Overleg:Friezen/Archief1

Kritiek

Er zijn een aantal dingen mis met dit artikel.

• Ten eerste wordt niet duidelijk welk belang de Friezen hadden in het ontstaan van het huidige Verenigd Koninkrijk. In grote delen van Engeland is het erfelijk materiaal gelijk aan dat van het huidige Friesland.
• Ten tweede wordt niet aangegeven in de doorverwijspagina en het artikel dat Friezen in deze tijd als een inwoner van Friesland gezien wordt. Ons geliefde IP-nummer kan daar ongetwijfelt wat mee.
• Ten derde als fries kapsel betekent, dan valt daar vast meer over te zeggen.

Kortom, het huidige artikel doet de Friezen (toen en nu) geen recht. GerardM 7 mei 2004 20:49 (CEST)

[1]

[2]

Nogmaals het huidige artikel geeft niet weer wie de Friezen waren. GerardM 10 mei 2004 15:17 (CEST)

Mee eens, het is een slecht artikel, niet meer dan wat losse feitjes.

Dat er niets wordt gezegd over de rol van de Friezen in het ontstaan van (de bevolking van) het VK is niet zo vreemd. Over de aard van de Engels-Friese contacten in de vroege middeleeuwen is weinig met zekerheid bekend. Dat van dat genetisch materiaal zou ik voorlopig ook maar in de categorie 'broodje-aapverhalen' onderbrengen.

Dat 'kapsel'-verhaal als verklaring van de naam 'Friezen' is er maar een van vele. Wat mij betreft: toelichten of eruit halen.

Mvg, uw geliefd IP-nummer, dat zich, zoals u ongetwijfelD bekend is, van de naam HWJ bedient.

Er zijn wat mij betreft twee wijzen om verder te gaan.

Ik schrijf het en dan ben je constructief aanwezig.

Jij schrijft het en dan doe ik hetzelfde.

Ik ben het ge!@#$% zat. GerardM 10 mei 2004 15:56 (CEST)

Wie er van de twee gelijk heeft zal me worst wezen, maar kunnen jullie beide nu eens op houden met dat geruzie omtrent alles wat er met Friesland te maken heeft? Ik (en denk vele anderen) ben dat helemaal zat. En als jullie er dan zonodig om moeten bekvechten doe dat dan over de mail ofzo. Snoop 10 mei 2004 16:37 (CEST)

Beste Snoop,
Friesland kan me gestolen worden. Ik ga de slag met HWJ aan zodat een ander het niet hoeft te doen. Verder, doe ik mijn best constructief te zijn. Zoals je hierboven lezen kunt, zijn we het eens over de kwaliteit van dit artikel. Het artikel wordt herschreven, de vraag is door wie. Groetjes GerardM

Een paar tijdsaanduidingen zouden wel op hun plaats zijn.

Zuidgrens van de Friezen

Ik kan dit niet onderbouwen maar ik heb enige jaren geleden een film gezien, naar ik meen was de titel " Warlords ", met in de hoofdrol Charlton Heston. Hij kwam in die film terug vanuit het heilige land en kreeg van de toenmalige vorst in Frankrijk als beloning voor zijn daden een gebied aan de kust van de Atlantische oceaan. In het begin van die film had hij het voortdurend aan de stok met Friezen. Ik heb dan ook enkele vragen aan de kenners. Was die film historisch verantwoord en tot hoever waren de Friezen doorgedrongen aan de Franse kust?

Leo v S

De Friezen wellicht aanvankelijk zuidwaarts uitgebreid, maar sinds het begin van de Frankische opmars (de tijd van Chlodio en Clovis) zijn ze volgensmij nooit meer voorbij de Rijn geweest. - André Engels 27 jan 2005 00:43 (CET)

Dolfie! Laat dat! Je zuigt een 'wapenstilstand' uit je duim en als finibus frisiorum nooit door Drusus is veroverd, dan geld dat in dezelfde mate voor driekwart van de rest van het romeinse rijk, die een vredesverdrag hadden en schatplichtig waren. Get gewapend ingrijpen naderhand en de aanwezigheid van militairen, zeg toch wel genoeg, dacht ik. Zie Annales IV, 74. Als ze niet bezet waren, tegen wie zijn ze dan in opstand gekomen? Tiberius negeert het alleen omdat hij dat natte zooitje in het noorden de moeite niet eens waard vond.

Ja joh die zuig ik uit mijn duim joh, tuurlijk.. Het Frieze gebied boven de Rijn is nooit tot het Romeinse rijk gekomen, wel is onder invloed gekomen van, maar de Friezen en Chauken behoorde niet tot Romeinse rijk...

http://www.archeon.nl/lang_nl/scholen/Romeinse_tijd2.htm "Ten noorden van de Rijn leefde men door zoals men dat gewend was voor de komst van de Romeinen. Men woonde in kleine nederzettingen op de hoge gronden in het midden en oosten van het land. Verder waren er nederzettingen op de strandwallen langs de kust en op de terpen in het kweldergebied van Groningen en Friesland. Akkerbouw en veeteelt waren de voornaamste middelen van bestaan. De terpbewoners dreven daarnaast handel, onder andere met de Romeinen. Ook ten noorden van de grens van het Romeinse rijk was dus invloed van Romeinen te bespeuren. Ten zuiden van de Rijn werd ons land onderdeel van het Romeinse Rijk. De Romeinen hadden hun rijk opgedeeld in provincies"

Andere links die ik zo pakte bij eerste inypen bij google: http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000681.html http://www.cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/cultuurwijzer.nl/i000748.html (behoorlijk letterlijk hetzelfde als wat ik schreef, zie ik nu) http://www.teleac.nl/romeinenenbataven/aflevering_utrecht.html http://www.i-friesland.com/history.html

Kaart en artikel op wikipedia zelf http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_Rijk Dolfy 26 sep 2005 23:54 (CEST)

Ik citer even jou website.

