Overleg:Cora van Nieuwenhuizen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Link Brabants Dagblad[brontekst bewerken]

https://www.bd.nl/oisterwijk/ministerskandidaat-cora-van-nieuwenhuizen-vvd-uit-oisterwijk-werkte-in-alle-bestuurslagen~aa9574a5/ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Qx12 (overleg · bijdragen) 26 okt 2017

Partner[brontekst bewerken]

De partner werd juist vermeld vanwege zijn niet onbelangrijke functie en de mogelijkheid van belangenverstrengeling. Die is dus verwijderd uit het artikel. Paul Brussel (overleg) 18 nov 2017 15:32 (CET)[reageer]

Overstappen[brontekst bewerken]

@Brya: wat is precies de relevantie van de laatste toevoegingen? In hoeverre is het voor de persoon Cora relevant dat Nederland hoog op corruptielijsten zou staan? Waarvoor overigens geen bron is bijgevoegd. Wat is daarnaast de toevoeging van de uitzondering die een secretaris generaal kan verlenen? Moet dat dan niet bij elk opgestapt bewindspersoon, want die regel geldt voor alle oude bewindspersonen. Zelfde geldt overigens ook voor de toevoeging dat het alleen ministerie betreft. Hiermee lijkt ook gesuggereerd te worden dat dat raar is. Dajasj (overleg) 10 sep 2021 13:20 (CEST)[reageer]

