Overleg:Dejima

Uitspraak

In dit artikel staat:

Dejima (is de modern Japanse uitspraak)

Dat is niets-zeggende informatie, zolang het niet bekend is of 'dejima' moet worden uitgesproken als een Nederlands woord, of als een Engels woord, een Frans woord, enzovoort. Dit is de Nederlandstalige wikipedia, dus logischerwijs mag je aannemen dat men bedoelt: "'dejima', uitgesproken alsof het een Nederlands woord is".

Dat betekent dus dat de uitspraak zoiets zal zijn als dee-jie-mà, met de "j" van "Johan".

Echter in het artikel in de Franse wikipedia staat:

(shima signifie île en japonais et se modifie phonétiquement en -jima).

Dat suggereert dat het met de klank van de "j" van "journaal" of "Jean-Claude" uitgesproken zou worden.

En op de Spaanse wikipedia staat:

(-shima significa "isla" en japonés y se modifica fonéticamente en -jima)

Maar in het Spaans wordt de "j" toch als een soort g-klank uitgesproken (als "Juan" of "Julio Iglesias").

Ik dacht, straks blijkt er op de Engelse wikipedia te staan "phonetically pronounced as 'Dejima'", zodat het ook nog als de "j" in "John" uitgesproken kan worden. Maar de Engelse wikipedia zegt niets over de uitspraak.

Ik meen me te herinneren dat er bepaalde vaste afspraken bestaan voor de transcriptie van het Japans naar het Latijnse schrift. Die transcriptie leunt nogal op de Engelse uitspraak, meen ik (waarin een j-klank wordt geschreven als 'y' en een 'dj'-klank wordt geschreven als 'j').

Wie weet hoe 'Dejima' in het modern Japans wordt uitgesproken, en kan de informatie in het artikel verduidelijken? Johan Lont (voorbehoud) 12 nov 2007 11:34 (CET)

Op de Japanse Wikipedia staat dat het voormalig eiland in kanji geschreven wordt als 出島 en in hiragana als でじま. In dat laatste geval gaat het om 3 tekens die volgens de Hepburn-systeem omgezet kan worden in de-ji-ma. Dit systeem is ontwikkeld door de Amerikaanse missionaris James Curtis Hepburn (1815-1911) en zoals daarom te verwachten, wordt de "ji" op z'n (Amerikaans) Engels uitgesproken wat dus in de buurt komt van wat in het Nederlandse "djie". Op de Nederlandstalige Wikipedia is het de afspraak om het Hepburn-systeem te gebruiken voor transliteratie van Japanse woorden (zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Japans) met uitzondering van de macron's en enkele daar specifiek genoemde uitzonderingen. Dat is dus de uitspraak die ook nu nog gebruikelijk is. Ik heb trouwens wel het idee dat Japanners soms de 'dakuten' (de twee streepjes: ゛) die van de "shi" en "ji" maken weglaten. Dan wordt het dus でしま oftewel "Deshima". - Robotje 12 nov 2007 22:18 (CET)

Volgens mij wordt dejima uitgesproken als 'deesjiemaa', zodat de eerdere schrijfwijze als deshima meer to the point is. Madyno (overleg) 17 aug 2015 21:11 (CEST) Van judo ken ik: 初め getranslitereerd als hajime, uitgesproken: hadzjiemè. Zoals te erwachten wordt ji uitgesproken als dzjie en shi als sjie. Madyno (overleg) 18 aug 2015 10:51 (CEST)

Kan men ook nog kijken naar mijn opmerking onderaan (kopje 'Anachronistische spelling') dat een hedendaagse transliteratie eigenlijk vreemd is als het gaat om de historische handelspost? Bever (overleg) 18 aug 2015 14:35 (CEST)

