweging stelt dat Israël geen persoon is maar een staat, die zich dient te houden aan het 'Internationale Verdrag aangaande Civiele en Politieke rechten'[10][2] Met 20% niet-Joodse burgers beschouwt de BDS-beweging Israël niet als een Joodse entiteit, maar als een staat die net als andere staten alle burgers gelijk zou moeten behandelen. Israël stelt in hun ogen antizionisme gelijk aan antisemitisme, en judaïsme gelijk aan zionisme.[3], waarbij de BDS-beweging er op wijst dat vele Joodse organisaties en individuen BDS steunen. Volgens Omar Barghouti is BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat als tegen een joodse staat, wanneer deze andere bevolkingsgroepen systematisch discrimineren.[11] Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2019 23:08 (CET)
De distantiëring zit al in de 4e alinea. En je kunt niet zomaar verwijzen naar een VN-convenant. Wickey (overleg) 16 dec 2019 14:18 (CET)

Wijzigingsvoorstel ten aanzien van de derde alinea:

Antisemitisme, zoals zich dat algemeen in de maatschappij voordoet, mag niet aan de BDS-beweging toegerekend worden. Antisemitisch gedrag kan ook aangewend worden om de BDS-beweging in een kwaad daglicht te stellen. Degenen die onder de vlag van BDS actie voeren, dienen zich uitdrukkelijk te houden aan de richtlijnen van BDS. Wanneer dat niet gebeurt worden ze door de BNC gemaand afstand te nemen van de BDS-beweging.[5] De BDS-beweging en voorstanders van BDS menen tevens dat beschuldigingen van antisemitisme bedoeld zijn om kritiek op Israël in de kiem te smoren. Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2019 23:48 (CET)
Antisemitisme, zoals zich dat algemeen in de maatschappij voordoet, mag niet aan de BDS-beweging toegerekend worden. vind ik te stellig (dus niet neutraal) en is bovendien bronloos. Encycloon (overleg) 16 dec 2019 20:01 (CET)

Reactie Hanhil[bewerken]

Via deze edit kwam ik op het spoor van het overleg dat hier liep. De eerdere vermelding was aan mijn aandacht ontsnapt. Hierbij mijn input:

  • Als titel van het kopje wordt Beschuldiging van antisemitisme in enkelvoud gebruikt. Het meervoud (Beschuldigingen van antisemitisme) is meer op zijn plaats, omdat de kritiek niet van één groepering komt. Het is ook kernachtiger uit te drukken: "Antisemitismekritiek".
  • In plaats van direct met de deur in huis te vallen wie deze mening zoal geuit heeft, is het zinvol om eerst criteria te definiëren van antisemitisme.
    • De klassieke definitie van antisemitisme is anti-Joodse gezindheid of Jodenhaat (zie de Van Dale)
    • Sinds de Holocaust en de stichting van de staat Israël is het klassieke antisemitisme in de westerse wereld minder manifest. De Anti-Defamation League, die sinds haar oprichting in 1913 strijdt tegen het antisemitisme, geeft aan dat het antisemitisme tegenwoordig meer verbloemd wordt verwoord: There are exceptions, of course: disagreement over policy toward the State of Israel has created opportunities in which the expression "Zionist" — support for Israel as the Jewish homeland — is often used as an anti-Semitic code word for "Jew" in mainstream debate. (zie op deze webpagina)
    • Kritiek op Israël is mogelijk, zoals ook kritiek op andere landen mogelijk is. Om te voorkomen dat een normaal debat over Israël automatisch wordt lamgelegd door een verwijt van antisemitisme is in 2004 een "3D test" van antisemitisme ontwikkeld:[12] Deze 3D's staan voor:
      • delegitimering van Israël
      • demonisering van Israël
      • dubbele standaarden t.o.v. Israël
    • Naast deze 3D test heeft de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA), die in 1998 is opgericht op initiatief van de toenmalige sociaaldemocratische Zweedse premier Göran Persson, begin 2005 een werkdefinitie m.b.t. antisemitisme gedefinieerd. De huidige versie van de werkdefinitie is in 2016 goedgekeurd door 31 landen, waaronder Nederland en is in 2017 door het Europees Parlement in een resolutie aangenomen. Ook in deze definitie wordt het onderscheid tussen antisemitisme en kritiek op Israël gemaakt. Als voorbeelden van antisemitisme in plaats van gebruikelijke kritiek op een land worden onder andere genoemd:[13]
      • het Joodse volk het recht op zelfbeschikking ontzeggen, bijvoorbeeld door te stellen dat het bestaan van de staat Israel een racistische onderneming is
      • het meten met twee maten door van Israel gedrag te verlangen dat niet wordt verwacht of geëist van enig andere democratische staat
      • vergelijkingen trekken tussen het hedendaags Israëlische beleid en dat van de Nazi’s
  • Vervolgens kan vermeld worden:
    • Dat de 3D-antisemitismedefinitie van toepassing wordt verklaard op de BDS-beweging. De Anti-Defamation League verwijst hier b.v. naar op deze pagina
    • Dat de IHRA-definitie eveneens van toepassing wordt verklaard op de BDS-beweging. Een voorbeeld is het American Jewish Committee (AJC) dat dit hier verklaart.
    • Dat de BDS-beweging deze definities afwijst.[12] De alinea in het tekstvoorstel die begint met "De BDS-beweging zegt ..." is dan een verdere uitwerking van het standpunt van de BDS-beweging.

Verder:

  • De European Jewish Association verdient m.i. geen speciale plaats in de inleiding. Dit is slechts één van de vele organisaties die deze kritiek heeft geuit.
  • De term "pro-Israël lobby" is slechts gebruikt om meningen te diskwalificeren. Ik kan me niet herinneren hier ooit de term Turkse lobby of welke andere nationaliteit dan ook te zijn tegengekomen. Dat de mening van mensen die zich gediscrimineerd voelen niet altijd populair is is geen reden om zo'n mening te framen als "lobby".
  • In het tekstvoorstel zie ik de tekst "Volgens Omar Barghouti is BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat als tegen een joodse staat." Wanneer je de Palestijnse grondwet raadpleegt zie je in artikel vier:
    • Islam is the official religion in Palestine. Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained.
    • The principles of Islamic Shari’a shall be the main source of legislation.
Dat Barghouti en de BDS-beweging ooit afstand genomen hebben genomen van dit grondwetartikel is mij niet bekend. Wanneer dat niet het geval is is het opnemen van deze tekst in het tekstvoorstel m.i. niet op zijn plaats.
  • De alinea die begint met "Hoewel mogelijk sommige individuen of groepen met antisemitische ideeën meeliften met BDS ..." is nogal zwak onderbouwd. Dit is slechts een bewering van de beweging zelf. Een onderbouwing uit neutrale bronnen dat dit meer is dan alleen een lippendienst ontbreekt. De Volkskrant geeft in het artikel Boycot met zelfontbranding aan dat het wat genuanceerder ligt: op verzoek van de Spaanse BDS-beweging moest de Joods-Amerikaanse (dus niet Israëlische) artiest Matisyahu - als enige - even laten weten waar hij stond in het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dit leidde tot internationale verontwaardiging en de Spaanse regering beschouwde dit als een antisemitisch incident. De reactie van de voorman van de BDS-beweging, Barghouti, was hier bepaald niet eenduidig.
  • Wat in het tekstvoorstel niet naar voren komt is dat de kritiek op de BDS-beweging ook vanuit niet-Joodse zijde wordt geuit:
    • De Franse president Macron beschouwt het anti-zionisme als een van de moderne vormen van het antisemitisme en gaf aan dat de activiteiten van de BDS-beweging in het verleden al aangepakt zijn en dat dit zal blijven gebeuren. Antisémitisme, "Plus jamais ça"
    • De Bondsdag heeft zich in een motie ervoor uitgesproken iedere steun aan de BDS-beweging in te trekken. In de motivatie van de gemeenschappelijke moties van de CSU/CSU, SPD, FDP en Grünen wordt het antisemitisme aan de kaak gesteld: "Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch". De motie werd alleen niet gesteund door de AfD en door Die Linke.
    • De Europese Commissie heeft een coördinator antisemitisme benoemd, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon".