Ik ga dat over structureel corruptie verwijderen. Dit strookt niet met bronnen, zoals deze. Wat bij Nederland volgens mij wél het geval is, is dat er weinig formele regels tegen corruptie zijn op bepaalde terreinen, zoals in dit geval. Dat is waarvoor Groep van Staten tegen Corruptie inderdaad wél waarschuwt. Dajasj (overleg) 10 sep 2021 13:23 (CEST)[reageer]
@Brya: heb je de bron gelezen van GRECO? Er staat niet dat Nederland een probleem heeft met corruptie, maar dat Nederland wel maatregelen moet nemen om dat te voorkomen in de toekomst. Dajasj (overleg) 10 sep 2021 13:31 (CEST)[reageer]
Wel zuiver proberen te blijven, he? In het populair beleven is corruptie beperkt tot gevallen waar smeergeld betaald moet worden om iets gedaan te krijgen, maar dat is slechts de onderkant. Onder corruptie valt veel meer: vriendjespolitiek, elkaar baantjes toeschuiven, elkaar contracten toeschuiven, elkaar de hand boven het hoofd houden in rechtbankvonissen, etc (uit het hoofd: bij zo'n 15 % van de corruptie is direct geld betrokken). Het is inderdaad zo dat in Nederland niet extra betaald hoeft te worden in het ziekenhuis (zoals het in Griekenland was), en dat Nederland geen kleptokratie is (zoals Hongarije). In Nederland is corruptie wat minder zichtbaar, gebeurt meer achter de schermen, en wordt op de automatische piloot toegedekt. Zo op het oog lijkt het daarom mee te vallen. Dat optisch effect komt deels ook vast omdat er weinig structuren zijn om corruptie in de gaten te houden ([1]) zodat het structureel ondergerapporteerd wordt. Verder worden veel van de maatregelen om corruptie op te sporen die er wel zijn ontdoken: berucht zijn de rechters die structureel hun bijbanen (belangenverstrengeling) niet opgeven waar dat wel verplicht is.
        Maar in dit verband zijn de structurele problemen die Nederland heeft met corruptie één op één relevant. Dit is namelijk slechts één uit een lange reeks van dergelijke gevallen, anders slaat de Tweede Kamer ook niet zo fel aan. Ik heb het verband ook niet bedacht, maar gewoon overgenomen, van de radio meen ik. Europa staat bepaald niet bekend om de strenge eisen wat betreft lobbyisten, maar Nederland steekt zelfs daarbij vergeleken slecht af. - Brya (overleg) 11 sep 2021 07:54 (CEST)[reageer]
Ik heb zelf echter geen bron gezien die direct een lijn trekt tussen corruptie en het overstappen van Nieuwenhuyzen. Alleen dat van GRECO heb ik voorbij zien komen, maar dat is ook niet deze bron. Ik vind het daarom wat veel eigen onderzoek.
Waarom moet overigens dat over die ontheffing door secretaris generaal er in staan? Dajasj (overleg) 11 sep 2021 09:55 (CEST)[reageer]
Het is niet voor niets dat er steeds gesproken wordt over regels voor lobbyisten. Onder invloed van lobbyisten blijken telkens broodnodige wetsvoorstellen afgezwakt of afgeschoten te worden. Vaak komen verlanglijstjes van het bedrijfsleven door het optreden van lobbyisten één op één in wetten terecht. Er is een oorzakelijk verband tussen het contact dat lobbyisten hebben met volksvertegenwoordigers en de mate waarin verlanglijstjes van het bedrijfsleven in wetten terecht komen.
        Voor het lemma is het van belang om de context te geven: het is niet zo dat er kamervragen komen om Cora van Nieuwenhuizen te pesten, of omdat GRECO een positie heeft ingenomen. Er is ophef omdat telkens weer, structureel, bewindslieden en volksvertegenwoordigers (goedbetaalde) banen bij lobbyclubs krijgen (met alle gevolgen vandien).
        Dat over die ontheffing door secretaris generaal hoort er in, omdat de bron (de premier) dat er bij zei, en om aan te geven hoe ver het "lobbyverbod" in feite al bij voorbaat uitgekleed is. - Brya (overleg) 11 sep 2021 12:19 (CEST)[reageer]
Maar hoort het over die secretaris-generaal dan niet op een lemma wat meer gericht is op lobbyregels in Nederland? En dat jij het oneens bent met die regels, maakt nog niet dat het in dit lemma hoort. Dan zou het op zich wenselijk zijn om op te schrijven waarom zo'n incidentele ontheffing wenselijk is volgens Rutte of anderen (ik kan mij dat namelijk wel voorstellen in uitzonderlijke gevallen ). Dajasj (overleg) 11 sep 2021 12:48 (CEST)[reageer]
Waarom zo fervent proberen de feiten weg te poetsen? Is dit een poging Cora van Nieuwenhuizen heilig te verklaren? Dat niet elke vorm van lobbyen ook automatisch corruptie inhoudt moge duidelijk zijn. Dat er ergens een punt is waar lobbyen leidt tot strafbare feiten en veroordelingen kan niemand ontgaan zijn die wel eens het nieuws volgt (dieselgate). Het "Ik heb zelf echter geen bron gezien die direct een lijn trekt tussen corruptie en het overstappen van Nieuwenhuyzen." lijkt irrelevant: als het lobbyen door van Nieuwenhuyzen aantoonbaar had geleid tot corruptie en veroordelingen, dan was dat een heel ander feit (en aangezien ze nog niet eens officieel begonnen is, is dat super-irrelevant). Er is op het ogenblik een algemeen gedeelde zorg over het lobbyen door van Nieuwenhuyzen die allicht kan leiden tot ongepaste beslissingen van overheidskant (=corruptie).