<quote> Uiteindelijk besluit keizer Claudius (41 n.Chr. tot 54 n.Chr.), de Rijn tot noordelijke grensrivier te maken en Engeland definitief in te lijven. </qoute>

De grenzen op al je mooie plaatjes koppen precies, NADAT Claudius in 47 de Rijn tot noordelijke limes heeft verklaard. tot 28 na Christus zijn de Friezen gewoon bezet. Corbulo legt ze nota bene een 'Senaat en wetten' op. De chauken leveren in 15 hulptroepen. In [[9] is Germanie bezet. Wat klets je nou, wapenstilstand?

Jouw versie, niet de algemeen van tegenwoordig.. Het gata niet om bezetting dat is veroudere gedachte van de verdragen die men sloot. Dit omdat voor beide partijen heel slecht uitkomt wanneer ze met elkaar in oorlog geraken. Want Friezen waren gesteund door Jutten en andere stammen van verderop die veel sterker waren. De Friezen kochten hun vrijheid beetje af, met als ruil het gebied af te staan bij de grens van het toen heel brede IJ-mondig, Dit gebied is vanaf 15 of 16 een soort tussengebied, het Romeins maar ook Fries. Wel hadden Romeinen rechten om er te komen..

Nog een greep uit vele links

http://www.prospekt-online.nl/prosabl/ablak/artikelen2004/grens_nov.html "De eerste keizer Augustus (27 voor Chr-14 na Chr.) had een niet geringe bijdrage aan de totstandkoming van die grenzen geleverd. In de traditie van zijn voorouders had hij in centraal Europa grote gebieden ten zuiden van de Donau onder Romeins bestuur gebracht. Vlak voor zijn dood verkondigde hij dat het rijk definitief was voltooid en adviseerde hij zijn opvolger Tiberius niet meer naar gebiedsuitbreiding aan de overzijde van de Rijn en de Donau te streven, maar het te laten bij de bestaande natuurlijke grenzen. Helemaal oprecht was hij niet. Slechts vijf jaar daarvoor had hij geprobeerd de Rijngrens te verleggen naar de Elbe. Hij had generaal Varus opdracht gegeven met drie legioenen de Rijn over te steken en het vrije Germanië onder Romeins gezag te brengen.

Maar het was anders gelopen. Varus was door de troepen van de Germaan Arminius ('Hermann') verslagen en het grootste deel van de 15.000 soldaten was afgeslacht in het Teutoburgerwoud. Vanaf dat moment liep de noordelijke grens langs de Rijn en de Donau, al waren er genoeg imperialistisch ingestelde Romeinen die ervoor pleitten de expansie gewoon door te zetten omdat het Romeinse rijk oneindig was."

http://users.telenet.be/herman.lauvrys/xanten2.htm "Meer dan vierhonderd jaar lang behoorde een uitgestrekt deel van het huidige Duitsland, meer bepaald het gebied ten westen van de Rijn, tot het Romeinse Rijk. Een groot stuk van dat gebied, vanaf de Rijnmonding tot aan de rivier de Vinxtbach, vormde de provincie Germania Inferior. Een tijdlang hebben de Romeinen geprobeerd om ook Germanië ten oosten van de Rijn te veroveren, maar ze zijn daarin nooit geslaagd. Vooral na de zware nederlaag van de Romeinse bevelhebber Varus in het Teutoburgerwoud in 9 n.C. werd de Rijn de definitieve grens van het Imperium."

http://www.20eeuwennederland.nl/periodes/Romeinse%20tijd "In 57 voor Christus veroveren de Romeinen onder leiding van Julius Caesar Gallië en daarmee worden ook de lage landen onderdeel van het Romeinse Rijk. Voor het grootste deel van de Romeinse periode lag de grens van het rijk bij de Rijn. In deze tijd werden de eerste Nederlandse steden gebouwd, waaronder Utrecht, Nijmegen en Maastricht. Ook in de noordelijke helft van Nederland, die buiten het Romeinse Rijk lag en waar de Friezen woonden, had de Romeinse cultuur veel invloed."

je denk toch niet dat ik een paar losse pagina's van "de cultuurwijzer" als bron serieus neem? Is wikipedia een serieuze encyclopedie, of een knutsel-project voor alternatieve geschiedenissen. Geef mij een bron die ook maar iets zegt over een "wapenstilstand" en geef me dan een definitie vcan dat woord dat inhoudt dat het leger waarmee je die wapenstilstand hebt, je vrouw en kinderen in beslag kunnen nemen.

Klets niet!

Dit waren er slecht een paar, die gewoon heel snel vond via google.. Graag niet schieten zonder flodders, de grens is een heel stuk ouder dan 28, je denkt veel te zwart/wit, het ligt veel ingewikkelder... De Friezen behoorde niet tot Romeinse rijk, maar bevonden zich wel onder invloed ervan, dit onder meer door handelverdragen, die ook werden getekend. Dolfy 27 sep 2005 13:04 (CEST)

Maar op de datering ervan ga je niet in. Wat kan mij het schelen wat je met google vindt als je niet eens de moeite neemt de bijbehorende artikelen te lezen, noch op enig argument een antwoordt wil geven? Natuurlijk draag je weer eens geen enkele bron aan, maar eist dat ik jouw beweringen voor zoete koek aanneemt. Wie belasting betaalt en onder de romeinse wet valt (zoals de friezen volgens Tacitus) is bezet. Dit geldt GVD voor germania tot aan de Elbe en de Friezen zijn de uitzondering? Ik daag je uit met een bron voor de dag te komen! De mijne ken je.