Als laatste is een onderzoek van het Bureau voor de grondrechten van de Europese Unie naar het ervaren antisemitisme van joodse Europeanen de moeite van het vermelden waard. Afbeelding 10 laat zien dat (afhankelijk van de leeftijdscategorie) 70-81% van de joodse Europeanen een boycot van Israël en Israëli's als antisemitisch beschouwt. Bij kritiek op Israël liggen deze percentages lager: dat beschouwen 29-38% als antisemitisch. (zie hier voor het rapport)
m.v.g. Hanhil (overleg) 17 dec 2019 06:33 (CET)


Reactie op Hanhil:
  • Achter het enkelvoud in het kopje zit geen speciale bedoeling. Ik heb bezwaar tegen een kopje "Antisemitismekritiek". Niet alleen is het een draak van een woord, maar er zit ook - ongetwijfeld niet toevallig - al de suggestie in dat BDS antisemitisch is (kritiek kan alleen op iets reëels slaan). De huidige kop is duidelijker, neutraler en eerlijker.
  • Ik mag toch hopen, dat je je uitvoerige uiteenzetting over de definitie van antisemitisme, zoals deze door de joodse lobby is opgesteld, hier alleen hebt neergezet voor deze discussie.
  • De EJA is het centrum van de joodse lobby in Europa. Overwogen zou kunnen worden om dit te verplaatsen onder het subkopje Reacties en opinies over antisemitisme.
  • Lobby is in principe een neutraal woord: [2], [3], [4]. Heb je een betere aanduiding?
  • Het ontgaat mij wat de Palestijnse grondwet hier mee te maken heeft.
  • Waarom zou de BDS-richtlijn (geen bewering) over meeliften met BDS een sterkere onderbouwing en neutrale bronnen behoeven?
  • Voor de zoveelste keer, er staan al lang niet-joodse voorbeelden in het artikel. Je gaat me toch niet vertellen dat mevrouw Schnurbein niet joods is?
  • Over het ervaren antisemitisme van joodse Europeanen dat jij vermeldenswaard vindt: Het is het beleven van 70-81% van een piepklein deel van de Europese joden, die 0,3% van de Europese bevolking uitmaken.
  • Wat zijn concreet je tekstvoorstellen? Graag alleen de wijzigingen vermelden.
Ten slotte kun je ongetwijfeld in een paar zinnen aangeven, waarom BDS antisemitisch is. Niet dat x, y en z BDS als antisemitisch zien, maar waarom ze dat precies vinden. Wickey (overleg) 17 dec 2019 15:51 (CET)

----------

Een kleine reactie op Hanhil: en aanvulling op wat Wickey hier al heeft geschreven.

  • Hanhil haalt uitsluitend meningen en publicaties van pro-Israëlgroepen en personen aan, zoals ADL, Sharansky (3D's), AJC, EJA. En ook het Europese onderzoek naar antisemitisme is uitsluitend bij de 'betrokken groep' gedaan.
  • De 3D'stheorie voor antisemitisme waarmee Israël zich indekt is ontwikkeld door Natan Sharansky. Zie deze beschrijving: President Bush already recognizes in public that his foreign policy speeches are inspired on Nathan Sharansky’s ideas, Vice Premier of Israel, former United States spy in the USSR, present leader of the extreme right in Israeli party Likud and multifaceted man, who invented the rhetoric of modern colonialism: from Palestine and Iraq to Russia, all must be forcedly democratized. Sharansky is also the responsible of the international campaigns that accuse France and Belgium of anti-Semitism.[14] Ook was hij lange tijd directeur van de Jewish Agency for Israel
  • Op de En.WP. staat de referentie die Hanhil (overgenomen?) hier aanhaalt, echter wél lees- en controleerbaar.[15]
  • Kijk daarentegen ook eens op deze website en daarbij onder 'Resources' de pdf 'Declaration on ANTISEMITIC MISCONDUCT'.[16]
  • Waarom wordt door Hanhil de Palestijnse grondwet erbij gehaald; wat heeft die in dit verband hiermee te maken?
  • Waarom worden er zoveel pogingen ondernomen om antisemitisme gelijk te stellen aan antizionisme en/of anti-judaïsme?

Kronkelwilg (overleg) 17 dec 2019 19:44 (CET)


Een reactie op de bovengenoemde punten:

  • De uitspraak "kritiek kan alleen op iets reëels slaan" kan ik niet volgen. Kritiek kan altijd geuit worden en kan terecht of onterecht zijn. Juist het woord beschuldiging spreekt al een impliciete veroordeling uit van de kritiek. Wellicht heeft Encycloon hier een suggestie voor een bondig en neutraal kopje.
  • De 3D-test is afkomstig van Natan Sharansky, die hier ook bekend is als Anatoli Sjtsjaranski. Ja, dit is een jood. Diskwalificeert hem dat voor een discussie over antisemitisme? De IHRA is geen joods initiatief, maar een initiatief van de Zweedse premier. De uitgebreide inleiding hoort erbij omdat het debat over de beschuldigingen van antisemitisme niet te volgen zijn: het gaat namelijk niet om platte jodenhaat, het gaat er ook niet om dat alle kritiek op Israël automatisch antisemitisch is, het gaat over het debat in het grijze gebied daartussen en een uitleg over de 3D-test en over de IHRA-definitie hoort daar zeker bij.
  • De term lobby is slechts insinuerend: het gaat niet om de Israël-lobby of de joodse lobby, het gaat hier om een discussie over antisemitisme. In dit debat zijn vele betrokkenen. In dit overleg zijn al eerder het Nationaal Comité 4 en 5 mei, het NIOD en Nederlandse ministeries aangeduid als deel uitmakend van de Israël-lobby. Dit soort beschuldigingen voegt niets toe aan het lemma en kan dan ook achterwege blijven.
  • Over de Palestijnse grondwet: dit ging over het voldende citaat in het tekstvoorstel "Volgens Omar Barghouti is BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat als tegen een joodse staat." Aangezien dit slechts een lippendienst blijkt is het opnemen van deze tekst in het tekstvoorstel m.i. niet op zijn plaats.
  • Over het meeliften: dat heb ik al aangegeven. Het is slechts een bewering of zo je wilt richtlijn, maar er blijkt onvoldoende dat deze richtlijn gehandhaafd wordt. Als we deze tekst in het lemma op zouden nemen hoort daar een betere onderbouwing bij.
  • Wat mij betreft worden alle reacties over antisemitisme onder dit kopje geplaatst, eventueel met subkopjes. De aangedragen teksten kunnen dan verderop in het artikel worden verwijderd. Wat de religie is van de coordinator ter bestrijding van antisemitisme van de Europese Commissie (mw. Katharina von Schnurbein) is mij onbekend.
  • Over het piepkleine deel: dat noemen ze een steekproef. Heb je bronnen waaruit zou blijken dat het betreffende onderzoek van het Bureau voor de grondrechten van de Europese Unie methologisch niet correct zou zijn?
  • Een eindoordeel of de BDS-beweging antisemitisch is hoeven we niet te geven. We geven hier een weergave van het debat met bronverwijzingen naar verdere onderbouwingen.
  • Er is geen sprake van dat ik uitsluitend meningen en publicaties van pro-Israëlgroepen en personen aanhaal. Dat in een debat over antisemitisme en Israël ook Joodse en Israëlische bronnen worden genoemd is een uitvloeisel van de Wikipedia-policy Neutraal standpunt. Van het EJA heb ik aangegeven dat ik die mening niet relevant vind. De verwijzing naar de 3D-theorie komt een wetenschappelijke studie van Sarah K. Cardaun, die aangeeft dat deze definitie juist in het leven is geroepen om te zorgen dat niet iedere kritiek op Israël direct met antisemitisme gelabeld wordt. De tweede site waarnaar ik verwees was die van de Europese commissie. De definitie van de IHRA is door het Europees parlement aangenomen en is een initiatief van Europese regeringsleiders. Dat het Bureau voor de grondrechten van de Europese Unie onderzoeken naar discriminatie en haatmisdrijven de slachtoffers betrekt volstrekt normaal. Het is daarbij een onderzoek over de slachtoffers en geen publicatie van de slachtoffers.
  • Het citaat van Kronkelwilg over de 3D-test komt van de website van voltairenet.org. Dit is een site van Thierry Meyssan, die meent dat de aanslagen van 11 september zijn uitgevoerd door het militair-industriële complex in samenwerking met de regering Bush. Meyssan werkt inmiddels vanuit Syrië. Het Franse blad Le Point heeft een artikel aan deze man gewijd. Kunnen we terug naar normale bronnen en sites van complotdenkers links laten liggen?
  • De betreffende link is inderdaad van het boek dat ik heb aangehaald. Ik had daarvan al een bronverwijzing geplaatst; links naar sites als Google books zijn zeer veranderlijk; ik geef de voorkeur aan normale bronverwijzingen.
  • Dat de BDS-beweging de IHRA-definitie afwijst had ik al aangegeven en mijn voorstel was dan ook om dit op te nemen in de tekst.
  • Het laatste is een retorische vraag. De 3D-test en de IHRA-definitie maken juist een onderscheid tussen antizionisme/kritiek op Israël en antisemitisme.
  • Los van de antisemitisme-kritiek is er de algemenere kritiek van haatzaaien. Dat is echter iets voor een apart kopje.

