Overleg:Cornelis van Aerssen (1543-1627)

Geboortejaar

Helaas is het onduidelijk wat het geboortejaar van deze Antwerpenaar is. Oudere bronnen (zoals NNBW) geven aan: 1545. De jongste bron (NA 1988), die normaliter als betrouwbaar geldt, noemt mei 1543 als zijn geboortdatum. Mogelijk dat iemand dat eens kan uitzoeken. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2012 18:49 (CEST)

De bron met de meeste autoriteit, het Nationaal Archief, noemt ook 1545 als geboortejaar. Misschien dat er in de archieven van zijn geboorteplaats iets te vinden is.Jan Arkesteijn (overleg) 21 apr 2012 19:14 (CEST)

Nu zou ik het Nationaal Archief en het Nederland's Adelsboek niet tegen elkaar willen uitspelen. Uiteindelijk gaat het erom waar beide zich nu precies op baseren, en dat wordt mij bij beide overigens niet duidelijk. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2012 19:36 (CEST)

Nee dat klopt, net als het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek. Daarom zou een andere goede bron misschien inzicht kunnen bieden. Jan Arkesteijn (overleg) 21 apr 2012 19:41 (CEST)

Het NNBW acht ik te oud en genealogisch beslist niet meer betrouwbaar; er is op dat gebied zoveel nieuw onderzoek gedaan. Normaliter volgt het Nederland's Adelsboek nieuw onderzoek goed. Maar ik ben het helemaal met je eens: ik ben benieuwd naar een écht goed bron. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2012 19:48 (CEST)

Vermeld het Adelsboek zijn bron niet? Jan Arkesteijn (overleg) 21 apr 2012 19:54 (CEST)

Voor Cornelis worden zowel NNBW als Van der Aa genoemd. NNBW geeft 1545, de nog oudere Van der Aa geeft 1543. Geen oplossing dus. Paul Brussel (overleg) 21 apr 2012 20:09 (CEST)

Bronnen

De website Heren van Holland functioneert niet goed meer, maar is wel degelijk gebruikt om informatie uit te putten. Hij hoort dus een plaats te hebben in de bronnenlijst. Als de site in een hoofdstukje Externe links had gestaan had ik er geen bezwaar tegen gehad om hem eruit te halen, maar een bronvermelding verwijderen is niet correct. Jan Arkesteijn (overleg) 22 apr 2012 21:01 (CEST)

Maar omdat bronnen verifieerbaar behoren te zijn, behoort er op z'n minst melding gemaakt te worden van het feit dat die informatie - tijdelijk of definitief - niet meer beschikbaar is. Overigens bij websites, die zo maar voor langere tijd verdwijnen kan wel de vraag gesteld worden hoe betrouwbaar de desbetreffende informatie is. Gouwenaar (overleg) 22 apr 2012 22:00 (CEST)

Beste Gouwenaar, met je eerste zin ben ik het geheel eens: ik begrijp de verwijzing niet meer. Over de tweede zin: mocht je de website ooit geraadpleegd hebben (ik deed het): die was écht heel goed en zeer verantwoord want gebaseerd op primair onderzoek. Ik begrijp nog steeds niet waarom die helaas verdwenen/gekortwiekt is. Groet van Paul Brussel (overleg) 22 apr 2012 22:06 (CEST)

Bericht gekregen van de beheerder van de website dat de gegevens niet 1-2-3 beschikbaar komen, omdat dit erg veel tijd kost. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 apr 2012 09:45 (CEST)

In een aanvullende mail bericht de beheerder van de website dat hij regelmatig geconfronteerd werd met het feit, dat delen van zijn werk - vaak zonder bronvermelding - werden gebruikt op Wikipedia. Hij was daar nogal ongelukkig mee. Een tweede probleem vormde voor hem de algemene bronverwijzinig naar zijn website, zonder dat met noten duidelijk was gemaakt om welke informatie het betrof. Hij heeft besloten om alvorens weer informatie op zijn website te plaatsen eerst zelf - in de vorm van een artikel in een blad - het één en ander te willen publiceren. Tot zolang kan slechts naar de website herenvanholland verwezen worden, als een ongepubliceerde bron. Graag reacties, zelf ben ik van mening dat niet gepubliceerde en dus ook niet verifieerbare bronnen hier niet gebruikt kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2012 20:08 (CEST)

Dat eerste (zonder bronvermelding op wikipedia), daarin heeft de heer Prins natuurlijk volkomen gelijk! Ik dacht dat het algemeen gebruikelijk was om bronnen te vermelden, dus ook hier.