Spelling

Mee naar aanleiding van het vorenstaande: Als er boven het artikel "Dejima" staat, waarom staat er dan vrijwel overal in het artikel zelf "Deshima"? - Bob Kernkamp 14 mei 2010 11:14 (CEST)

beide vormen worden gebruikt door de kenners, maar er bestaat een lichte voorkeur voor dejima. Taks 20 dec 2010 14:57 (CET)

hee Taco, dank voor de reactie. Ik was al vergeten dat ik de vraag had gesteld... Aangezien Dejima op basis van de Engelse uitspraak is gemaakt, lijkt het mij niet juist gebruikt als titel van dit lemma. Deshima lijkt mij dan beter, ook al kun je het dan als "des hima" uitspreken. Of gaan we toch over op Decima?? Bob Kernkamp 20 dec 2010 19:31 (CET)

Hendrik Doeff

Wist je dat in het artikel over Hendrik Doeff Dejima een Nederlandse kolonie wordt genoemd? En het gaat maar om een handelspost van twintig man. Ik weet niet wie het geschreven heeft maar het heeft vreemde links, zoals Opperhoofd en niet naar Opperhoofd in Japan. Er is nog veel te doen. Taks 21 dec 2010 20:50 (CET)

wist ik niet, maar heb het net gewijzigd. Dank! Bob Kernkamp 21 dec 2010 23:33 (CET)

Keiseis

Waarom wordt er in dit artikel over keiseis gesproken? Op Engelse wiki wordt er over Courtisanes gesproken. De term keisei(s) ken ik ook in het geheel niet. Wikipedia trouwens ook niet, zoals te zien valt aan de rode link, de term geisha is wel bekend. Dus als iemand kan uitleggen wat keiseis zijn... alvast bedankt. Dqfn13 (overleg) 19 feb 2011 12:57 (CET)

Het Japanse woord keisei kan worden vertaald met courtisane. De Nederlanders op Dejima verbasterden het tot Keesje. De vrouwen die op Dejima werden toegelaten, waren meestal yujo´s, die meer publieke vrouwen waren dan de meer bekende geisha´s. De vraag is dus of je keisei wel kunt vertalen met courtisane. Bob Kernkamp (overleg) 19 feb 2011 16:52 (CET)

Okay, maar het lijkt mij dat er wel ergens een link voor dat woord moet komen, want nu is alleen duidelijk dat het prostituees waren, terwijl er vast en zeker veel meer over te vertellen valt. Dqfn13 (overleg) 19 feb 2011 17:04 (CET)

Ik heb me voor wat de naamgeving en beschrijving betreft beperkt tot de beschikbare bronnen. Veel meer kan ik niet doen. Jan Arkesteijn (overleg) 19 feb 2011 18:22 (CET)

Eisen van de Keizer

In het artikel staat dat de Shogun jaarlijks een lijst met eisen indiende voor de Nederlandse giften, en er wordt geïmpliceerd dat deze ook altijd gegeven werden. Dit klopt vermoedelijk ook, (en lijkt bijvoorbeeld ook te worden bevestigd door Kaempfer) maar interessant genoeg lijkt er in de bronnen een interessant verschil te bestaan; de jaarlijkse lijsten van giften komen op geen enkele mate overeen met de gestelde eisen. Bijvoorbeeld de in het artikel aangehaalde Perzische hengsten, werden in betreffende jaren niet vermeld op de lijsten van gegeven giften, en dit patroon ziet men steeds terug. Vermoedelijk is er daarom ook een verschil tussen de eisgoederen en de werkelijke giften van de Nederlanders, die minder (maar nog steeds soms wel degelijk) uit technologie bestonden, maar voornamelijk uit zijde, lakens, Spaanse wijn en een aantal specerijen. Dit blijkt ook uit de archiefbeschrijving van archivaris M.P.H. Roessingh, in het Archief Hirado en Deshima, te vinden in het Nationaal Archief. (Beschrijving is te downloaden via http://www.gahetna.nl/collectie/archief/pdf/NL-HaNA_1.04.21.ead.pdf) Specifiek op pagina 14 (alinea onderaan de pagina). Ik heb de door hem aangehaalde bronnen persoonlijk gecontroleerd, en hij lijkt inderdaad gelijk te hebben. Exonimus (overleg) 19 mei 2011 14:39 (CEST)