Dan de tekstvoorstellen, gerelateerd aan het tekstvoorstel van Encycloon van 14 december:

  • De eerste alinea zou ik als volgt formuleren:

Door diverse critici wordt de BDS-beweging als antisemitisch gezien. Sinds het ontstaan van de staat Israël wordt een debat gevoerd of kritiek op de Joodse staat antisemitisch is of niet. Om een onderscheid te maken tussen gebruikelijke kritiek, zoals ook kritiek op andere landen mogelijk is en antisemitisme is in 2004 een "3D test" van antisemitisme ontwikkeld.[12] Deze 3D's staan voor:

  • delegitimering van Israël
  • demonisering van Israël
  • dubbele standaarden t.o.v. Israël

Naast deze 3D test heeft de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA), die in 1998 is opgericht op initiatief van de toenmalige sociaaldemocratische Zweedse premier Göran Persson, begin 2005 een werkdefinitie m.b.t. antisemitisme gedefinieerd. De huidige versie van de werkdefinitie is in 2016 goedgekeurd door 31 landen, waaronder Nederland en is in 2017 door het Europees Parlement in een resolutie aangenomen. Ook in deze definitie wordt het onderscheid tussen antisemitisme en kritiek op Israël gemaakt. Als voorbeelden van antisemitisme in plaats van gebruikelijke kritiek op een land worden onder andere genoemd:[17]

  • het Joodse volk het recht op zelfbeschikking ontzeggen, bijvoorbeeld door te stellen dat het bestaan van de staat Israel een racistische onderneming is
  • het meten met twee maten door van Israel gedrag te verlangen dat niet wordt verwacht of geëist van enig andere democratische staat
  • vergelijkingen trekken tussen het hedendaags Israëlische beleid en dat van de Nazi’s

De kritiek op de BDS-beweging verwijst naar deze definities van antisemitisme, zoals de Anti-Defamation League[18] en het American Jewish Committee (AJC).[19].

  • De tweede alinea zou ik ongewijzigd handhaven
  • De derde alinea kan vervallen.
  • De vierde alinea kan gehandhaafd blijven
  • Vervolgens een vijfde alinea

Ook van niet-Joodse zijde wordt kritiek op de BDS-beweging geuit:

  • De Duitse Bondsdag nam op 17 mei 2019 een motie aan waarin de BDS-beweging als "antisemitisch" wordt aangemerkt. Deze motie werd gesteund door CDU, SPD, FDP en Bündnis 90/Die Grünen. In de motivatie van de gemeenschappelijke moties van de CSU/CSU, SPD, FDP en Grünen wordt het antisemitisme aan de kaak gesteld: "Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch". In de motie werd onder andere aan de kaak gesteld: "Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch".[20][21]
  • In 2017 zijn de burgemeesters van de Duitse steden Frankfurt, München en Berlijn opeenvolgend in het geweer gekomen tegen de BDS-beweging. De CDU-burgemeester van Frankfurt zei dat voor hem de BDS-beweging "diep antisemitisch" is. De SPD-burgemeester van Berlijn gaf na contacten met de Duitse Centrale Joodse Raad aan: "BDS staat met antisemitische borden voor winkels in Berlijn. Dit zijn onverdraaglijke methoden uit het nazi-tijdperk. We zullen al het mogelijke doen om aan BDS ruimte en geld te onttrekken voor zijn anti-Israëlische ophitsing"
  • De Franse president Macron beschouwt het anti-zionisme als een van de moderne vormen van het antisemitisme en gaf aan dat de activiteiten van de BDS-beweging in het verleden al aangepakt zijn en dat dit zal blijven gebeuren. Antisémitisme, "Plus jamais ça"
  • De Europese Commissie heeft een coördinator antisemitisme benoemd, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon".

De betreffende vermeldingen onder het kopje Overige reacties, steun en kritiek kunnen dan verwijderd worden. Hanhil (overleg) 19 dec 2019 10:30 (CET)

----------

Wederom een hoop geblaat over de antisemitisme-definitie. Blijkbaar hoort hier ook de leugenachtige suggestie bij, dat de IHRA-definitie een Zweeds initiatief zou zijn. De naamgeving alleen geeft trouwens al aan dat het hier om joodse belangen gaat, zij het impliciet en versluierd. Het BDS-artikel is echt niet de plek om eens uitgebreid de IHRA-definitie te propageren.

  • Ik zie geen enkele reden om af te zien van de aanduiding Israël-lobby.
  • Ik heb eerder al aangegeven waarom reacties over antisemitisme apart onderaan moeten komen. Dit zijn louter wilde en ongefundeerde verdachtmakingen voor de bühne, zonder concrete onderbouwing, die niet bijdragen aan het begrip van de lezer waarvoor de encyclopedie eigenlijk bedoeld zou moeten zijn.
  • Ik vraag geen "eindoordeel of de BDS-beweging antisemitisch is", maar een beknopte uitleg van de reden waarom de Israël-lobby BDS als antisemitisch beschouwt, althans beweert dat zij dit doet. Het verbaast mij niet, dat je daar niet toe in staat bent. Reden te meer, om dit onderwerp uit de intro weg te laten.
Over je tekstvoorstellen:
  • Het moge duidelijk zijn, dat een buitensporige uiteenzetting van de antisemitisme-definitie hier onaanvaardbaar is. Je haalt opnieuw Cardaun aan zonder de link te vermelden, maar daar gaat het helemaal niet over BDS.
  • Opinies kunnen, zoals gezegd, mooi onderaan blijven staan. Wel zo overzichtelijk. BDS terloops even gelijkstellen met anti-zionisme lijkt mij ook niet aan de orde. Dat je alleen een Franse bron kunt aanvoeren zegt ook al iets. Wickey (overleg) 19 dec 2019 12:55 (CET)




Beschuldiging van antisemitisme (tekstvoorstel 2)[bewerken]

Hieronder een poging de hierboven gegeven commentaren te verwerken, reacties zijn welkom. Encycloon (overleg) 14 dec 2019 17:34 (CET)


Diverse critici, waaronder de pro-Israël-lobby, beschuldigen de BDS-beweging ervan antisemitisch van aard te zijn. Zo verklaarde de American Jewish Association de IHRA-werkdefinitie van toepassing. De redenering is hierbij dat Israël een Joodse entiteit is, die symbool staat voor "de Jood". Als iemand klassiek-antisemitische thema's gebruikt in zijn kritiek op Israël, zou deze kritiek als antisemitisch geduid moeten worden.

