Overleg:Caligula

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Ik ben het hier niet mee eens. Ik vind dat het niet juist is om iemand onder een scheldnaam die hij zo'n 18 eeuwen na dato door een of andere slechte historicus gekregen heeft te archiveren. De man heette Gaius, niet Caligula. En ga me nou niet zeggen dat hij in het Nederlands Caligula heet of zo want dat is ontzettende flauwe kul. Er is niet Nederlands aan Caligula. De waarheid is dat hij TEN ONRECHTE bekend staat als Caligula. Ik dacht dat het wikiproces er was om dingen te verbeteren niet om ze te verfouteren Andre. En ga me ook niet zeggen dat het op het engelse net zo is en dus moet het hier ook even fout. Er wordt daar wel meer nonsens gepleegd. Jcwf

Of het terecht of ten onrechte is dat iemand bekend staat, feit is DAT hij bekend staat. En als deze naam algemeen bekend staat en zelfs bekender dan zijn eigenlijke naam, hoe erg dat dan ook moge zijn, is het vanzelfsprekend dat daar dan deze persoon onder deze naam wordt vernoemd. Of de naam Nederlands, Frans of Latijn is doet niet ter zake. In welk opzicht wordt er 'verfoutert' als je namen noemt die 'algemeen bekend' staan?? Pieter 00:19 21 jan 2003 (CET)

Het is puur een beleidsvraag. Technisch maakt het niets uit. Noem je het artikel Gaius en verwijs je in dat artikel naar de naam Caligula dan zal je het artikel vinden via de zoekfunctie. En je kan natuurlijk een redirect maken van Caligula naar Gaius (of omgekeerd). Maakt eigenlijk niets uit. In een papieren encyclopedie heeft men niet die mogelijkheden. Giskart 00:31 21 jan 2003 (CET)

Mijn probleem met Pieter;s argument is dat er op die manier nieuwe inzichten bij voorbaat uitgesloten worden: als de goegemeente het een keer fout doet moet dat zo blijven omdat de goegemeente nu een keer denkt dat het zo hoort. Op die manier blijft je steken op het oude niveau en wikipedia wordt een opsomming van hoe mensen denken dat het is (ook al klopt het niet). Dat lijkt me in strijd met het wikipedia (en ook wetenschappelijke) principe van voortdurende verbetering. Jcwf

'Caligula' is de naam waaronder de man bekend is. Het is de naam waaronder mensen hem zullen zoeken. Dat zijn eigenlijke naam Gaius was, is iets dat in het artikel thuishoort, maar niet in de titel. Iemands naam is datgene waarmee hij gekend wordt, niet meer en niet minder. Dat is geen kwestie van 'goed' of 'fout' van 'denken' en 'echt waar'. Dat Caligula eigenlijk een bijnaam is, en de man zichzelf ongetwijfeld Gaius noemde is interessant, maar hem desondanks Caligula te noemen is niet iets wat 'klopt' of 'niet klopt'. Andre Engels 05:21 21 jan 2003 (CET)

Laten we dan ook onze schone taal maar Hollands gaan noemen, immers zo staat-ie toch bekend in de wereld? (Of worden mijn Vlaamse vrienden nu -terecht- boos?) Jcwf

Ik geloof niet dat ie zo bekend staat in de wereld. Zeker niet in het Nederlandse taalgebied. Als iedereen het inderdaad Hollands zou noemen, dan was dat de naam. Maar dat is dus niet het geval. Andre Engels 07:29 21 jan 2003 (CET)

Jim Bakkum staat op Wiki als Idol Jim :-) Elly 09:49 21 jan 2003 (CET)

Geheel eens met Andre en Pieter. Er zijn nogal wat vorsten die nu bekend zijn onder (bij)namen die ze zelf niet hebben gekend. Iwan de Verschrikkelijke mag zeker ook niet van Jcwf? En wat te denken van de Hendrikken, Jannen en Willems de Eerste die pas zo gingen heten toen er een Tweede kwam? Maar ik heb voor deze keizer wel een oplossing die de politiek correcten tegemoetkomt: Gaius Caligula. Fransvannes 12:55 21 jan 2003 (CET)

