Overleg:Hendrik II van Nassau-Siegen

Terugdraaing

Ik heb de bewerkingen van gebruiker Tevergeefs teruggedraaid op grond van de volgende argumenten:

1. De bewering van gebruiker Tevergeefs dat Hendrik nimmer graaf van Vianden en baron van Breda is geweest is aantoonbaar onjuist. Het artikel stelt - met bronvermeldingen die door gebruiker Tevergeefs waren verwijderd - dat Hendrik en zijn broer hun vader na diens dood gezamenlijk in al diens bezittingen opvolgde en tot 1447 samen regeerden. Het graafschap Vianden kwam bij die verdeling toe aan Hendrik, zoals vermeld wordt in de - eveneens door gebruiker verwijderde bronvermelding - Huberty, et al. (1981).
2. Gebruiker verwijderd bronvermeldingen die hij overbodig noemt. Bronvermeldingen zijn nooit overbodig, maar het is extra ernstig als hij bronvermeldingen verwijderd die zijn beweringen tegenspreken.
3. Gebruiker verplaatst een tekst die duidelijk niet in de inleiding thuishoort daarnaar toe.

Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2020 21:35 (CEST)

U mag mooi van mijn versie afblijven, want ik heb geen zin om nog veel meer blunders van u op te ruimen. Zolang u zulke enormiteiten debiteert hebt u geen recht van spreken. Ik ga ook niet meer met u in discussie, want u bent geen partij. U hebt te weinig historische kennis en inzicht. U bent een amateur op dit terrein. Ik wil mij niet voor Wikipedia hoeven te schamen. U mag blij zijn dat ik u nog niet openlijk aan de schandpaal heb willen nagelen. -- Tevergeefs (overleg) 1 apr 2020 01:04 (CEST)

Los van de vraag wie er gelijk heeft: dit is geen manier van overleggen. Royalty & Nassau Expert beargumenteert zijn terugdraaiing. Het is nu aan jou om op een nette manier aan te tonen dat hij ongelijk heeft. Met uitingen als hierboven loop je alleen maar het risico geblokkeerd te worden. Michiel (overleg) 1 apr 2020 19:39 (CEST)

Deze reactie kan ik mij heel goed voorstellen. Je hebt gelijk: ik ben hier lelijk uit de bocht geschoten. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 10:42 (CEST)

Waarom wordt een versie met bronnen weggehaald? The Banner Overleg 1 apr 2020 20:43 (CEST)

Dat is niet het geval. Er is alleen in enkele gevallen aan overdreven bronvermelding gesnoeid. Er hoeven bijvoorbeeld geen zeven bronnen te worden aangehaald om iemands geboorte- of sterfjaar te staven. Dat wordt wel een beetje potsierlijk.-- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 10:55 (CEST)

Gebruiker Tevergeefs heeft elders al gedreigd op te stappen als we zijn autoriteit niet onverwijld verheerlijken. Op die manier is samenwerken inderdaad onmogelijk. Met of zonder Tevergeefs, Wikipedia komt toch nooit af, het zal alleen iets langer duren. Tabee. Edoderoo (overleg) 2 apr 2020 07:37 (CEST)

Het is mogelijk dat ik dat ooit ergens gedaan heb, Edo zal dat misschien beter weten dan ik. Maar het is een beetje flauw om dat hier uit zijn context uit een of andere oude doos te halen. En het is nog flauwer om te schrijven "als we zijn autoriteit niet onverwijld verheerlijken". Het kan geen kwaad als iemand op Wikipedia soms iets van een zekere autoriteit laat doorsijpelen, maar dat moet dan natuurlijk niet op de manier waarop ik dat hierboven heb gedaan. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 10:55 (CEST)

Hierboven, maar ook bij de oproep voor overleg, geef je niet echt aan open te staan voor overleg, alleen voor acceptatie van jouw zienswijze want anders. Maar zelfs dat blijk je niet in te zien. Dan is mijn (op persoonlijke titel) conclusie dat Wikipedia blijbkaar geen geschikt platform voor jou is. Edoderoo (overleg) 2 apr 2020 11:32 (CEST)