De BDS-beweging zegt Israël – met 20% niet-Joodse burgers – echter niet als een Joodse entiteit te beschouwen, maar als een staat die net als andere staten alle burgers gelijk zou moeten behandelen.[1] BDS voert ook geen boycot of campagne tegen enig individu of groep louter omdat zij Israëlisch zijn. Haar campagnes zijn gericht op Israël en medeplichtige bedrijven en instituties, vanwege hun vermeende verantwoordelijkheid voor serieuze schendingen van internationaal recht. Ook individuen die uitdrukkelijk dit beleid steunen zijn doelwit van BDS. BDS zegt dat Israël probeert kritiek op zulke schendingen gelijk te stellen met antisemitisme, en zionisme gelijk te stellen met judaïsme, zodat ook kritiek op het zionisme kan worden bestempeld als antisemitisme.[2] Ook wijst de BDS-beweging er op dat er ook Joodse organisaties en individuen zijn die BDS steunen.

Hoewel sommige individuen of groepen zich soms antisemitisch gedragen hebben als BDS-aanhanger,[3] heeft de Beweging zelf uitdrukkelijk verklaard tegen discriminatie en racisme te zijn. De BNC zegt dat degenen die onder de vlag van BDS actie voeren maar zich niet houden aan de richtlijnen, gemaand worden afstand te nemen van de BDS-beweging.[4] De BDS meent tevens dat antisemitisme-beschuldigingen bedoeld zijn om kritiek op Israël in de kiem te smoren. Ze wijst de IHRA-definitie af

De BNC wijst antisemitisme en andere vormen van racisme uitdrukkelijk af. Ze verklaart zich daarentegen solidair met niet-Palestijnse onderdrukte en gediscrimineerde etnische minderheden.[5] Volgens Omar Barghouti is BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat als tegen een joodse staat, wanneer deze andere bevolkingsgroepen systematisch discrimineren.[6]


Reacties tekstvoorstel[bewerken]

Toelichting:

  • 'Kritiek' zal wellicht semantisch ook kunnen slaan op vermeende zaken, maar 'kritiek hebben op het antisemitisme van de BDS' klinkt inderdaad alsof dat antisemitisme een feit is. Daarmee dus niet gekozen voor 'antisemitismekritiek'. 'De BDS beschuldigen van antisemitisme' laat m.i. meer open of dat wel/niet terecht is. De beschuldiging van antisemitisme (enkelvoud) impliceert mijns inziens niet dat er slechts één partij is die die beschuldiging geuit heeft.
  • Een zin als Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon". lijkt mij op zichzelf los zand en dus niet in een samenhangende alinea horen.
  • Dat de Israël-lobby tot die critici behoort en dit in haar lobby gebruikt, kan wel worden gemeld.
  • Definities omtrent antisemitisme kunnen elders uitgewerkt worden, in dit artikel hoeft alleen de informatie te komen over de BDS.
  • Wickey zegt het eigenlijk al met Over het ervaren antisemitisme van joodse Europeanen dat jij vermeldenswaard vindt: het is vooralsnog origineel onderzoek om dit op de BDS te betrekken totdat blijkt dat de bronnen dit ook gedaan hebben.
  • Het lijkt mij dat de eerste alinea nog wel enige ruimte heeft voor een (bondige) uitbreiding. Encycloon (overleg) 20 dec 2019 15:39 (CET)

Reactie Wickey[bewerken]

Mijn voorlopige reactie is, dat ik mij kan vinden in wat er nu staat. Wickey (overleg) 20 dec 2019 18:59 (CET)

Nader bezien, wordt de eerste alinea niet ondersteund door bronnen. Om de IHRA-definitie aan te halen is een bron nodig die
  1. De IHRA-definitie aanhaalt
  2. BDS als antisemitisch bestempelt
  3. Verklaart waarom de IHRA-definitie op BDS van toepassing is
De IHRA-definitie maakt namelijk helemaal geen melding van BDS.[7]
Ik kan in zoverre met Hanhil instemmen, dat de EJA een tamelijk willekeurig voorbeeld is. De aanduiding "Diverse critici, waaronder de pro-Israël-lobby" in de tekstvoorstellen geeft het eigenlijk al correct aan.
De vraag of loze beschuldigingen/kritiek onder dit kopje moeten vallen of onder het hoofdstuk reacties hoeft in dit stadium nog niet beantwoord te worden. In het eerste geval krijg je een vermenging van feiten en opinies en een waterhoofd dat gebruikt kan worden als kapstok om een oneindige reeks persberichten over uitlatingen in het verleden en in de toekomst er aan toe te voegen. Wickey (overleg) 21 dec 2019 11:01 (CET)
Voor de bewering in het tekstvoorstel over dat de AJC de definitie van toepassing verklaart, zie deze eerder al door Hanhil aangedragen bron. Zoals gezegd kan er in die eerste alinea mogelijk nog wat verder worden uitgeweid over waarom en door wie dit gezegd wordt. Encycloon (overleg) 21 dec 2019 11:56 (CET) Overigens zou het nog steeds mooi zijn als we de tekst zouden kunnen baseren op een onafhankelijke bron, zoals wellicht hier Feldman of de Volkskrant, in plaats van bronnen geschreven door de critici of de BDS zelf. Dat zou het makkelijker maken af te wegen wat wel en niet voldoende meldenswaard is.
Het is evident dat de eerste alinea ontoereikend is. Het zou het mooist zijn als je bronnen van de critici zelf zou kunnen aanhalen, tegenover de bronnen van de BDS-beweging zelf. De typerende wollige retoriek - steeds om de hete brei heendraaien - maakt bronnen zoals laatst genoemde lastig te duiden en op een aanvaardbare manier samen te vatten. Onafhankelijke bronnen zijn dan inderdaad het enige alternatief. Dat zal lastig zijn. De bronnen moeten de wirwar kunnen begrijpen en goed kunnen samenvatten. Tot zo'n diepgang zal het meestal niet komen. Wickey (overleg) 21 dec 2019 14:04 (CET)

De laatste zin van de eerste alinea stond oorspronkelijk bij de eerste zin van de volgende. Door het af te splitsen is de samenhang verdwenen. De clou is dat kritiek op Israël geen kritiek is op een Joodse entiteit, omdat het een gemengde staat is en natuurlijk omdat de kritiek net zo goed geldig zou zijn als Israël geen joodse staat zou zijn. Dat laatste zou ook het antwoord zijn op het nieuwe antisemitisme-argument dat Israël anders zou worden behandeld dan andere staten. Dat laatste is (nog) niet opgenomen in het hoofdstuk. Best ingewikkeld allemaal. Bedenk dat de bestaande tekst nog maar een aanzet was. Wickey (overleg) 24 dec 2019 16:33 (CET)

Reactie Hanhil[bewerken]