Misschien eens lezen wat ik schreef, en geen enkele bron? Dus de al die enorm aantal websteks zuigen uit hun duim? Tacitus is natuurlijk niet de enige bron van waarheid, Ook zijn teksten moet je soms met korrel zout zien, het is immers een Romeinse geschiedschrijver.. Ik denk dat je het iets teveel vanaf een kant redeneert... Dolfy 27 sep 2005 17:47 (CEST)

Nee, geen enkele bron. En als ik websteks serieus moet nemen als bron, dan moet ik dus ook alle UFO-, Bigfoot-, en Spriitisme verhalen geloven? Kom zeg! Bovendien verwijs je naar kaarten van de limes *NA* 47 n.C. Terwijl spraken is van de periode [12] v.C. tot [28] n.C. Je negeert al het archeologisch bewijs dat er is, en behalve een goedkope rotopmerking aan het adres van Tacitus heb je aan argumenten niks te bieden.

BLIJF MET JE TENGELS VAN DEZE PAGINA AF TENZIJ JE JE OP BRONNEN (historisch of archeologisch) KUNT STEUNEN!

Aan Gebruiker:Kleuske: gescheld en getier is nergens voor nodig, vandaar dat ik bovenstaande tekst moeilijk leesbaar heb gemaakt. verder het al eerder gedane verzoek om je bijdragen te ondertekenen met ~~~~. Taka 28 sep 2005 09:08 (CEST)

Kunnen jullie deze discussie niet beter voeren op de Friese editie. De koppigheid waarmee jullie redetwisten zou een bestiging zijn van de bekende FK Peter boelens 27 sep 2005 17:54 (CEST)

Ik ben geen fries en de frieze editie kan me gestolen blijven.

Aan Kleuske: Als je vooraanstaande archologische en historisiche organisaties en onderzoekers die netjes alles online zetten vergelijkt met sentatie en/of fans websteks dan houd het op, helemaal als je gaat 'schelden' en 'dreigen'.... Dolfy 28 sep 2005 13:08 (CEST)

Aan Dolphy: Als je bronnen hebt, waarom vermeld je ze dan niet? Over welke "archologische en historisiche organisaties" heb je het? Over welke websites heb je het? Of vind je teleac een "archologische en historisiche organisatie" ?

Ik beschuldig je hierbij van VANDALISME! Bewijs eens dat ik ongelijk heb, en kom eens met een BRON.

---

Ik heb iets bijgeschaafde tekst neergezet, deze tekst legt slechts uit dat er verschillende interpertatie zijn van of nu de Friezen zijn veroverd of onderworpen of helemaal niet toen... Dolfy 28 sep 2005 14:13 (CEST)

Ik heb wederom de tekst aangepast, ook met de nieuwe opmerkingen van Kleuske in verwerkt, zodat er meer neutrale tekst is gekomen die alle meningen/stellingen over of het nu wel of niet veroverd is geweest aanbod komen. Dolfy 28 sep 2005 14:46 (CEST)

Bronvermelding

Zou naast de klassieke werken ook moderne werken vermeld kunnen worden? Deze zijn immers van belang om interpretaties te begrijpen. Evil berry 28 sep 2005 14:22 (CEST)

Op dit ogenvblik is de inhoud van deze pagina dusdanig incorrect ("Drusus maakte regelmatig veldtichten in Friesland", alsof Drusus niks beters te doen had), dat een bronvermelding hier een vlag op een modderschuit zou zijn. Op dit ogenblik weerspreekt deze pagina alle bronnen (klassiek en modern) die ik ken.

Maar goed. Ik ken de bonnen van Dolfy niet.

Beveiligd

De pagina is nu beveiligd wegens een editwar. De laatste bijdrage van Kleuske zal worden teruggedraaid, omdat dat de toestand voor de editwar was (andere nuttige toevoegingen van die tijd blijven dus behouden). Ucucha (overleg) 28 sep 2005 14:45 (CEST)

De nuttige bijdrage die het verhaal in overeenstemming met archeologische en historische bronnen brengt, is volgens Ucucha kennelijk niet nuttig...

Dit slaat nergens op.

De mededeling dat "Drusus regelmatig veldtochten onderneemt in de friese gebieden" is een mededeling die nergens op slaat. [[Drusus begon zijn veldtocht in 12 v.C en in 9 v.C. was hij dood. In die tijd veroverde hij alle germaanse gebieden aan de kust. Strabo meldt dat de Kimbren en bronzen ketel stuurden, met eeen verzoek om clementie voor vroegere misdaden, de Chauken werden onderworpen en leverden Germanicus later hulptroepen. De Marsen, Tubanti, Canninefaten, Cherusken, Chatten, etc eveneens en Drusus ondernam regelmatig veldtochten in het gebied der frizen? Kom nou. Deze pagina slaat op het ogenblik helemaal nergens op.

De aanwezigheid van romeinse troepen die door Tacitus wordt vermeld, nog even afgezien van de implicaties van de verovering van Germania, wordt ondersteund door vondsten van wapens en caligae. Romeinen heffen belasting en nemen vee, akkers, vrouwen en kinderen in beslag. Er onstaat een gewapende opstand, en tot in Oppidum Batavorum stoppen de mensen van schrik hun geld in de grond. De friezen verslaan de lokale bezettingsmacht, die eveneens door Tacitus wordt gemeld, en men laat verstekingen uit Germania superior aanrukken. En friesland is niet bezet... Ben je mal! Kleuske 1 okt 2005 15:09 (CEST)

ik heb allang aangegeven dat de te tekst met regelmatig best veranderd kan worden..