Ook in het tweede heeft hij natuurlijk ook volkomen gelijk.

Verder wil ik opmerken dat beide eerste argumenten natuurlijk ook voor niet-internet-publicaties gelden. Ook zelfs in wetenschappelijke publicaties komt het niet toepassen daarvan voor (zie toevallig nu de Elsbeth Etty-'kwestie').

Tot slot wil ik opmerken dat ik het wel bijzonder jammer vind! Het was een fantàstische bron die geen equivalent heeft en ongelooflijk veel informatie gaf. Je doet uiteindelijk geen onderzoek voor malafide maar voor de echte, serieuze onderzoekers; die laatsten zullen àltijd aan goede bronvermelding doen. Als het gaat om de waardering voor dit project, lijkt me dat die meer dan voldoende aanwezig is.

Kortom: ik wil bij deze graag een beroep doen op de heer Prins om die website met die enorme hoeveelheid informatie weer ter beschikking te stellen. Daar kunnen dan wel zeer magere, vrijwel onbruikbare boekjes als Heerlijkheden in Nederland van Ten Houte de Lange (2008) een goed voorbeeld aannemen (en een gerenommeerde uitgeverij als Verloren misschien de volgende keer wat serieuzer aarzelen om zo'n publicatie uit te geven...), maar vooral veel serieuze onderzoekers véél gegevens aan ontlenen. Paul Brussel (overleg) 26 apr 2012 20:23 (CEST)

Ik vind het jammer om te vernemen dat de eigenaar van de website ervaart dat er informatie wordt gekopieerd zonder dat vermeld wordt wat de bron is. Zo hoort dat niet op Wikipedia, en het moet dus nog meer een discipline zijn om naar bronvermelding te vragen. In het onderhavige geval is die kritiek niet terecht. Ik had aangegeven dat ik specifiek van Cornelis van Aerssen informatie (let wel, geen letterlijke tekst) had overgenomen. De link die er nu staat is algemeen, omdat de specifieke pagina niet bereikbaar is, en omdat Gouwenaar meende dat de bronvermelding daarom moest worden verwijderd. In zekere zin is de kritiek van de eigenaar dus specifiek aan Gouwenaar gericht. De bronvermelding hoort er gewoon te staan, zo specifiek mogelijk, omdat die informatie gebruikt is, ook al is die informatie op dit moment niet (of misschien de toekomst wel nooit meer) bereikbaar. Het komt in publicaties over historische gebeurtenissen vaker voor dat verwezen wordt naar een bronnen die niet meer bestaan, dus waarom zou dat hier anders moeten zijn. Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2012 21:45 (CEST)

Neen, die kritiek was specifiek niet aan mij gericht, want het betrof hier nadrukkelijk zijn bevindingen voordat de informatie van zijn website werd verwijderd. Letterlijk schrijft hij zelfs in zijn mail: "Wat mij betreft kan wikipedia op de pagina's waar verwijzingen staan naar www.herenvanholland.nl verwijzen naar www.herenvanholland.nl en erbij vermelden dat de betreffende informatie nog ongepubliceerd is". Ik vind dan ook de suggestie van Jan Arkesteijn hierboven in mijn richting ongepast. Verwijzen naar bronnen, die niet geverifieerd kunnen worden druist in tegen één van de basisprincipes van Wikipedia (zie Wikipedia:Verifieerbaarheid). Ik heb overigens de eigenaar van de website van de website geattendeerd op de hier gevoerde discussie. Ik zal ook op "overleg gewenst" een verzoek plaatsen om hier te willen reageren. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2012 21:54 (CEST)

Tja, ik had ook niet in een zin de en "In zekere zin" en "specifiek" moeten gebruiken, waar ik "in zekere zin" bedoelde. Sorry. Maar het punt blijft staan dat mijn bronvermelding correct en specifiek is. De richtlijn Verifieerbaarheid behandelt verifieerbaarheid, niet de (on)bereikbaarheid van bronnen. Een bron is een bron, al moet je er voor naar de Koninklijke Bibliotheek afreizen om een oude krant op te vragen om het te verifieren. De vermelding dat de informatie nog ongepubliceerd is, is feitelijk onjuist. Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2012 22:20 (CEST)