Het tweede tekstvoorstel is niet akkoord, net zomin als de huidige tekst in het lemma. De punten van 17 en 19 december zijn geen van alle opgelost of overgenomen, waardoor we opgezadeld blijven zitten met een lemma dat volstrekt niet neutraal is. Ook met deze tekstvoorstellen hoort het Sjabloon:NPOV eenduidig boven deze pagina te staan. Hanhil (overleg) 21 dec 2019 06:44 (CET)

Beste Hanhil, op deze manier ('de punten zijn geen van alle opgelost of overgenomen') is het wel erg lastig om verder te komen. Op verschillende punten is al gereageerd, bijvoorbeeld dat in dit lemma over de BDS geen uitgebreide informatie hoeft te komen over de definities in het algemeen (zie in het tekstvoorstel dan ook de link naar de IHRA-definitie). De eerste alinea kan m.i. best nog wat uitgebreider, maar niet op de eerder door jou voorgestelde manier.
Of de uitspraak van Barghouti relevant genoeg is, zouden we het wel nog over kunnen hebben. Encycloon (overleg) 21 dec 2019 11:53 (CET)


Tekstvoorstel 3[bewerken]

Er is geen enkele bron geleverd die aantoont waarom BDS antisemitisch zou zijn. Die gaat er ook niet komen. Het zal nooit uitstijgen boven het nivo van Wat BDS doet is antisemitisch, dus BDS is antisemitisch, Wat BDS zegt is niet wat zij bedoelen en BDS heeft banden met en wordt gefinancierd door terroristische organisaties.
Het is uiteindelijk allemaal louter opinie, of beter gezegd een frame.

Het hoofdstuk kan dus met het bestaande kopje verschoven worden naar de opiniesectie. Dan hoeven we ook niets te splitsen. Merk op dat in de Amerikaanse wiki deze hete aardappel ook helemaal onderaan het artikel is geplaatst in een soort van opiniesectie.
De bestaande reacties daar mogen wel wat ingekort worden. Het Franse voorbeeld lijkt me niet relevant en onvoldoende gesteund door bronnen. Het gaat om één geïsoleerd geval en uiteindelijk ook niet om antisemitisme. Het citaat van Koenders is disproportioneel.

De bestaande hoofdkop Overige reacties, steun en kritiek zou ik veranderen in Opinies over BDS. Hierin kan sub-kopje Beschuldigingen van antisemitisme na de (huidige) overige opinies komen, of die laatste samenbrengen onder sub-kopje Overige opinies over BDS.

Aparte paragrafen pro en contra gaat hier niet werken. De doorsnee lezer snapt daar niets van. De bedoeling is om de standpunten tegenover elkaar te zetten, niet om iedereen in zijn "eigen" alinea te laten shoppen. Ik heb in onderstaande tekst daarom het onderwerp per argument uitgewerkt.

Gezien de complexiteit van het onderwerp, denk ik dat een uitgebreide behandeling noodzakelijk is. De beste algemene totaal-beschrijving die ik tot nu toe ben tegengekomen is die van My Jewish Learning,[1] al is ons eigen artikel binnenkort natuurlijk het beste. Wickey (overleg) 4 jan 2020 17:36 (CET)


Voorstel:

A. Over de indeling

  • Hoofdkop "Opinies over BDS"
  • Subkopje "Beschuldigingen van antisemitisme"

<!-- Hieronder uitleg/achtergrond over BDS en antisemitisme -->

(Hier komt onderstaand tekstvoorstel 3, ter vervanging van de huidige sectie in het artikel;
de toelichting komt onder het kopje)
  • Subsub-kopje "Overige meningen over BDS en antisemitisme"

<!-- Hieronder relevante verklaringen/algemene uitlatingen over BDS en antisemitisme -->

(voor losse incidenten die nu in artikel onderaan staan;
de toelichting komt onder het kopje)
  • Subkopje "Overige meningen over BDS" (of gewoon zo laten staan)

Als de discussie inhoudelijk te ingewikkeld wordt, stel ik voor de indeling/verplaatsingen al vast uit te voeren.


B. Tekstvoorstel 3

=== Beschuldigingen van antisemitisme ===

Critici, waaronder de pro-Israël-lobby, beschuldigen de BDS-beweging ervan antisemitisch van aard te zijn. Uitgangspunt is daarbij, dat Israël wordt beschouwd als Joodse entiteit een Joods collectief of "de Jood" (collective Jew). Gesteld wordt, dat soms via kritiek klassieke antisemitische stereotypen worden geprojecteerd op Israël, gezien als collective Jood. Bepaalde kritiek op Israël of het in twijfel trekken van het bestaansrecht van Israël wordt daarom door de Israël-lobby als antisemitisch geduid.[2] Echter steunen lang niet alle Joden de opvatting dat Israël de vertegenwoordiger is van alle Joden in de wereld, of de vervulling is van het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk,[3] zodat het bekritiseren hiervan niet per se moet worden gezien als Jodenhaat.[4]

Er worden twee hoofdargumenten aangevoerd, waarom BDS antisemitisch zou zijn.

  • (a) Ten eerste wordt gesteld dat de BDS-beweging in haar kritiek de Joodse staat anders behandelt dan andere staten.[1] Het speciaal richten van kritiek op de Joodse staat Israël zonder dergelijke kritiek te uiten richting andere staten, ziet de Israël-lobby als het toepassen van een dubbele standaard en daarom als antisemitisch.[2]
De BDS-beweging zegt dat de antisemitisme-beschuldigingen bedoeld zijn om kritiek op Israël in de kiem te smoren. Een tegenargument is, dat Israël niet is uitgekozen voor boycots vanwege haar Joods-zijn, maar omdat de Palestijnen hier om vragen, om zo voor hun rechten op te komen. Wie BDS steunt kan evengoed ook een dergelijke boycot in andere landen steunen. Kritiek op Israël is niet automatisch antisemitisch, wanneer misstanden in andere landen niet worden genoemd.[4]
De BDS-beweging zegt haar kritiek niet eenzijdig op Israël – met 20% niet-joodse burgers – te richten vanwege haar Joodse identiteit, maar beschouwt haar als een staat die, net als andere staten, alle burgers gelijk zou moeten behandelen.[5] Er wordt ook wel gezegd dat door pro-Israël juist een dubbele standaard wordt gehanteerd ten voordele van Israël.[6][7]
  • (b) Een tweede hoofdargument is, dat BDS zou streven naar het vernietigen van de Joodse staat, door de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen of door te pleiten voor een gezamelijke staat voor Joden en Palestijnen (de een-staat-oplossing). Dit zou het Joodse karakter van Israël aantasten. BDS-critici zeggen dat dit effectief een oproep is tot het einde van de Joodse staat. Het wordt beschouwd als het ontzeggen van het recht op zelfbeschikking van het Joodse volk.[1] Zionistische Joden beschouwen de staat Israël als de vervulling van hun zelfbeschikkingsrecht en zien het Joodse karakter ervan en een grote Joodse meerderheid als essentieel voor de Joodse staat.[2]
De BDS-critici wordt op hun beurt verweten op misleidende wijze de uitdrukking "vernietiging van de (Joodse) staat Israël te gebruiken en zo te suggereren dat BDS Israël en zijn inwoners wil vernietigen. BDS wil het zionistische regime en diens definiëring van Israël als Joodse staat veranderen en wil een democratische staat waarin al zijn burgers, inclusief de Israëli's die er al wonen, gelijkwaardig zijn. De BDS-beweging ziet dat niet als antisemitisch. Zij wijst Joodse zelfbeschikking in het thuisland van anderen af, wanneer daardoor dat recht voor anderen wordt ontkend en hen basisrechten worden onthouden. Bovendien willen de meeste Joden niet eens in Israël wonen.[8]
De lang als pro-Palestijns beschouwde Norman Finkelstein veroorzaakte in 2012 opschudding met zijn uitspraak, dat de eisen van BDS zou neerkomen op de vernietiging van Israël. Ali Abunimah reageerde met een verwijzing naar Noord-Ierland, dat als voorbeeld zou kunnen dienen voor een oplossing waarbij aan de BDS-eisen zou worden voldaan middels een twee-staten-oplossing, zonder Israël te vernietigen. Analoog aan Noord-Ierland, waar Protestanten en Katholieken samenwonen bij een twee-staten-oplossing, zouden Joden en Palestijnen beide hun recht op zelfbeschikking kunnen genieten in hetzelfde gebied.[9]