Voor de rest van je betoog een daadwerkelijk verovering wordt niet echt door argologische vondsten ondersteund, er is gewoon te weinig gevonden en van enige standaard onderwerpings manieren wanneer men iets veroverde en voor bepaalde lange duur aanwezig is is voorals nog ook niks teruggevonden. Er wordt nergens tegengesproken dat de Romeinen niet een aanwezig zijn geweest in het gebied. Alleen de manier en hoe, wordt gewoon van meerdere kanten belicht. Daar kan niks mis mee zijn.. Misschien dat de tekst meer richting jouw visie kan als we dan daaronder de kantekening kunnen plaatsen, want die bestaan gewoon.. Dolfy 1 okt 2005 16:44 (CEST)

Op de eerste plaats heet dat ARCHEOLOGISCH, niet ARGOLOGISCH. Maar goed, afgaande op je bewering dat Drusus regelmatig veldytochten in friesland ondernam, wist ik al dat je evenveel verstand van archeologie hebt als een koe van haar anale fase.

Ik zal ze even voor je opsommen:

1. Vondsten plaatsen romeinse legionairs in Friesland. het geeft niet hoeveel, of hoe weinig, we weten gewoon dat ze er waren.

2. De gehele romeinse wereld gaat ervan uit dat Germania veroverd is, Er worden munten uitgegeven, Drusus krijgt de titel (cognomen) Germanicus,

en het wordt ons (eendrachtig) gemeld door alle contemporaine bronnen. De friezen vielen gewoon onder het hoofdje "germanen".

3 Cassius Dio meldt dat de Friezen zich aan Drusus onderworpen en zelfs troepen (infanterie) leverden.

4 Tacitus plaatst romeinse belasting-ontvangers in Friesland, deze nemen akkers, vee, vrouwen en kinderen in beslag, er volgt een opstand, belasting-ontvangers worden gekruisigd. Versterkingen worden vanuit Germania Superior aangevoerd.

5 Tacitus (nogmaals) meldt dat Corbulo de Friezen "Wetten, een Senaat en Magistraten" oplegt. i.e. dat ze een normaal romeins municipium moesten worden.

Conclusie: De Friezen waren van 12 v.C. tot (ca) 47 n.C. gewoon onderdeel van het romeinse rijk. Tot nu toe heb je nog geen enkel tegenargument gegeven.

Ik heb bronnen aangevoerd, gewezen op archologisch materiaal, de hele geschiedenis logisch en aannemelijk opgeschreven en het enige antwoord dat jij hebt is "NIETES"!

WAAR ZIJN JE BRONNEN? WELKE KANTEN "BELICHTEN" HET NOG MEER? HOE WEET JIJ DAT FRIESLAND NOOIT BEZET IS GEWEEST? Je moet je "kennis" toch *ergens* vandaan hebben?

Kleuske 3 okt 2005 13:47 (CEST)

Ik ben uitgeluld met je, je schreeuwd een end heen zonder te lezen wat de andere gezegd/geschreven heeft... Dolfy 3 okt 2005 13:52 (CEST)

"Geluld" is een correcte term. Maar ik noteer dat je geen enkel argument hebt je stelling te ondersteunen. En ja, ik heb je "gelul" (jouw terminologie) gelezenKleuske 3 okt 2005 13:57 (CEST)

Blijkbaar niet, anders zou je geen boute uitspraken doen terwijl dat helemaal niet nodig is. Je basseert je iets teveel alleen op Romeinse geschriften en nog vrij selectief ook. En als je iets van archeologie weet dan weet je dat weinig en het soort van vondsten alleen verteld ja ze zijn met iets meer dan waarschijnlijkheid geweest, maar het geen geen ondersteuning kan zijn van meer dan dat. Misschien nog wel leuk om te lezen is museumkennis over de gevonden beeldjes.

Het tegengeluid, iig richting jouw nogal zwart/wit kijk op de zaken heb ik al gegeven via aantal websteks, zoals die hier bovenstaan.

Trouwens dit stond er op de Friesmuseum te lezen: "In de periode 12 vóór Chr. tot ca. 40 ná Chr. waren de Romeinen fysiek aanwezig in het gebied dat de huidige provincie Friesland beslaat. Daarmee waren de Romeinen actief in een gebied dat zich buiten de grenzen van het Romeinse Rijk bevond. Hier woonden de Germaanse barbaren, waartoe ook de Friezen aan het begin van de jaartelling worden gerekend. Ondanks hun vertrek uit de Friese gebieden na het jaar 40, bleven de contacten tussen de Friezen en de Romeinen tot aan de val van het Romeinse Rijk omstreeks 400 bestaan."

grunn.nl meldt "Het noorden van Nederland valt buiten het Romeinse rijk, dat vanaf plm. 50 v. Chr. z’n begrenzing vindt aan de Rijn (de limes ad Germaniam inferiores). Bij pogingen de limieten te verleggen tot bij de Elbe lijden de Romeinen enkele nederlagen. Gedurende een korte periode (9 v. Chr. - 28 na Chr.) oefenen de Romeinen ook een zeker gezag uit over de Friese landen. In latere perioden worden - al dan niet na gewapende strijd - allianties gesloten met de noordelijker wonende stammen."

Uzeffuh kijkuh... Cassius Dio en Tacitus unaniem aan de ene kant, een website, die ook niet kan ontkennen dat er romeinen in friesland rondliepen aan de andere kant. Sorry. Tacitus en Cassius Dio winnen. Temeer daar ze gesteund worden door enige honderden analoge gevallen. De Friezen zijn tenslotte ook niet de eerste stam die de romeinen tegenkomen.

Verder meldt je website dat het Rijk "vanaf plm. 50 v. Chr." bij de Rijn ophoudt. Klopt. We hebben het echter over 12 v.C. tot 28 n.C.

Ook: Gedurende een korte periode (9 v. Chr. - 28 na Chr.) oefenen de Romeinen ook een zeker gezag uit over de Friese landen.