Eens met pieter. Een 18 eeuwen oude vergissing staat, ongeacht hoe fout. Bart. gebruiker:evanherk

Andre: Kijk eens op de Zweedse wiki of zo. Een aantal andere wiki's hebben inmiddels iets van Niederlaendisch of zo, maar daar hebben we wel om moeten zeuren.. (Oeps Zweden is over stag... nou Italië dan of de Esten.. Fransvannes: Ik vind alleen maar dat Ivan de Verschirkkelijke onder Ivan' hoort, niet onder een bladzijde de Verschrikkelijke. Mensen horen iha onder hun eigen naam m.i. Er zijn misschien uitzonderingen, bijv. als iemand zelf een andere naam of titel gebruikt of gepropageerd heeft zoals Stalin, Lenin, Tito of Augustus (of zelfs Idol Jim). Bart: De fout is 2 eeuwen oud of zo, niet 18. 'Caligula' is het product van een staaltje bar slechte geschiedschrijving (ik denk van Gibbons maar ik weet het niet zeker) die ik blijkbaar van jullie niet recht mag zetten. Ik vind dat jammer maar het zij zo. Jcwf

De bijnaam Caligula dateert uit Caligula's eigen tijd en werd hem als kind gegeven door de soldaten in het legerkamp van zijn vader. Dat hele verhaal over Gibbons is baarlijke nonsens. Zie o.m. Suetonius (niet eigentijds, maar wel 1700 jaar eerder dan Gibbons). Natuurlijk moet deze keizer als 'Caligula' wikipedia in.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.212.17.240 (overleg · bijdragen)

Dit is een hele oude discussie (2003) die dus inmiddels wel beslecht is in het voordeel van Caligula, wat inderdaad ook tegenwoordig de meest gebruikelijke naam is. Voor zover ik kan nagaan werd Caligula in de oudheid voornamelijk als Gaius Caesar aangeduid. Joris 4 sep 2009 00:03 (CEST)

---

Ik zou het volgende aan het artikel toe willen voegen:

Een van de verklaringen voor zijn schrikbewind is zeker de afschuwelijke jeugd die hij moet hebben gehad toen hij werd opgevoed door de moordenaar van zijn vader, zijn moeder en zijn beide oudere broers.

Gaius' vader, Germanicus, werd in oktober van het jaar 19 vermoord op bevel van zijn stiefvader, Tiberius. Later zijn ook zijn moeder, Agrippina Senior, en zijn beide oudere broers, Drusus en Nero, een wrede dood in ballingschap gestorven op bevel van Tiberius.

Uit een van zijn eerste daden als keizer blijkt dat hij hieronder heeft geleden. Hij liet de as van zijn moeder overkomen en in een praalwagen door heel Rome paraderen en liet een munt slaan om deze gebeurtenis te vereeuwigen (MEMORIAE AGRIPPINAE - ter nagedachtenis aan Agrippina Afbeelding:http://nl.wikipedia.org/upload/4/45/AgrippinaSrSestertius.JPG). Hij liet eveneens de as van zijn beide broers overkomen en liet daar ook munten van slaan.

Wat betreft zijn bewind: In de eerste maanden van zijn bewind was hij een veelbelovende keizer, een verademing na het terreurbewind van Tiberius. Na een ernstige ziekte echter vertoonde hij duidelijke tekenen van waanzin en het terreurbewind kwam terug.

Overigens: zijn volledige naam is Gaius Iulius Caesar Germanicus. Wat betreft zijn bijnaam: Het is afkomstig van de verkleining van het Latijnse caligae en betekent eigenlijk 'soldatensandaaltje' hoewel het meestal vertaald wordt als 'soldatenlaarsje'.--CharlesS 24 feb 2004 13:22 (CET)

Lijkt me OK. En anders kan het nog altijd veranderd worden. Voel je vrij en ga je gang :) Wilinckx 24 feb 2004 13:33 (CET)