Andere argumenten zijn ter verdediging van BDS:

  • (1) Er zijn genoeg Joodse organisaties en individuen die BDS juist steunen. Daarom kan BDS moeilijk antisemitisch worden genoemd. In juli 2018 uitten 39 Joodse organisaties in een open brief hun zorgen over het aanvallen van BDS en andere organisaties die opkomen voor Palestijnse rechten en BDS. Zij steunen de Beweging geheel of gedeeltelijk, of staan er neutraal tegenover. Zij veroordeelden de aanvallen, vaak "in de vorm van cynische en valse beschuldigingen van antisemitisme", waarin kritiek op Israël wordt gelijkgesteld met anti-Joods racisme. In hun verklaring stelden zij, dat de IHRA-werkdefinitie zodanig is verwoord dat deze gemakkelijk bewust op deze wijze kan worden gebruikt, om zo kritiek te onderdrukken. Zij stelden dat dit zowel de Palestijnse strijd als de strijd tegen antisemitisme ondermijnt.[10][11]
De Beweging wordt gesteund door een groeiend aantal Joodse millennials en ook door steeds meer prominente Joodse academici, schrijvers, filmmakers, filosofen en mensenrechten-verdedigers.[11]
  • (2) De BNC wijst antisemitisme en andere vormen van racisme uitdrukkelijk af. Ze verklaart zich daarentegen solidair met niet-Palestijnse onderdrukte en gediscrimineerde etnische minderheden.[12] BDS maakt duidelijk onderscheid tussen de staat Israël en individuele Joden. Het voert geen boycot of campagne tegen enig individu of groep louter omdat zij Israëlisch zijn. Haar campagnes zijn gericht op Israël en medeplichtige bedrijven en instituties, vanwege hun vermeende verantwoordelijkheid voor serieuze schendingen van internationaal recht.[13] Ook artisten en kunstenaars die uitdrukkelijk dit beleid uitdragen zijn doelwit van BDS, omdat zij volgens BDS met hun optredens de boycot doorbreken en Israël's misdaden helpen normaliseren. De BNC zegt dat Israël hen bewust gebruikt deze wit te wassen.[14]
  • (3) BDS is niet gericht tegen Joden, maar tegen een staat die één religie boven andere stelt. Volgens Omar Barghouti is BDS niet alleen tegen een Joodse staat, maar evenzeer tegen een Moslimstaat, een Christelijke staat, of iedere andere buitensluitende staat, speciaal een Joodse staat in enig deel van Palestina.[15]
  • (4) Hoewel sommige individuen – al dan niet als BDS-aanhanger – zich soms antisemitisch gedragen hebben, wijst de Beweging dit uitdrukkelijk af. Zij die onder de vlag van BDS actie voeren maar zich niet houden aan de richtlijnen, worden door de BNC gemaand afstand te nemen van de BDS-beweging.[16]
BDS wordt door een aantal critici veroordeeld door te kijken naar antisemitisch gedrag van BDS-supporters, die soms geen onderscheid maken tussen Israël en individuele Joden. Dit is evenwel geen typisch kenmerk van de Beweging als geheel.[17]
  • (5) Sommige critici noemen BDS antisemitisch van aard omdat Joden dit zo ervaren. Dit leidt echter tot een arbitraire en subjectieve beoordeling aan de hand van de beleving van individuele Joden en BDS-aanhangers.[17]
  • (6) Niet alle Joden erkennen dat Israël het Joodse volk als geheel vertegenwoordigt. In feite zijn veel Joden van mening, dat Israël het jodendom gekaapt heeft door onterecht zichzelf te presenteren als de uitdrukking van de aspiraties van het Joodse volk. Als anti-zionisten BDS steunen, doen zij dit waarschijnlijk niet uit antisemitisme, maar omdat zij niet geloven dat Israël alle Joden vertegenwoordigt en daarom Israël als uitdrukking van hun zelfbeschikking afwijzen.[4] Al meer dan een eeuw staan veel Joden zeer kritisch tegenover het zionisme en de staat Israël.[3]

Naar ==== Overige meningen over BDS en antisemitisme ====:

In november 2018 hield de Joodse lobbygroep European Jewish Association, in samenwerking met Israël, in het Europees Parlement haar jaarlijkse conferentie en stelde onder andere voor, dat alle (Europese) politieke partijen een bindende resolutie zouden aannemen, die BDS als fundamenteel antisemitisch zou verklaren.[18][19]

Reacties over plaatsing onder "Opinies over BDS"[bewerken]

Reacties over tekstvoorstel 3[bewerken]

Reactie Hanhil[bewerken]

Dit derde tekstvoorstel is slechts een uitbreiding van de huidige tekst in het lemma, waartegen al bezwaar was gemaakt. De punten van 17 en 19 december zijn geen van alle opgelost of overgenomen en het voorstel is dan ook niet akkoord. Hanhil (overleg) 5 jan 2020 08:33 (CET)