Het probleem is natuurlijk, dat er hier geen sprake is van een onbereikbare bron, maar van een verwijderde bron. Ik ben regelmatig in de KB geweest en in andere bibliotheken om zaken te verifiëren. Voorwaarde is natuurlijk dat het desbetreffende boek daar dan ook feitelijk te raadplegen is. Websites die zijn verdwenen, maar die goed zijn gearchiveerd kunnen natuurlijk op dezelfde manier geraadpleegd en gebruikt blijven worden als bron. Bij een verwijderde website - die op geen enkele wijze gearchiveerd is - is het volstrekt onmogelijk om dergelijke niet meer bestaande informatie op enigerlei wijze te verifiëren. Dus kan er hier - helaas - geen gebruik van gemakt worden. Een boek dat ooit bestaan heeft, maar waarvan geen enkel exemplaar waar dan ook bewaard is gebleven kan net zomin in Wikipedia dienen als een betrouwbare en verifieerbare bron. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2012 22:35 (CEST)

Een bron die niet meer bestaat, was ooit een bron. Dan zou ik 'm laten staan. Voor nieuwe informatie kan de bron niet meer gebruikt worden, dat lijkt me logisch. Boeken zijn inderdaad ook niet algemeen te raadplegen, sommigen zijn zelfs voor bijna iedereen nauwelijks in te zien, maar kunnen toch een prima bron zijn. Als zo'n boek ooit verdwijnt (brand of zo), ga je toch ook niet plots al die bronnen wissen, omdat het boek er niet meer is? Eventueel aangeven dat de bron anno 2012 niet meer betaat, zou een mogelijkheid zijn, maar is niet per se noodzakelijk wat mij betreft. edO_verleg 26 apr 2012 23:36 (CEST)

Zoals Gouwenaar al aangeeft, een bron wordt vermeld om informatie te kunnen verifiëren en vervolgens te (her)interpreteren/(her)waarderen. Als een bron niet meer bestaat, heeft verwijzing ernaar dus geen zin meer. Dan wordt het gratuit maar vooral: iedereen kan zeggen: "ik heb gelzen dat", ik heb gehoord daar", ... Daar kun je volgens mij dus niets mee. Paul Brussel (overleg) 27 apr 2012 00:02 (CEST)

Dit gebeurt zo vaak. Van Griekse filosofen, bijvoorbeeld, bestaat het oorspronkelijke werk vaak niet meer. Dan zijn we aangewezen op latere bronnen die iets vermelden over het oorspronkelijke materiaal, zonder dat wij dat kunnen verifieren. Nogmaals, ik heb in het artikel iets gebruikt van de website http://www.herenvanholland.nl/. De bronvermelding was specifiek. Als het aan jullie ligt wordt de bronvermelding verwijderd, maar de informatie blijft in het artikel. En dat is precies datgene waar de publicist zich over beklaagt... Jan Arkesteijn (overleg) 27 apr 2012 00:52 (CEST)

@Jan Arkesteijn, dat is nu net niet waar de publicist zich over beklaagt, hij stelt zelfs voor om die algemene verwijzing te gebruiken, mits duidelijk gemaakt wordt welke informatie uit het artikel ontleend is aan de gegeven bron. Met een bronvermelding, zoals door jou gegeven in een sectie bronvermeldingen, zonder dat gepreciseerd wordt wat ontleend is aan zijn bron heeft hij juist grote moeite. Of hij gelijk heeft laat ik in het midden. Maar hij liep tegen het probleem aan, dat er op grote schaal van zijn website werd gekopieerd en geplakt op diverse Wikiepedia pagina's. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 12:33 (CEST)

Het is op internet zeker niet de laatste keer dat een website, of pagina daarop, niet meer te raadplegen is. Dat is inherent aan het medium. Het lijkt me niet de bedoeling om dat dan maar als excuus te gebruiken om de bronvermelding weg te gooien. Bronvermelding is bedoeld om aan te geven wat je bronnen zijn geweest voor een bepaalde tekst. Daar verandert niets aan als die bron op een later tijdstip niet meer beschikbaar is. LeeGer 27 apr 2012 01:04 (CEST)