Het is je bekend dat die oproep voor overleg niet door Tevergeefs gedaan werd? Hoe dan ook; spijtig dat dit conflict tot een vertrek geleid heeft. Encycloon (overleg) 2 apr 2020 15:14 (CEST)

@ Encycloon: dat is dan wel heel erg snel gegaan. RNE heeft mij vooraf geen ruimte tot overleg geboden, maar heeft in één keer al mijn bewerkingen weggedraaid (zie hierboven). Vervolgens verlangt hij dat ik op zijn bezwaren inga. Dat lijkt me niet de juiste volgorde, afgezien nog van de kwaliteit van die bezwaren. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 17:09 (CEST)

@ Edoderoo: Dat lijkt mij totaal geen gerechtvaardigde conclusie. Ik sta alleszins open voor overleg, maar ik heb er bezwaar tegen als iemand door mij zorgvuldig aangebrachte verbeteringen in één keer meent te moeten wegdraaien. Dat is mij in het verkeerde keelgat geschoten. Ik heb mij daar enorm aan geërgerd. Maar mijn reactie daarop was helemaal fout. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 11:42 (CEST)

Daar hebben we allemaal wel eens last van. Ik zie dat het artikel nu is beveiligd, neem een dagje afstand (echt, dat helpt) van deze artikelen, en leg op de overlegpagina met bronnen uit waarom jouw versie beter is dan de (bebronde?) versie van de ander. Misschien ligt de oplossing in het midden, misschien krijg je gelijk. Misschien komen er nog wel andere bronnen en inzichten bij. Meerdere inzichten passen vaak wel in een artikel, kijk maar eens bij vaccinatie hoe de inzichten van voor én tegenstanders samen in 1 artikel staan. Daar gaat ook wel eens iemand in snoeien (met commentaar als "grote leugen", "de overheid wil ons vergiftigen" en "alle doktoren zijn dom"), maar uiteindelijk blijven die twee inzichten er allebei staan. De meeste lezers zullen maar 1 lezing accepeteren, en de anderen lacherig wegdoen. Wikipedia is er om de maatschappij te beschrijven, niet om de waarheid te predikken. Edoderoo (overleg) 2 apr 2020 11:55 (CEST)

"Wie lacht niet, die de mens beziet?" Wie zei dat ook al weer, help me even. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 12:03 (CEST)

Vondel. Of Cats. Of Bredero. Of iemand anders. Wie het weet mag het zeggen. Michiel (overleg) 2 apr 2020 12:23 (CEST)

Reactie

Door een kennis opmerkzaam gemaakt dat na mijn vertrek gebruiker Tevergeefs gewoon doorgaat met het uiten van valse beschuldigingen en sneren in mijn richting alsmede het verdraaien van de feiten, toch een reactie mijnerzijds. Gebruiker Tevergeefts is op 28 maart begonnen met aanpassingen in het artikel Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg. Ik heb ze op de OP van dat artikel aangegeven. Omdat ze niet voorzien waren van bronnen heb ik ze cfm. de bestaande richtlijnen teruggedraaid. Eerst bronnen dan pas aanpassen, of eerst overleg en na consensus pas aanpassen. De bronvragen heb ik op zijn OP achtergelaten. Diens antwoord op 29 maart zag ik pas op 31 maart. Niet alleen was het antwoord voor mij onvoldoende, ik zag dat dezelfde gebruiker in de Lijst van heersers van Nassau ook Baron van Breda had gewijzigd in Heer van Breda. Tegelijkertijd constateerde ik dat dezelfde gebruiker op 30 maart het artikel Hendrik II van Nassau-Siegen zodanig had aangepast dat er sprake was van geschiedvervalsing. Ook deze wijzigingen waren zonder bronvermelding, de genoemde bronnen die zijn visie tegenspraken waren verwijderd. Tot slot waren er nog wijzigingen in het artikel Nassau-Siegen, een oplossing van een bronsjabloon en een verwijdering van een bronsjabloon. Met het eerste was ik blij, met het tweede minder. Ik heb toen op 31 maart de volgende acties ondernomen:

1. Bijna alle wijzigingen in het artikel Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg teruggedraaid.
2. Alle wijzigingen in het artikel Hendrik II van Nassau-Siegen en de Lijst van heersers van Nassau teruggedraaid.
3. In het artikel Nassau-Siegen het ten onrechte verwijderde bronsjabloon teruggeplaatst en een kleine correctie in de herstelde tekst doorgevoerd (de naam Heinrich gewijzigd in Hendrik volgens de richtlijnen) waarmee er ook een interne link ontstond.
4. Mijn wijzigingen toegelicht op de overlegpagina's c.q. de bewerkingssamenvattingen.

Daarna volgde de persoonlijke aanval van gebruiker Tevergeefs die mij deed besluiten per direct te stoppen. Ik heb een melding op Overleg gewenst achtergelaten en ben vertrokken. De daaropvolgende editwar tussen gebruikers Tevergeefs en TheBanner werd door gebruiker MatthijsWiki op 2 april beëindigd door de artikelen voor een week te beveiligen. Gebruiker Tevergeefs had geluk, drie artikelen zijn nu in zijn versie beveiligd, zijn tevredenheid laat hij onbeschroomd blijken. En antwoord geven op de bronvragen ontwijkt hij. Gewoon wachten tot de storm is gaan liggen en hij heeft zijn zin. Alleen het artikel Hendrik II van Nassau-Siegen is beveiligd in de versie van The Banner, en op de overlegpagina van dat artikel volgt nu dezelfde geschiedvervalsing die door geen bronnen ondersteund wordt. Met de nodige sneren in mijn richting. Ik zal dat hieronder adresseren. Voor de duidelijkheid, in dat artikel heb ik voor de wijzigingen van gebruiker Tevergeefs alleen links gecorrigeerd.

Ik constateer vandaag dat gebruiker Tevergeefs niet alleen bovengenoemde richtlijnen heeft genegeerd om zijn zin te krijgen maar ook deze uitspraak van de Arbitragecommissie "Het is de gebruiker AJW op straffe van een blokkade verboden {{bron?}}-, {{feit}}- of {{twijfel}}-sjablonen te verwijderen zonder gelijktijdig de gewraakte passage(s) met bronnen te onderbouwen. Als de gebruiker AJW om bronnen wordt gevraagd, op zijn eigen overlegpagina of die van de betreffende pagina, wordt gebruiker AJW geacht de gevraagde bronnen te leveren of anders de gewraakte passage te verwijderen. Als deze passage door een andere gebruiker wordt verwijderd, is het gebruiker AJW verboden deze terug te plaatsen of te vervangen door een tekst van gelijke strekking, tenzij hij deze met bronnen onderbouwt. Houdt hij zich niet aan deze gedragsregels, dan volgt een blokkade van één dag en treedt de verhogingsregel in werking." aan zijn laars lapt. Voor de duidelijkheid, gebruiker AJW is thans gebruiker Tevergeefs, zie deze uitspraak.
Maatregelen heb ik echter niet gezien, zodat ik alleen maar concluderen dat de Wikipedia-gemeenschap geen problemen heeft met het naar mijn mening ongeciviliseerde gedrag van gebruiker Tevergeefs. Ja, er wordt wat met de mond beleden, maar het uitblijven van actie zegt mij genoeg. Er is op deze gemeenschap geen goed functionerend sanctiesysteem en geen daadwerkelijke controle op notoire recidivisten. Van deze gemeenschap wens ik dan ook geen deel uit te maken. Mijn volglijst heb ik leeggemaakt, de e-mailnotificaties heb ik uitgezet. Alleen nog even uitzoeken hoe ik mijn account kan deactiveren en dan ben ik hier klaar. Wikipedia, ik had er nooit aan moeten beginnen. Degenen die mij vooraf waarschuwden, hadden gelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2020 15:16 (CEST)

Een eerste antwoord

Ik ga eens stapsgewijs beginnen aan een antwoord op de door RNE op deze pagina en elders aangevoerde argumenten. Let wel: dit is een eerste stap, ik wil in kleine stappen werken en niet meteen een hele kast leeghalen.