Chreng: Voor info: Eigenlijk was de Julische familie met de dood van Caligula wel degelijk uitgestorven aangezien Claudius en Nero beiden tot de Claudiaanse familie behoorden, maar ik zet het verwijderde zinsdeel toch niet terug want het kan inderdaad verwarrend zijn doordat die twee families zo met elkaar verweven zijn.Charles 3 apr 2004 21:16 (CEST)

Herschrijven van dit artikel

Dit artikel moet echt worden herschreven, en liefst aan de hand van het Duitstalige etalageartikel Caligula. Evil berry 29 nov 2007 12:17 (CET)

Ik ben aan de vertaling begonnen in de werkplaats van het Portaal:Oudheid. Alle hulp is welkom. Evil berry 1 dec 2007 17:11 (CET)

Agnomen?

Een agnomen was een naam die toegevoegd naar aanleiding van een verovering als 'Germanicus' of 'Africanus'. Wat had Gaius veroverd dat hij 'Caligula' genoemd wordt? Een sandalenfabriek of zo?

Voor zover ik weet is die naam pas veel later aan de man gegeven en heeft dus niets met een Romeins agnomen te maken.

Jcwf 3 okt 2008 04:10 (CEST)

Een agnomen hoeft niet perse op een verovering te wijzen, maar was meer een persoonlijke bijnaam (in tegenstelling tot een cognomen, dat erfelijk was). Gaius kreeg zijn bijnaam van de soldaten in zijn vaders kamp omdat hij in een mini-uniform rondliep en dus kleine legersandalen (caligulae) aanhad. Mvg., Evil berry 8 jan 2010 21:27 (CET)

Vraag

Kan iemand mij uitleggen hoe het komt dat namen als Julius als Lulius wordt geschreven? en er zijn ook andere voorbeelden in de tekst, waarbij Jul, lul wordt. Is dit vandalisme? Ik kan het niet op de geschiedenispagina ontdekken. (Ruloh01 12 feb 2010 14:20)

Er staat geen Lulius maar wel Iulius (met een hoofdletter i). Dit is geen vandalisme, maar ene welbewuste keuze om de namen in deze tekst consequent in met een I te schrijven in plaats van met een J (een letter die pas in de middeleeuwen is ontstaan). Mvg., Evil berry 12 feb 2010 18:29 (CET)

Suetonius en zijn roddelpraatjes/laster

Suetonius vermeldt inderdaad dat Caligula incest zou hebben gepleegd met zijn zusters. Hij was echter geen tijdgenoot van Caligula en het probleem bij de geloofwaardigheid van Suetonius is dat hij "goede" en "slechte" keizers had. Hij was dus allesbehalve objectief. Lees in dit verband alle roddels die hij ook over Tiberius geschreven heeft. Tijdgenoten zoals Philo of Seneca die alle mogelijke beschuldigingen geuit hebben tegenover Caligula vermeldden de beschuldiging van incest niet. Wel heeft Seneca andere Romeinen van incest beschuldigd! Nooit echter Caligula! Indien er bij Caligula ook maar enige incest zou geweest zijn, waarom voegden zij dit dan niet toe aan hun uitvoerig lange lijst verwijten en beschuldigingen?

Nochthans waren zij bijzonder goed geïnformeerd over de Romeinse aristocratie en over Caligula's familie. Seneca heeft Caligula persoonlijk goed gekend; het incestverhaal is niets anders dan een fabeltje dat na de dood van Caligula verzonnen is door zijn vijanden in de stand der senatoren en ridders.

Het doel was om Caligula af te schilderen als een monster en een gek. Laster was bij Romeinen gebruikelijk was wanneer zij een politicus of generaal haatten. De laster onthult wel dat hij veel vijanden had. Dat een keizer regeerde als een dictator (tiran), bewijst echter niet dat hij incest pleegde. P.S. Indien Caligula echt gek was, waarom werd hij dan niet onder medisch toezicht geplaatst? 81.11.185.127 12 mrt 2011 17:43 (CET)

Roven cq overbrengen

Johannesz49, Egypte was in de 1e eeuw onderdeel van het Romeinse Rijk en Caligula was het staatshoofd. Dan kun je niet van roven spreken. Hij kon dit gewoon besluiten. Joris (overleg) 19 feb 2024 13:27 (CET)