Helaas (?) kijk ik daar dan anders tegen aan: bronnen worden wat mij betreft niet in de eerste plaats vermeld om aan te geven wat de bron van jouw informatie is, maar in de eerste plaats om ànderen in de gelegenheid te stellen te verifiëren of de informatie die je geeft betrouwbaar is. Ik kom er regelmatig achter dat dat laatste niet het geval is. Dat is nooit een 'aanval' op de auteur, maar veelal een in vraag stellen van de bron, met als énig doel: zo betrouwbaar mogelijke informatie te geven. Wikipedia kan daarin trouwens zeer behulpzaam zijn! Paul Brussel (overleg) 27 apr 2012 01:17 (CEST)

Het voorbeeld van de Griekse filosofen gaat niet op: er zijn immers jongere bronnen die beschrijven wat in oude boeken stond. Als je daaraan refereert, mag je niet zeggen: "volgens Aristoles in het verloren werk X", maar zeg je "volgens de beschrijving die Augustinus geeft van het werk X van Aristoteles". Als het niet onder http://wayback.archive.org/web/*/http://www.herenvanholland.nl te vinden is noch ergens anders, dan is die informatie verloren: welkom in het tijdperk van de digitale dementie. Zwitser123 (overleg) 27 apr 2012 08:04 (CEST)

Dat is zeer correct opgemerkt. Daar waar werk is verloren gegaan waar wel naar wordt verwezen in latere bronnen wordt nu gebruik gemaakt van die latere bronnen en niet van de oorspronkelijke bron. In veel artikelen op Wikipedia waar gebruik is gemaakt van deze - inmiddels nergens meer beschikbare - bron verschijnt nu bij het klikken op de desbetreffende link "Error Executing Database Query". Niet alleen wordt het hierdoor onmogelijk gemaakt aan kritische lezers om de informatie in het artikel op Wikipedia te verifiëren maar bovendien bewijzen onze lezers absoluut geen dienst met dit soort linken. Ik heb overigens de hoop dat de beheerder van de website overgaat tot publicatie van zijn gegevens in artikelvorm. Ik kan mij zijn frustratie maar al te goed voorstellen, want helaas moet ik hem gelijk geven, dat er ook op Wikipedia veel plagiaat en auteursrechtenschendingen plaatsvinden. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 09:58 (CEST)

@edO en @LeeGer, de maker van de desbetreffende website geeft aan dat er op grote schaal plagiaat is gepleegd en auteursrechten zijn geschonden door knip en plakwerk van zijn website. Ook in artikelen op Wikipedia heeft dit volgens hem plaatsgevonden. Ik kan dat nu met geen mogelijkheid controleren. Hoe willen jullie in vredesnaam verifiëren of er al dan niet sprake is van plagiaat c.q. auteursrechtenschendingen? Als nu ook al leden van het OTRS-team en moderators van mening zijn, dat aan gebruikte bronnen kennelijk niet meer de eis gesteld behoeft te worden, dat deze verifieerbaar zijn, dan wordt nmm wel heel erg gemorreld aan de één van de belangrijkste basisprincipes van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 12:33 (CEST)

Ik wil me hier toch beperken wat hiet gebeurt. Verwijdering van de bron zou het artikel devalueren tot original research. Daar verzet ik mij tegen. Jan Arkesteijn (overleg) 27 apr 2012 14:17 (CEST)

Dat is het nu al, want delen van het artikel berusten op informatie die naar horen zeggen ontleend zijn aan een bron, die niet (meer) bestaat en waardoor niemand kan nagaan of de beweringen die hier gedaan worden feitelijk in overeenstemming zijn met deze bron. Dat is nu net de kern van het probleem. Jij beweert dat de informatie in het artikel afkomstig is van deze bron, maar of dat werkelijk zo is en of de informatie op een correcte wijze verwerkt is in het artikel kan niet door de lezer geverifieerd worden. Voor alle duidelijkheid, daar kan jij niets aan doen. Vanwege het bezwaar van de beheerder van de website herenvanholland tegen de wijze waarop o.a. Wikipedianen zijn omgegaan met zijn materiaal is nmm een onmisbare mogelijkheid tot verifiëren verloren gegaan. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 15:47 (CEST)

Hoe kan iets wat geen original research is, original research zijn??? Is een geschiedschrijver na de vernietinging van de bibliotheek van Alexandrië ineens geen geschiedschrijver meer, maar een auteur van fictie?Jan Arkesteijn (overleg) 27 apr 2012 15:58 (CEST)