"Een zeker gezag:" Men neemt vrouwen en kinderen in beslag om belastingschulden te voldoen door deze als slaaf te verkopen. "Een zeker gezag".... Welja. Bovendien zit zijn datering ernaast. In 9 v.C. sterft Drusus in West Duitsland. Dat moet 12 v.C. zijn.

Maar goed:

In de linkerhoek: De friezen. Stoere boeren, slecht bewapend, slecht getraind, geen oorlogservaring want oorlog op romeinse schaal kennen ze gewoon niet. Geen idee van excercitie, geen idee wat een vaandel is, geen idee over taktieken, strategieeen, logistiek, etc.

In de rechterhoek: De romeinen. Doorgewinterde vechtjassen, veteranen met een uitstekende commandant. Goed bewapend, goed getraind, met enige honderden voorgekookte strategieen, een prima organisatie, efficiente commando-structuur, prima logistiek en ondersteuning uit het gehele keizerrijk.

Fait vos jeux... Ihre wetten, bitte... Your bets, please.

weer iets andere interpertatie van een museum: "De Romeinen zijn gekomen. Dat deden ze al in 50 vóór Christus, toen Julius Caesar als 'gewoon' veldheer het zuiden van de Lage Landen verkende. Nu, 78 jaar later, nadert hun rijk het toppunt van zijn macht. Het strekt zich uit van Spanje tot ver in Egypte en van Noord-Afrika tot onze grote rivieren. Maar keizer Tiberius is niet tevreden. Brittannië moet er nog bij, Dacië (Roemenië), Klein-Azië tot en met de Kaukasus, en niet te vergeten Friesland en Germanië tot aan de rivier de Elbe. Het meeste krijgen de Romeinen op den duur inderdaad voor elkaar, al houden ze niet alle gebieden even lang. Maar zover is het nog niet, want we schrijven pas het jaar 28. Langs de rivieren in de Rijndelta hebben de bezetters een aantal forten gebouwd om het veroverde gebied te verdedigen en als uitvalsbasis voor verdere veldtochten. Eén van die forten heet Flevum en is gelegen in de buurt van het huidige Velsen. In plaats van het Noordzeekanaal klotst langs het fort het Oer-IJ. Dat is een breed verlengstuk van de Vecht dat de rest van Noord-Holland scheidt van het vasteland. De Friezen ten noorden van het fort Flevum worden voorlopig ongemoeid gelaten maar moeten hun vrijheid betalen met schattingen: de Romeinen eisen jaarlijks een flink aantal runderhuiden. Maar als een Romeinse bevelhebber opeens grotere huiden eist, gaat het mis."

Zucht.... je website parafraseert Tacitus, maar ziet Cassius Dio over het hoofd. De bewerng dat Tiberius ooit Friesland met name genoemd zou hebben, is nieuw voor me, en aangezien de bronnen die de site vermeld er ook niks over zeggen.... Uw bronnen, alstublieft. Dealniettemin stelt ook deze website dat "Tiberius het meeste voor elkaar krijgt", dus hoe je dit als steun voor jouw positie opvat, is me niet duidelijk. Deze website spreekt je domweg tegen. Lees jij eigenlijk wel wat je kopieert? Verder is de mededeling domweg fout, want de veroveringstochten *en* het verlies van Germania vind plaats onder Augustus en Cassius Dio vertelt hoe Drusus de Germanen overtuigt en hoe deze braaf troepen leveren. Ze krijgen een Vredesverdrag en een schatting.

Hetzelfde recept geldt sinds de tijd van de koningen en de veroveringstochten tegen de Volsken en Sabijnen (ik neem aan dat je wet wie dat waren). Da's de normale romeinse deal in dat soort gevallen, zie Julius Caesar, bijvoorbeeld. Het feit dat er belasting wordt geheven, bewijst alleen al dat de friezen gewoon deel uitmaakten van het romeinse rijk. Het feit dat ze hulptroepen leveren aan Drusus, zegt dat ze er helemaal niet zo ontevreden mee waren. Ongetwijfeld mochten ze hun eigen zaakjes regelen (pas curbulo legt ze een municipium op), maar verder zijn ze net zo deel van het rijk als (bijvoorbeeld) de Cherusken voor 9 na christus.

De Friezen zagen Drusus aankomen en beseften de dat ze de boxwedstrijd die ik boven aankondigde waarschijnlijk zouden verliezen. Enig nadenken over "Grote Jan" en "Kleine Jan" later hebben ze de enige verstandige beslissing genomen die ze konden en ze kregen de normale romeinse deal, die helemaal niet zo slecht was. Dit past prima in de hele reeks andere verhalen die we kennen.

Nogmaals het ligt niet zo zwart/wit, zoals jij het doen wil voorstellen. Ja meestal spreekt men van onderwerping, maar wat voor onderwerping is geheel niet duidelijk, ook over in welke hoeveelhied van de soldaten er waren en tijdsduur van de aanwezigheid zijn vele vraagtekens, en daarmee laakt het meer bewijs voor een werkelijke verovering van het gebied in de zin van zoals dat in rest van onderworpen en veroverd gebied die onder het

Romeinse rijk vallen als in onderdeel van... Dolfy 3 okt 2005 15:44 (CEST)

Dolfy... Voor de tigste keer... Ik vind het prima dat je wilt denken wat je wilt, maar een Friesland buiten het romeinse rijk in 12 v.C. tot 28 n.C. is gewoon onzin. Er zijn in die tijd romeinen in dat gebied, er wordt belasting geheven, de bonnen zeggen dat ze zich overgaven, er komt een opstand, de romeinen panikeren, proberen de opstand de kop in te drukken, maar worden overweldigd. Ook niet zo raar, want de legioenen van Drusus zijn allang verdwenen, maar er komen versterkingen, maar ook die kunnen de Friezen niet weer in het romeinse gareel krijgen.