File:Jaarlijkse hofreis van Dejima naar Edo.jpg

T.z.t. toevoegen: File:Jaarlijkse hofreis van Dejima naar Edo.jpg. — bertux 3 aug 2013 10:10 (CEST)

Anachronistische spelling

Op allerlei pagina's wordt geschreven over de handelspost op Dejima. Dit komt op mij anachronistisch over. Net alsof je zou beweren dat Kant in Kaliningrad woonde. Het gaat hier maar om een spellingsverschil, maar toch. Ik begrijp dat voor de huidige naam een richtlijn geldt, maar is het niet logisch om, waar het de historische handelspost betreft, een naam te gebruiken die gangbaar is in historische publicaties? Bij mijn weten is dat Decima of Desima. Bever (overleg) 4 sep 2014 23:07 (CEST)

Mee eens. Overigens weet ik niet of er wel een richtlijn is die voorschrijft dat we Dejima moeten spellen. Madyno (overleg) 18 aug 2015 20:54 (CEST)

Mij stoort dit niet. Zelf ben ik gewend om Deshima te spellen, shima = eiland. Muijz (overleg) 26 jun 2017 22:32 (CEST)

Einde isolement

Volgens het artikel vormde de Nederlandse handelspost op Dejima (Nagasaki) van 1641 tot 1859 het enige contact tussen Japan en de westerse wereld.
Waar is dit jaartal 1859 op gebaseerd? In 1854 werd de Conventie van Kanagawa getekend tussen de Amerikaanse commodore Matthew Perry en vertegenwoordigers van de shogun. En in 1855 volgden verdragen tussen Japan en andere Westerse mogendheden. Er was dus voor 1859 al contact met de westerse wereld.

Is het niet beter om de periode van isolement te laten eindigen met de aankomst van Perry in Japan (1853) of met het tekenen van de Conventie van Kanagawa (1854)?

(op advies van gebruiker:Bic gekopieerd van Overleg:Watermannen)

Muijz (overleg) 26 jun 2017 22:39 (CEST)

Daar zit wel wat in, maar bron http://www.city.nagasaki.lg.jp/dejima/en/history/contents/index005.html meldt zelf "After the opening of Japan’s ports in 1859, ...". Dus Japan ziet zelf ook 1859 als eindjaar van de afsluiting. Jan Arkesteijn (overleg) 27 jun 2017 10:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dejima. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091212064430/http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/dejima/en/main.html toegevoegd aan http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/dejima/en/main.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 mei 2019 11:54 (CEST)

Schrijfwijze

Nu is uit de intro 'Deshima' verwijderd, terwijl ik denk dat dat de goede schrijfwijze is, die dicht bijn de NL-uitspraak komt. Madyno (overleg) 12 feb 2020 14:56 (CET)

Google translate schrijft voor 島 (eiland): shima. Waarom willen sommigen toch zo graag 'jima' schrijven? Madyno (overleg) 12 feb 2020 23:51 (CET)

De Friese W. schrijft: Desjima; de Indonesische zegt dat in het NL Desjima wordt geschreven. Het artikel vermeldt zelf voor de 17e eeuw 築島, Tsukishima. Madyno (overleg) 18 feb 2020 15:57 (CET)

Chinese wijk

Hallo Rene, jij schrijft dat de Chinese wijk aanzienlijk groter was dan Deshima. Zou kunnen, maar op deze kaart is die wijk te zien en daar kan je hem vergelijkbaar noemen. Wat is waar? Jan Arkesteijn (overleg) 25 apr 2022 22:04 (CEST)

Hallo Jan, Zie hier. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 25 apr 2022 22:58 (CEST)