Het punt is dat dit slechts kan worden vastgesteld op basis van jouw lezing. Of het klopt dat de in het artikel vermelde feiten afkomstig zijn uit de gegeven bron kan op geen enkele manier meer geverifieerd worden aan de hand van een voor iedereen toegankelijke bron. De enige basis hiervoor is jouw verklaring dat er bepaalde elementen aan dit artikel zijn toegevoegd afkomstig uit de desbetreffende bron. Of dat ook het geval is kan niet worden vastgesteld, immers iedere vorm van verificatie is onmogelijk geworden. Nogmaals die mogelijkheid tot verifiëren is essentieel voor de betrouwbaarheid van Wikipedia. De bibliotheek van Alexandrië heeft net zomin als de eerder opgevoerde Griekse filosofen iets met deze casus te maken. Bovendien doen wij hier absoluut niet aan geschiedschrijving, dat is een groot misverstand. We proberen hier slechts de zaken die vermeld worden door o.a. historici in betrouwbare en verifieerbare bronnen te verwerken in een encyclopedisch artikel. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 16:17 (CEST)

Ik trek mij geheel terug uit deze discussie. Nu mij woorden in de mond worden gelegd, dat ik als OTRS-er voorstander ben van auteursrechtenschending (waar je het vandaan haalt weet ik niet), gaat het gewoon nergens meer over. Veel plezier, als er geen bron is is het niet waar, en als het in de bijbel staat is het echt gebeurt, en zelf nadenken doet iemand anders al voor je. Prettig weekend. edO_verleg 27 apr 2012 18:37 (CEST)

Hoezo, wie heeft er beweert dat jij een voorstander bent van auteursrechtenschending? Dat lijkt mij nu iemand woorden in de mond leggen die echt niet zijn gebezigd. De discussie of een opgevoerde niet te verifiëren bron al dan niet acceptabel is, kwalificeert iemand die daar voor is nog niet tot een voorstander van auteursrechtenschendingen. Wel wordt het nagaan of er sprake is van een auteursrechtenschending met gebruikmaking van niet te verifiëren bronnen onmogelijk, maar dat is totaal iets anders. Op dat punt hebben nmm leden van het OTRS-team en moderators wel een bijzondere verantwoordelijkheid. Maar waarom anderen dan gelijk beschuldigd moeten worden van niet te kunnen nadenken, ontgaat mij ten enenmale. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 19:10 (CEST)

Ik ben het niet met Gouwenaar eens, dat is duidelijk, maar ik houd er ook mee op. Ik heb wel zin om te overleggen over het onderhavige onderwerp, maar Gouwenaar snijdt iets aan dat veel breder is dan Cornelis van Aerssen. Alleen al de website herenvanholland.nl betreft hier op nl.wikipedia een honderdtal bronvermeldingen, en het aantal andere bronwebsites dat niet meer benaderbaar is, is ongetwijfeld vele malen groter. Wat Gouwenaar wil bediscussieren hoort dus in een breder gremium te worden gedaan. Wanneer het thema langs het stemlokaal is gekomen, hoor ik het wel. Pas dan zie ik reden om de vermelding weg te halen, vooropgezet dat het stemresultaat dat verlangt, natuurlijk. Jan Arkesteijn (overleg) 27 apr 2012 19:04 (CEST)

Als ik goed gekeken heb dan wordt de website herenvanholland in 63 artikelen genoemd, soms als bron en soms als externe verwijzing. De suggestie om hier in breder verband overleg over te plegen vind ik prima. Ik zal de kwestie dan ook aankaarten in het geschiedeniscafé. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 23:27 (CEST)

Herkomst naam

In het artikel wordt gesteld dat de naam (van) Aerssen mogelijk afkomstig zou zijn van het Limburgse Arcen. Daarbij wordt gerefereerd aan de verklaring bij de Nederlandse Familienamenbank (Meertens Instituut). Merkwaardigerwijze is een dergelijke verklaring daar niet te vinden. Daar wordt nu juist gesteld dat de naam een patroniem is, afgeleid van de voornaam Arend/Arnold/Aarnout. Gouwenaar (overleg) 28 nov 2015 23:20 (CET)

Ik heb dat ooit eens opgeschreven omdat ik dat gevonden heb. Waarschijnlijk toch in de Meertens database. Nu kan ik het ook niet meer terugvinden dus ik neem aan dat de veronderstelling is los gelaten. Ik zal het eruit halen. Jan Arkesteijn (overleg) 30 nov 2015 14:54 (CET)

Akkoord, dat overkomt mij ook wel eens. Gouwenaar (overleg) 30 nov 2015 15:00 (CET)