Als de Friezen *niet* bezet zijn, is dat gewoon onzinnig, je komt niet in opstand tegen iemand die je niet onderdrukt, en als hij je (op een wettelijke manier) kan onderdrukken, ben je bezet en maak je deel uit van het rijk van de belastingheffer. Duitsland heft geen belastingen in Nederland. Nederlanders komen niet in opstand tegen Duitse soldaten. De enige tijd dat dat wel zo was, was '40-'45.

Tsja ik gaf nou slechts aan dat niet iedereen er precies hetzelfde overdenkt zoals jij het je voorstelt.. Dolfy

En dan bedoel je een paar websites die *aantoonbaar* de mist in gaan bij het consulteren van de meest elementaire bronnen (verovering en verlies van Germania onder Augustus, niet Tiberius), en die bovendien het door jou ingenomen standpunt weerspreken? Wow. Nee, niet iedereen denkt er hetzelfde over als ik, maar als je al een website als argument aanvoert, kijk dan eerst of ze (historisch gezien) geen onzin staan uit te kramen. Of bedoel je jezelf? De auteur van de stelling dat als Fryslan ooit bezet was, er een provincie "frisia" had moeten bestaan? De man die een web-pagina van teleac een "historische bron" vind en niet ziet dat de kaart die hij raadpleegt omtrent de grens van het romeinse rijk van 12 v.C. tot 28 n.C. uit 60 n.C. stamt. Alsof je een kaart uit 1910 gebruikt als argument voor de stelling dat Belgie nooit bij Nederland heeft gehoord.

Toch grappig dat je net doet of zij het fout hebben of geen goede bron zouden zijn, terwijl daar bij veel van de gegeven links mensen hebben meegewerkt uit het vakgebied, zelfs soms hoogleraar zijn in de geschiedenis... En voor wat kaartjes: http://www1.rgzm.de/Navis/Themes/Flotte/FleetsAndBorder.htm Dolfy

Het kaartje voor wat betreft vlootactiviteit op de romeinse rivieren beeldt inderdaad de rijn af. Verder staat er niet bij dat dat de grens was. Integendeel, het kaartje voor wat betreft vlootactiviteit rond de perionde in kweste (links-boven) ondersteunt mijn argument exact.

Aber ich glaube ihr deutsch is so gut wie nicht-existent ist und ihr verständnis für Römische geschichte steht glaube ich auf gleichem fuss.

Er staat dus, bij het kaartje dat de grens afbeeldt "In de eerste eeuw na christus", Klopt Het kaartje geeft de situatie van ongeveer 60 n.C. weer.

Serieus. Lees jij eigenlijk wel wat je allemaal citeert? Je haalt weer een website aan die je domweg tegenspreekt, danwel je argument volstrekt niet ondersteunt. Kleuske 4 okt 2005 17:59 (CEST)

Dat "Drusus regelmatig veldtochten ondernam in de friese gebieden" is volstrekte nonsens.Kleuske 4 okt 2005 09:46 (CEST)

Ik spreekte je niet daarin tegen hoor.. Dat bedoelde ik dus ook met lees wat ik schreef.. :-) Dolfy 4 okt 2005 11:57 (CEST)

"Spreken", "sprak", "gesproken". Onregelmatig werkwoord. Ik heb gelezen wat je schreef, en ik denk dat wat je schrijft onzin is. Inmiddels heb je geen argument meer over. Dus schei uit met die flauwekul. Ik weet zeker date r onderwerpen zijn waar je veel meer van af weet dan ik, maar romeinse geschiedenis is daar niet bij.

Jammer dat je net doet of het alleen mijn mening is die ik weergeef, want als je de hele discussie eens lees heb ik zelfs nog iets andere mening dan de gemiddelde gegeven webstek, dus vandaar dat ik me afvraag of je het wel allemaal goed heb gelezen... :-) Dolfy 4 okt 2005 13:46 (CEST)

Dat kan me eigenlijk weinig schelen, want 1) die websites die je er nu weer bijgesleept heb bevatten fouten en 2) ze spreken jou tegen. Goh... Hoe weet ik dat nou als ik je schrijfsels niet gelezen heb? Dus welke prive opinies jij erop na houdt, interreseert me niet echt. Als je ze niet hard kunt maken, is het gelul in de ruimte.

Iedere mafketel kan een "mening" uit zijn duim zuigen, maar die mening onderbouwen met feiten die de toets der kritiek kunnen doorstaan, is nou juist de truuk. Zonder onderbouwing (met bronnen, epigrafie, archeologie, geologie, etc) doet een "mening" er niet toe. Meningen kun je middels NNTP kwijt op usenet. Wikipedia is bedoeld voor de feiten. Dus heb je bronnen of heb je geen bronnen?

Kleuske 4 okt 2005 18:06 (CEST)

Könen ji dit Afbeelding bruken? Termo

Groot Fries Rijk

Integendeel. Geen rijk. Krastain 29 nov 2006 09:42 (CET)

Sjabloon

Het sjabloon op deze pagina, mn de Friese vlag, is storend, wat de vlag betreft imo ook volstrekt fout. Het artikel zou over het volk wellicht beter de volken die bekend staan onder de naam riezen moeten gaan, daar hoort die vlag niet bij. Peter boelens 5 jan 2007 13:01 (CET)

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb nu die vlag vervangen door de niet officiele internationale vlag van de Friezen. Maar misschien dat deze ook niet hier hoort, maar alleen op het artikel van Friesland in brede zin. Dan kan beter de vlag weg.. Maar ik wacht even de reacties af.. Dolfy 5 jan 2007 13:17 (CET)

Om eerlijk te zijn, die vind ik op deze plaats nog meer misplaatst. Wmb zou overigens het gehele sjabloon weg kunnen/moeten, wat te denken van de geloofsovertuiging die hier aan de Friezen wordt toegedicht? Peter boelens 5 jan 2007 14:23 (CET)