        Of de regeling over de secretaris-generaal niet óók thuishoort in een lemma over de Nederlandse versie van het lobbyverbod is een andere vraag. Waarom niet. Is er zo'n lemma? En dat uitzonderingen op basis van discretionaire bevoegdheid vaak leiden tot ongewenste resultaten is ook moeilijk te ontkennen. Vooral gezien al die acties om discretionaire bevoegdheid uit allerlei wetten en regelingen te schrappen. - Brya (overleg) 12 sep 2021 10:49 (CEST)[reageer]
Ik probeer geen feiten weg te poetsen, maar niet alle feiten zijn even relevant voor een lemma. In jouw oorspronkelijke schrijfwijze vond ik je te gemakkelijk suggereren dat er sprake was van corruptie. Dat lijkt me onwenselijk.
Ik vind je hier ook weer een mening voortbrengen in het lemma. Want als ik je goed begrijp, komt het toevoegen van die opmerking over de discretionaire bevoegdheid voort uit dat jij het oneens bent met die discretionaire bevoegdheid. Het afschaffen van zo'n discretionaire bevoegdheid is overigens niet onomstreden, kijk bijvoorbeeld naar die omtrent Asiel. Dus dat is vrij makkelijk te ontkennen.
Maar mijn vraag is ook, waarom is dit bij Nieuwenhuyzen relevant? Ga je dit ook opschrijven bij Tamara van Ark? Of Martin van Rijn? Dajasj (overleg) 12 sep 2021 11:02 (CEST)[reageer]
Of er iemand iets wil gaan opschrijven bij Tamara van Ark of Martin van Rijn, daar ga ik niet over. Dat zal allicht ook samenhangen met de mate van eventuele media-ophef en de aard van eventuele kamervragen, en de preciese formulering van eventuele antwoorden van de premier op de eventuele kamervragen. Ik begrijp niet waarom je dit aanvoert?
        Ik ben blij dat je bevestigt dat er ophef is over discretionaire bevoegdheid, en dat die discretionaire bevoegdheid ook bij asielkwesties is afgeschaft.
        Niet alle feiten zijn even relevant voor een lemma, maar als de premier het expliciet aanvoert, dan lijkt het moeilijk om de relevantie te ontkennen. En dat men zich op grote schaal zorgen maakt over corruptie, dat staat als een paal boven water (of houdt je nog vast aan het idee dat er kamervragen gesteld worden om Cora van Nieuwenhuizen te pesten?). Dat niet iedereen het er altijd bijzegt is omdat dat zo langzamerhand overbodig is geworden: het is vanzelfsprekend geworden. - Brya (overleg) 13 sep 2021 12:44 (CEST)[reageer]
Is er een bron met ophef over de discretionaire bevoegdheid die de secretaris-generaal heeft gerelateerd aan de ophef rond Nieuwenhuizen? Dan zou ik die toevoegen en opschrijven: "Na de overstap van Nieuwenhuizen ontstond er ophef over de discretionaire bevoegdheid van de secretaris-generaal". Niet deze constructie waar je subtiel je eigen ongenoegen uit. (En nee, één Kamervraag is daarvoor onvoldoende). Dajasj (overleg) 13 sep 2021 12:55 (CEST) En toch jammer dat je de inspringing hebt teruggedraaid en het onleesbaarder hebt gemaakt voor toekomstige lezers.[reageer]
Het is inderdaad jammer dat je aan de inspringing hebt geprutst en het onleesbaarder hebt gemaakt voor toekomstige lezers. Gelukkig heb ik het teruggedraaid.
        En ik volg je redenering helemaal niet. Het onderwerp van het lemma is Cora van Nieuwenhuizen, en voor dat onderwerp is direct relevant dat de premier het nodig vindt expliciet duidelijk te maken hoe ver het lobbyverbod in haar geval is uitgekleed. Dat er voortdurend discussie is over discretionaire bevoegdheid in het algemeen lijkt mij een heel ander onderwerp, en in hoeverre, en hoe, dat in Wikipedia opgenomen hoort te worden past beter ergens anders. - Brya (overleg) 14 sep 2021 12:36 (CEST)[reageer]
Zo expliciet heeft ie het niet gezegd, dat heb jij ervan gemaakt. Als het een serieus onderwerp was van discussie, was het geen bijzin in het RTL-artikel. Een andere bron zou dat wellicht kunnen, maar die heb je niet aangedragen. Deze discussie lijkt me verder vrij zinloos, je wilt duidelijk gewoon een punt maken in het artikel. Dajasj (overleg) 14 sep 2021 12:52 (CEST) Bekijk voor de opmaak anders even Wikipedia:Overlegpagina#Het_gebruik_van_overlegpagina's[reageer]
Pardon? Rutte: “Het is denkbaar dat de voormalige bewindslieden in het kader van hun nieuwe functie belangen behartigen die liggen op het beleidsterrein van hun voormalige ministerie. In dat geval zijn zij voor medewerkers van dat ministerie als lobbyist niet aanvaardbaar, tenzij de secretaris-generaal een uitzondering maakt.” - Brya (overleg) 15 sep 2021 12:33 (CEST)[reageer]