Je wilde zo graag in het artikel een uitgebreide behandeling van antisemitisme en BDS? [5] Wel, hier is het antwoord.
Je hebt een maand de tijd gehad om je eigen bronnen aan te dragen en dat kan nog steeds. Wickey (overleg) 5 jan 2020 13:53 (CET)
Begrijp ik goed dat die punten als volgt zijn?
  1. Titel niet neutraal genoeg
  2. Uitwerking definitie(s) antisemitisme [bezwaar anderen: gaat niet specifiek over BDS]
  3. European Jewish Association geen speciale plaats in de inleiding [is opgelost]
  4. Uit eerste zin lobby weg
  5. Ook niet-Joodse critici
  6. Uitlating Omar Barghouti (BDS evenzeer tegen een moslimstaat of een christelijke staat) zou niet stroken met houding tegenover Palestina
  7. Zij die onder de vlag van BDS actie voeren maar zich niet houden aan de richtlijnen, worden door de BNC gemaand afstand te nemen van de BDS-beweging zou alleen vermeld moeten worden als die praktijk te onderbouwen is
  8. Onderzoek van het Bureau voor de grondrechten van de Europese Unie naar het ervaren antisemitisme van joodse Europeanen de moeite van het vermelden waard [overtuigend afgewezen, verband leggen met BDS is origineel onderzoek]
Encycloon (overleg) 5 jan 2020 12:51 (CET)
Dat klopt. Een kleine toelichting:
  • Bij de titel gaat het om het kopje "Beschuldigingen van antisemitisme". Uit het woord beschuldiging spreekt al een impliciete veroordeling uit van de kritiek. Termen als antisemitismekritiek of antisemitismedebat zijn in ieder geval kernachtiger.
  • Over de uitwerking: de discussie over de antisemitismekritiek is niet te volgen zonder dat de definities eerst kort behandeld zijn. Het antisemitisme dat de BDS-beweging verweten wordt is niet het klassieke 19e eeuwse antisemitisme, maar gaat over een meer versluierde variant.
Hanhil (overleg) 6 jan 2020 06:35 (CET)
Over het eerste punt hebben we het al gehad. Beschuldigingen is een neutrale term, die in het midden laat of deze al dan niet terecht zijn. Antisemitismekritiek suggereert, als het al niet impliceert, dat er sprake is van vastgesteld antisemitisme waar kritiek op is. Antisemitismedebat of Debat over antisemitisme zit daar een beetje tussenin, al zit ook daar al de suggestie van vastgesteld antisemitisme in. De Engels wiki gebruikt zelfs de kop Allegations of antisemitism, dat vertaald kan worden als aantijging, dat een negatieve connotatie van kwaadwillige beschuldigingen heeft.
Je tweede punt heeft een zweem van substantie. Het gaat niet om het hele spectrum van klassieke thema's, maar wel om het principe ervan. Het voorstel zou genuanceerd kunnen worden door bijvoorbeeld: "Gesteld wordt, dat soms via kritiek klassieke antisemitische thema's, of moderne vormen daarvan (voor mijn part het meer suggestieve meer versluierde varianten daarvan), worden geprojecteerd op Israël, gezien als collective Jood." Wickey (overleg) 6 jan 2020 13:27 (CET)
Vervolg: Je verdraait bewust de tekst door het noemen van 19e eeuws antisemitisme. In feite is het de werkdefinitie die dit erbij haalt.
Ik heb de aanhef wat aangescherpt om deze wat algemener te maken. Ik heb de stereotypen daaruit gelaten. Deze worden doorgaans geassocieerd met extreem-rechts en niet met BDS.
Voorts is het gebruik van de uitdrukking versluierde varianten in dit verband onaanvaardbaar, omdat dit suggereert dat de BDS-beweging bewust antisemitische stereotypen in kritiek verstopt. In feite is dit zelden of nooit het geval, maar wordt dit bewust door de lobby (en door jou) gebruikt om BDS te besmeuren. Wickey (overleg) 11 jan 2020 16:11 (CET)
Het klopt dat ik verwijs naar de werkdefinitie. Dat is een breed aanvaarde definitie van antisemitisme en wordt met name gebruikt in situaties op het grensvlak van antizionisme en antisemitisme. In veel gevallen is antizionisme niets meer dan een eufemisme om Jodenhaat te maskeren en over de moeilijkheden om antizionisme en antisemitisme uit elkaar te houden is al het nodige geschreven (zie b.v. dit artikel van het NIOD). Dat de BDS-beweging antisemitisme aantrekt komt in dit artikel van de Groene aan de orde.
Over de werkdefinitie: ook de Speciale Rapporteur van de Verenigde Naties ondersteunt deze werkdefinitie: The Special Rapporteur recognises that the IHRA Working Definition of Antisemitism can offer valuable guidance for identifying antisemitism in its various forms, and therefore encourages States to adopt it for use in education, awareness-raising and for monitoring and responding to manifestations of antisemitism. In datzelfde rapport stelt hij aan de orde dat de BDS-beweging als antisemitisch beschouwd wordt en heeft ook hierin vermeld dat de BDS-beweging meldt dat zij antisemitisme afwijzen en dat opgetreden zou worden tegen antisemitische uitingen. Hanhil (overleg) 14 jan 2020 06:57 (CET)
Fijn dat je toch nog reageert, maar wat wil je hier nu precies mee zeggen? Wickey (overleg) 14 jan 2020 13:36 (CET)
"In Palestine we do not propose even to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country ... The Four Great Powers are committed to Zionism. And Zionism, be it right or wrong ... is of far profounder import than the desires and prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land."
Arthur Balfour, 1919
in het licht van de opvatting die hanhil aanhangt "... In veel gevallen is antizionisme niets meer dan een eufemisme om Jodenhaat te maskeren en over de moeilijkheden om antizionisme en antisemitisme uit elkaar te houden is al het nodige geschreven ..." lijkt mij bovenstaand citaat van balfour de cirkel rond te maken. jan (overleg) 15 jan 2020 00:28 (CET)

Reactie Paul K.[bewerken]

Eerlijk gezegd ben ik buitengewoon verbaasd dat het zo moeilijk blijkt te zijn overeenstemming te bereiken over een tekst. Het langdurige geharrewar heeft me de laatste tijd wat ontmoedigd om mee te doen, maar er zullen toch een keer spijkers met koppen geslagen moeten worden.

Het lijkt me dat we het eens moeten zijn over twee uitgangspunten:

1. De belangrijkste relevante feiten moeten vermeld worden
2. Wikipedia moet zich onthouden van ieder oordeel, maar alles in strikt neutrale toonzetting vermelden.

Als we het daarover eens zijn, kan het dan zo moeilijk zijn?

Een eerste (voorlopige) reactie op bovenstaand voorstel:
Deze tekst heeft gelukkig niet het POV dat de beschuldigingen tegen BDS als feiten voorgesteld worden, maar lijdt hier en daar wel aan het tegendeel: de tekst probeert de beschuldigingen te weerleggen, en dat moet een encyclopedie duidelijk niet doen. Bij voorbeeld:

1. Zinnen als "Echter steunen lang niet alle Joden de opvatting..." en "Er zijn genoeg Joodse organisaties en individuen die BDS juist steunen" zijn duidelijk meer polemisch dan encyclopedisch neutraal.
2. Dat geldt nog veel sterker voor "Dat is een misleidende voorstelling van zaken", dit is zo duidelijk een oordeel (dus een "Point of View") dat het mij verbaast dat dit voorgesteld kan worden.
3. Zo'n uitgebreide paragraaf onder de kop: "Andere argumenten ter verdediging van BDS" maakt ook geen neutrale indruk. Het lijkt me beter bij de vermelde beschuldigingen punt voor punt de reactie van de BDS-beweging toe te voegen, op zo'n manier dat geen partij gekozen wordt.
4. De passage over Noord-Ierland is verward en niet juist. Ik ben vaak in Noord-Ierland geweest, en daar is beslist geen twee-statenoplossing, hoogstens een model voor samenleven van twee bevolkingsgroepen in één staat.

Later meer, nu ontbreekt me de tijd daarvoor. Paul K. (overleg) 5 jan 2020 16:50 (CET)

Algemene opmerking: Wat jij polemisch noemt, noem ik het tegenover elkaar zetten van standpunten. Aangezien tussen-standpunten hier onmogelijk zijn, is een polemisch karakter onvermijdelijk. Iets is antisemitisch of niet-antisemitisch. Je kunt niet een beetje zwanger zijn.
Niet mee eens, dat hier niet-neutraal wordt geprobeerd BDS te verdedigen. Niet de de visie van de encyclopedie-schrijver wordt weergegeven, maar die van de BDS-beweging. Daar heb ik zorgvuldig op gelet.
ad1: De inleidende alinea is beslist nodig om de context te geven. Zonder dit stort het hele bouwwerk van de antisemitisme-beschuldigingen in elkaar. Hanhil heeft dit bij tekstvoorstel 1 juist onderkend, maar gekozen voor de toevoeging van een uitgebreide presentatie van controversiële definities. Dit maakt het alleen maar onduidelijker.
Waar het principe van Israël als "de Jood" de basis vormt van letterlijk alle antisemitisme-beschuldigingen, is het tegenargument niet minder essentieel als basis voor de (neutraal weergegeven) tegenargumenten.
ad2: Afgezien van de formulering, kan ik hier niet mee instemmen. Het gaat om de visie van de bron en wel op een bepaald niet onbelangrijk punt.
ad3: Je zou een punt hebben als het hier om meer van hetzelfde zou gaan t.o.v het eerste gedeelte. Het gaat echter stuk voor stuk om aparte, valide en niet-banale argumenten tegen de beschuldigingen, met bronnen. Hier geldt het proportionaliteits-principe. De beschuldigingen zijn te vangen in enkele slogans, maar de verdediging is veel complexer. Waar veel bronnen zijn is ook veel ruimte gerechtvaardigd. Bovendien kunnen er best nog bronnen van de andere kant worden toegevoegd, voor zover relevant. Vergeet ook niet, dat er nog een paragraaf "Overige meningen over BDS en antisemitisme" onder moet komen!
ad4: De vergelijking met Noord-Ierland is niet van mij. Volgens mij is het voorbeeld wel degelijk treffend. De Engels-protestantse etniciteit tegenover de Iers-katholieke, waarbij in het ene deel Ieren wonen en in het andere een mix van Ieren en Engelsen.
Zo moeilijk kan het zijn. Wickey (overleg) 5 jan 2020 18:07 (CET)
Bij 2 gaat het Paul K. toch juist om de formulering? Net als in de aanvankelijke tekst bij Daarom is zulke kritiek niet per se antisemitisch is het noodzakelijk het onderscheid tussen meningen/visies en feiten helder neer te zetten en zelf geen standpunt in te nemen. Encycloon (overleg) 5 jan 2020 18:38 (CET)
Als het alleen om de formulering gaat, hoeft dit geen probleem te zijn. Wickey (overleg) 6 jan 2020 13:32 (CET)
Formulering nu aangepast. Wickey (overleg) 9 jan 2020 10:55 (CET)