Nou ja daarom melde ik ook dat het misschien inderdaad niet helemaal past. Hoewel het wel slaat op de Friezen die nu nog als Friezen worden gezien.. Ik heb nu weggehaald. De geloofsovertuiging heb ik ook maar weggehaald, daar twijfelde ik ook al sterk aan ja, de rest van het sjabloon kan wel vind ik... Dolfy 7 jan 2007 00:14 (CET)

Dio Cassius

Cassius Dio, Historia Romana LXI 31 <-- Ik heb hier niets over Frisii, Frisia of iets dergelijks kunnen vinden. Misschien een typfout? Krastain 15 mrt 2007 14:54 (CET)

No Frisians in Denmark

Sorry, but there are no Frisians in Denmark. Look this maps www.nordfriiskinstituut.de/karte.html and www.nf-verein.de/karte52.htm (Nordfriesland become german 1864), greetings, Jens

What the present day situation concerns you are absolutely right, but this article describes the historical situation. Greetings, Wutsje 28 dec 2007 14:11 (CET)

Ook op Rem (in het Deens: Rømø) werd Fries gesproken. Norbert zeescouts 28 dec 2007 14:17 (CET)

No, i never heard, that the people on Rømø are frisian-speaking. Otherwise show me references. The dialect on Rømø are south-jutlandic (Rømømål). Look the maps Københavns Universitet, Aarhus Universitet and Elkan.dk, greets Jens

Jens, apart from that, would you agree that as far as the historical Frisian territory is concerned, Denmark should be mentioned? Greetings, Wutsje 28 dec 2007 14:58 (CET)

After all I know, the Frisian territory includes no parts of the present-day Denmark (North-Frisians settled between the rivers Eider and Vidå in the later Duchy of Schleswig, that was danish until 1864) In this fact I wouldn't mention Denmark (this could be misunderstood). Unless the historical background would be mentioned (maybe: Denmark (historical) ?), many greetings and sorry for writing in english, Jens

uiterlijk

hoe zit et met die uitelijke kenmerken van de friese volk as een etnisje groepe?

Borkumer 27 feb 2009 13:50 (CET)

Moderne tijden

Er staat niks in over Friezen in moderne tijden. Dr. Magnus 24 mrt 2010 18:40 (CET)

Frisii en Friezen zijn niet hetzelfde volk

Even ter verduidelijking, de 'Friezen' die door tacitus beschreven worden in zijn boek Germania zijn niet hetzelfde volk als de huidige Friezen. Friezen stammen af van Angelsaksen die op het Europese vasteland zijn gebleven. Zie ook Friese mythe. Met vriendelijke groet, Westbrabander 3 aug 2010 20:06 (CEST)

Dat is bekend, maar het lijkt me dat die nuancering dan juist aan het lemma toegevoegd zou moeten worden, net zoals dat op het lemma Geschiedenis van Friesland is gebeurd. Wutsje 3 aug 2010 21:58 (CEST)

Dan stel ik voor die nuancering te schrijven, maar niet foute informatie terug te plaatsen zoals u zojuist hebt gedaan. Westbrabander 3 aug 2010 21:59 (CEST)

Die informatie is op zichzelf niet fout, ze is alleen incompleet. Wutsje 3 aug 2010 22:02 (CEST)

Al was dat waar, dan nog is het logischer om de bijnodigde extra informatie toe te voegen. Ik verwijderde de zinsneden omdat zij, in dit artikel foutief zijn; als u meent dat u, door middel van een nuance, de oude info kan behouden is dat uitstekend, ga uw gang, maar plaats niet enkel de (op zich zelf nu) foutieve informatie terug, nu wordt er namelijk nog steeds de suggestie gewekt dat tacitus de friezen noemt.Westbrabander 3 aug 2010 22:04 (CEST)

Als u aan de vermelding van die nuance hecht, dan ligt het op uw weg om die toe te voegen. Om wat u niet aanstaat zonder overleg maar uit het lemma te kiepen, is gewoon de makkelijkste weg, zeker als die informatie op zichzelf correct is. We zijn hier bezig om een encyclopedie op te bouwen, niet om die af te breken. Wutsje 3 aug 2010 22:12 (CEST)

Artikel is nu beveiligd in de oorspronkelijke versie. Gebruik aub deze overlegpagina om tot consensus te komen over de eventuele nuance waar blijkbaar behoefte aan is. Mocht één week niet lang genoeg zijn kan de periode van beveiliging uiteraard verlengd worden. eVe ￨ Roept u maar! 3 aug 2010 22:25 (CEST)

@Wutsje, nou moet u eens luisteren. Als ik in het artikel over appels een zin vind die zegt dat bananen geel zijn, verwijder ik die ook; ondanks dat die informatie op zichzelf correct is. De suggestie wordt gewekt dat Tacitus over de voorouders van moderne Friezen spreekt, dat klopt niet; en dus verwijder ik die informatie - wat ik hier op de overlegpagina nog eens toelicht. Als u die informatie vervolgens terug wilt heeft u twee opties: 1) u bewijst dat de Frissi Friezen zijn, 2) u voegt een nuance toe die zegt dat hoewel zij dezelfde naam dragen het niet hetzelfde volk betreft. U voegt niet zomaar de, binnen de context, foute informatie terug toe zonder die aanvulling en roept vervolgens naar mij om het op te lossen. Zo werkt het niet. U had overigens in al de tijd dat u het gekost heeft om het bovenstaande te schrijven makkelijk een dergelijke nuance toe kunnen voegen en dan had er geen enkel probleem geweest, of wel? Westbrabander 3 aug 2010 22:37 (CEST)