@Joris Maar Indonesië was ooit onderdeel van Nederland. Dan kan je toch ook niet zeggen dat alles wat daar is weggenomen rechtsgeldig is? Johannesz49 (overleg) 19 feb 2024 14:38 (CET)

Dan kijk je met een hedendaagse bril naar wat toen gebeurde. De definitie van roven volgens Van Dale is "met geweld wegnemen wat een ander toebehoort". Er is geen indicatie dat er geweld aan te pas kwam en de obelisk behoorde op dat moment aan Rome. Je kunt hooguit stellen dat we dit tegenwoordig als roofkunst zouden beschouwen, maar ik heb nog niet gezien dat Egypte de teruggave heeft geëist of gevraagd van de al 2000 jaar in Rome aanwezige obelisken. Dit speelde dan weer wel met de Obelisk van Aksum, maar dat was veel korter geleden en de Italianen hadden Ethiopië ook maar vijf jaar bezet. Joris (overleg) 19 feb 2024 15:43 (CET)

@Joris Maar je kunt toch niet stellen dat de Egyptenaren zich vrijwillig lieten bezetten door en onderwerpen aan Rome? Heel het Romeinse Rijk is met bruut geweld veroverd op voorheen onafhankelijke landen en gebieden. Daarbij zijn duizenden onschuldige slachtoffers gevallen. Egyptische archeologen hebben wel degelijk regelmatig geroepen om teruggave van geroofde schatten. Veel daarvan bevinden zich in musea door heel Europa. Johannesz49 (overleg) 19 feb 2024 15:52 (CET)

Wat betreft de hierboven gemaakte vergelijking met Indonesië vs. Nederland; volgens mij gaat dat niet op, want Indonesië is nooit de facto onderdeel geweest van Nederland zelf, alleen een paar eeuwen lang daardoor gekoloniseerd. Met het Romeinse Rijk was dat anders, dat zou tegenwoordig echt een geopolitieke eenheid hebben geheten, met Egypte als een van de (zuidelijke) provincies. De Wikischim (overleg) 19 feb 2024 16:04 (CET)

@De Wikischim Je wilt dus zeggen dat omdat de Engelsen hun koloniën British Empire noemden en hun koningin keizer van India ze meer rechten hadden om hun buitenlandse provincies leeg te roven? Dat is toch alleen maar een kwestie van woordgebruik? Johannesz49 (overleg) 19 feb 2024 16:39 (CET)

Nee, gelieve geen dingen in mijn reacties te lezen die er helemaal niet zo staan. De Wikischim (overleg) 19 feb 2024 16:42 (CET)

@De Wikischim Maar je zegt zelf dat omdat Egypte tot het Imperium Romanum behoorde keizer Caligula vrij over de obelisken kon beschikken. Maar zeg me dan wat het verschil is en de rechtmatigheid tussen een imperium en een kolonie, behalve de naam? In mijn optiek wordt er in beide gevallen een ander land beroofd van zijn (bodem)schatten. Johannesz49 (overleg) 19 feb 2024 19:00 (CET)

Uiteindelijk is denk ik elk gebied op aarde weleens veroverd, en meestal meer dan één keer. Als de Chinese overheid een religieus beeld verplaatst van een in het jaar 800 veroverde provincie naar de hoofdstad Beijing, is er volgens jou dan ook sprake van roof? Marrakech (overleg) 19 feb 2024 20:00 (CET)

@Marrakech Nou de Chinese keizers stonden ook niet bepaald te boek voor hun menslievendheid. Het waren voorheen allemaal aparte koninkrijkjes. Hun pogingen om heel het gebied te onderwerpen is zeker niet zonder geweld en intimidatie gegaan. Dus ja.

Overigens vind ik ook dat het Prado in Madrid de gestolen schilderijen van Jeroen Bosch terug moet geven aan Nederland. Die zijn geroofd tijdens de Spaanse bezetting van ons land. Johannesz49 (overleg) 20 feb 2024 01:43 (CET)