Laat ik het even anders benaderen:
Is iedereen het er mee eens dat het gedeelte boven de langere opsomming geheel wordt gedekt door de bronnen en in lijn is met wat er over het algemeen door de Israël-lobby wordt beweerd, en in lijn is met het frame van de IHRA-definitie en het 3D-frame van Sharanski? Wickey (overleg) 6 jan 2020 13:42 (CET)

Reactie Kronkelwilg[bewerken]

Als ik nog even mag reageren: In het lemma staat al een duidelijke beschrijving van de BDS-beweging en zijn doelstellingen. Die spreken voor zich. Die hoeven we hier niet allemaal weer te gaan beschrijven als een vorm van verdediging tegen kritiek. Waar we het hier over hebben is hoe de beschuldiging tegen BDS op grond van een nieuwe werkdefinitie van antisemitisme hier beschreven moet worden. Dat moeten we niet te groot maken zodat de schijn wordt gewekt dat antisemitisme inherent aan BDS is. Het kan met een subkopje "Beschuldiging van antisemitisme" gerangschikt worden onder een algemeen kopje over Opinies. Daarbij zou ik de beschrijving van Encycloon (overleg) 14 dec 2019 17:34 (CET) willen handhaven met enkele formuleringsaanpassingen, en wel:

  • Alinea 1 geheel wijzigen als volgt: Diverse critici, waaronder de pro-Israël-lobby, beschuldigen de BDS-beweging ervan antisemitisch van aard te zijn. De redenering hierbij is dat de Israël een Joodse entiteit is, die symbool staat voor de, met klassiek-antisemitisme bejegende, 'Jood'. Op grond van de aangepaste IHRA-werkdefinitie van antisemitisme zou deze term dan ook van toepassing zijn bij thema's waarin kritiek wordt geuit op de staat Israël, waardoor die kritiek als antisemitisch geduid kan worden, evenals personen die dergelijke kritiek uiten.
  • Alinea 2: alleen het woordje 'ook' vervangen door 'daarbij', in de laatste zin: 'Daarbij' wijst de BDS-beweging .....enz.
  • Alinea 3: alléén de eerste zin wijzigen in: Hoewel het kan voorkomen dat een individu of groep zich, als BDS-aanhanger, terecht of ten onrechte de beschuldiging van antisemitisme op zich laadt antisemitisch gedraagt heeft de Beweging zelf uitdrukkelijk verklaard tegen elke vorm van discriminatie en racisme te zijn. .... enz.
  • Alinea 4: daarin geen wijziging.

De bronnen zouden deze opinie feitelijk en duidelijk moeten ondersteunen. Met verwijzing naar de BDS-doelstellingen en/of uitspraken van bijv. Omar Barghouti of andere leidende figuren zou er een kort en feitelijk tegenargument onder geschreven kunnen worden, of worden weerlegd. Alle andersoortige kritiek, evenals support voor BDS, kan op die manier ook onder subkopjes gerangschikt worden. Kronkelwilg (overleg) 11 jan 2020 02:27 (CET)

  1. Ik vind dat je nu wat krampachtig reageert. Dit onderwerp beknopt of uitgebreid behandelen is een keuze, maar ongeacht wat jij of ik hierover vinden, gaat het je niet lukken om dit klein te houden. Het artikel is normaal gesproken vrij bewerkbaar en zal in principe verder uitgebreid worden.
  2. Zelfs als het al zou lukken om het hier klein te houden, dan gaat de Israël-lobby vrolijk door met zijn smeercampagnes tegen BDS. Hun grootste troef is daarbij het optrekken van een flinke laag mist waarin buitenstaanders de weg kwijt raken. Ik kies voor een uitgebreide uitleg.
  3. Zelfs met jouw aanpassing maakt tekstvoorstel 2 niet duidelijk hoe de beschuldigingen tegen BDS zijn gebaseerd op de werkdefinitie, die zelf geen enkele melding maakt van BDS. Om dat uit te leggen zul je de tekst nog flink uit moeten breiden, zonder het allemaal nog mistiger te maken. Daarbij mag je ervan uitgaan dat de gemiddelde lezer niet dezelfde voorkennis heeft als de WP-bewerkers. Gezien de toch vrij brede acceptatie van de manipulatieve werkdefinitie, kan de lezer het juist als een bevestiging zien dat BDS antisemitisch zou zijn.
  4. Het is niet zo, dat tekstvoorstel 3 alle BDS-doelstellingen nog eens dunnetjes over doet. Waar de lobby met meerder argumenten in 1000 varianten aankomt, kun je niet volstaan met "een kort en feitelijk tegenargument er onder".
Wickey (overleg) 11 jan 2020 14:50 (CET)
Nog even. Inderdaad hoeft de IHRA-werkdefinitie hier niet vermeld te worden. Voor antisemitisme kan naar het betreffende lemma verwezen worden. Ik heb hierboven in de tekst toch nog een poging tot verbetering gedaan en wat aangepast/geschrapt. Kan dan niet volstaan worden die paar duidelijk beschreven punten. Er zijn immers geen of zelden concrete aanwijzingen voor die beschuldiging.
En zou het mogelijk zijn dat, op grond van een dergelijk korte duidelijke formulering (incl. bronnen/verwijzingen), dit kopje geblokkeerd wordt voor alle incidenten m.b.t. beschuldigingen van antisemitisme die ongetwijfeld nog in 1000 varianten aangedragen worden? Omdat er dan een eindeloze lijst incl.weerleggingen ontstaat en dit het lemma gaat overheersen. De doelstellingen en argumenten van BDS zijn immers duidelijk beschreven! Kronkelwilg (overleg) 12 jan 2020 23:34 (CET)
Ik snap wel wat je bezwaren zijn, maar feit is dat de beschuldigingen wel degelijk veelvuldig worden geuit. Misschien wat minder via de algemene media (met name wel in de VS), maar wel via de politieke lobbies in de EU, de VS en andere parlementen. Dat dit zelden of nooit is gebaseerd op concrete aanwijzingen doet daarbij kennelijk niet zo ter zake. Verder blijf ik bij voorgaande punten.
Het voorstel voor
<!-- Hieronder relevante verklaringen/algemene uitlatingen over BDS en antisemitisme -->
onder het kopje is precies bedoeld om te voorkomen dat er een eindeloze lijst ontstaat.
Overigens moet je voor wijzigingen van andere tekstvoorstellen in vorige secties zijn. Wickey (overleg) 13 jan 2020 12:55 (CET)