Als dat al waar zou zijn, dan geldt dat evenzeer voor u. Praatjes van het type "nou moet u eens luisteren" mag u wat mij betreft vooral tegen uzelf afsteken. U leest iets wat u niet bevalt, u verwijdert het onmiddellijk en begint vervolgens een bewerkingsoorlog, in plaats van op de overlegpagina naar consensus te zoeken. Als direct gevolg van die manier van werken zit nl:wiki nu met twee beveiligde artikels extra: dit lemma en eerder vanavond ook al Groningen (stad). Nogmaals: nl:wiki is een encyclopedie in opbouw. U kunt de door u geconstateerde al dan niet vermeende problemen ook op WP:OG signaleren, waarna doorgaans overleg op gang komt, wat er meestal toe leidt dat een voor iedereen bevredigende oplossing wordt gevonden. Wat u doet is seagull editing. Wutsje 3 aug 2010 23:01 (CEST)

Ik verwijder niet iets wat mij niet bevalt, ik verwijder iets wat niet klopt. Vervolgens verklaar ik dat op het overleg en verwijs naar verdere informatie. U begint vervolgens een bewerkingsoorlog; ik geef u steeds te kennen dat de informatie best terug kan met met die nuance. U weigert die toe te voegen en gaat door, met het te terugplaatsen van de (zonder die verduidelijking) foute informatie. Waar zit precies mijn fout volgens u? Westbrabander 3 aug 2010 23:08 (CEST)

In uw manier van werken. U bent niet constructief: u sloopt wel, maar voegt niets toe, en u bent bereid om ver te gaan in het krijgen van uw gelijk. Rustig overleggen is er bij u niet bij, bij u moet het mes kennelijk op de keel worden gezet. Nogmaals, u had ook iedereen kunnen oproepen om hier samen eens naar te kijken teneinde tot een oplossing te komen, maar dát is u blijkbaar teveel moeite. Wutsje 4 aug 2010 00:19 (CEST)

Draait U a.u.b niet de zaak om. Ik heb deze week een tiental artikelen geschreven; dus zegt u niet dat ik niets toevoeg. Het is u, die met een onnodig aggressieve stijl het overleg ingaat die hier de problemen veroorzaakt. Ook ' krijg' ik geen gelijk, ik ' meen' dat ik gelijk heb tot ik bewijs zie dat dit niet zo is. In deze discussie is dat laatste niet aan de orde; omdat er geen inhoudelijke verschillen zijn, enkel onnodige obstructie.

U hoefde in het artikel maar één simpel zinnetje toevoegen en er was niets aan de hand geweest. Één miezerig zinnetje, maar dat was te veel. U koos ervoor om een bewerkingsoorlog uit te lokken, niet ik, uw keuze, niet de mijne.Westbrabander 4 aug 2010 00:30 (CEST)

Archeogenetica

Ik zat deze discussie eens te bekijken, het onderwerp fascineert me namelijk al een tijd, echter een goed beeld heb ik er nog steeds niet over. Ik wil de discussie niet teveel onderbreken maar is er wel eens archeogenetisch onderzoek gedaan? --Sonty 3 aug 2010 23:12 (CEST)

Archeogenetica kan geen uitsluitsel geven over culturele of taalkundige achtergronden.Westbrabander 3 aug 2010 23:14 (CEST)

Het is volgens mij een puzzel met verscheidene puzzelstukjes die een beeld kunnen versterken, nuanceren of kunnen afschrijven. Aangezien er volgens Taayke grote veranderingen plaatsvonden in het aardewerk, zou archeogenetica nmm duiding kunnen geven waarom. --Sonty 3 aug 2010 23:24 (CEST)

Mensen drukken klei niet in een bepaalde vorm door hun genetische achtergrond. Het aardewerk zelf zegt eigenlijk alles al. Daarbij lijkt mij het genetisch verschil; als het er al was, verwaarloosbaar.Westbrabander 3 aug 2010 23:30 (CEST)

Het aardewerkzegt relatief weinig. Men kan tenslotte ook niet veel over de Amerikaanse cultuur afleiden uit de verspreiding van coca-cola flesjes. Archeogenetica zou waardevolle informatie kunnen leveren, maar zeker is dit allerminst, men is namelijk afhankelijk van specifieke markers en of die voor Friezen en/of Frisii bestaan is mij in ieder geval onduidelijk. Sonty heeft in ieder geval in zoverre gelijk dat het eenpuzzel is en dat alle stukjes van belang zijn. Kleuske 4 aug 2010 17:25 (CEST)

De vergelijking tussen coca cola-flesjes en neolithisch aardewerk is daadwerkelijk nietszeggend; en daarbij kan weldegelijk een afleiding maken van de verspreiding van Amerikaanse cultuur/invloed; iets wat overigens in wetenschappelijke publicaties regelmatig gebeurd met coca cola, of andere iconen als Mac Donalds en het percentage Engelstalige programma's op televisie in een willekeurig gebied. Een beetje aparte vergelijking dus. Archeogenetica is een tak van wetenschap die nooit uitsluitsel gegeven zou kunnen hebben of de Friezen en Frissi hetzelfde volk zouden zijn geweest; simpelweg omdat taal en cultuur niet genetisch zijn. Dat staat dan nog los van het feit dat je nooit zeker zult weten of de persoon die je opgraaft voor beenmerg zich ook daadwerkelijk een Fries of Frisii heeft genoemd. Dat aardewerk niet zo veel zeggend is vindt ik overigens een ontmaskerende stelling. Westbrabander 5 aug 2010 14:00 (CEST)

Leek moet toch Leck zijn?

De discussie overlaand: ook in het Fries moet Leck gewoon Leck zijn94.215.78.60 19 dec 2018 22:59 (CET)

In het Noord-Fries is het Leek, in het Nederlands Leck. Gefixt. Wutsje 21 dec 2018 18:28 (CET)