RNE schrijft: "Ik heb de bewerkingen van gebruiker Tevergeefs teruggedraaid op grond van de volgende argumenten:
1. De bewering van gebruiker Tevergeefs dat Hendrik nimmer graaf van Vianden en baron van Breda is geweest is aantoonbaar onjuist. Het artikel stelt - met bronvermeldingen die door gebruiker Tevergeefs waren verwijderd - dat Hendrik en zijn broer hun vader na diens dood gezamenlijk in al diens bezittingen opvolgde en tot 1447 samen regeerden. Het graafschap Vianden kwam bij die verdeling toe aan Hendrik, zoals vermeld wordt in de - eveneens door gebruiker verwijderde bronvermelding - Huberty, et al. (1981)."

Aantoonbaar onjuist? Ik dacht het niet. Ik heb hiertegenover bij mijn bewerking van 30 mrt 2020 21:27‎ gesteld:
“Hendrik II is nooit heer van Breda, noch ooit graaf van Vianden geweest.”
Het gegeven waar RNE vermoedelijk op doelt is, dat er in de periode 1442 (na het overlijden van Engelbrecht I) tot aan 1447 nog geen definitieve boedelscheiding had plaatsgevonden tussen de bezittingen die naar Jan IV gingen en die welke naar Hendrik gingen. Welnu, dat betekent niet dat Hendrik voor deze periode van vijf jaar als mede-regent van Vianden beschouwd dient te worden. Kennelijk lag het al in de rede dat Vianden naar de oudste zoon, en dus naar Breda zou gaan. Dit is in 1447 geformaliseerd, en Vianden is vervolgens een ongedeeld kernbezit van de Bredase tak gebleven. Van dan af noemen de Bredase Nassaus zich in één adem ‘Heer van Breda en Vianden’, ongeveer zoals de Van Polanens zich ‘Heer van Breda en van de Lek’ noemden. In de gangbare literatuur vindt men nergens dat Hendrik II ooit graaf van Vianden zou zijn geweest, laat staan ooit heer van Breda. In de jaren 1442-1445 immers was Johanna van Polanen er vrouwe, en van 1445 tot 1475 was Jan IV er de heer. Vermoedelijk heeft RNE zich een volkomen verkeerd beeld van deze reguliere opvolging gevormd.

Maar wat zie we nu hier in de infobox bij het onderhavige artikel? Daar wordt deze Hendrik II heel prominent, met wapens en al, opgevoerd als Graaf van Vianden en als Baron (sic!) van Breda, als onjuiste consequentie kennelijk van wat er in het artikel gesteld wordt: ‘Hendrik volgde in 1442 zijn vader op samen met zijn broer Johan IV.’
We hebben het hier niet over een relatief kleinigheidje, als een verkeerd jaartal of zo. Dit is nu typisch een geval van ontoelaatbare extrapolatie, een hineininterpretieren dat alleen maar voort kan komen uit een onoordeelkundige beoordeling van de historische situatie.
RNE beroept zich naast een Franstalige bron, op een meer bekende publicatie, H.P.H. Jansen 1979, 'De Bredase Nassaus'. Maar deze bron (p. 30) vermeldt alleen dat ‘de jongste zoon ‘de Duitse landen’ erfde. Mogelijk heeft RNE aangenomen dat Vianden daartoe behoorde, maar dat dan is een schromelijke vergissing. Vianden werd in 1264 een leen van het graafschap Luxemburg, dat in 1354 tot hertogdom werd verheven. De laatste hertogin (van 1411 tot 1443) van de familie waaraan het hertogdom verpacht was, Elisabeth van Görlitz, verbond zich in 1409 echtelijk met het huis Bourgondië, in de persoon van Anton van Brabant, tevens hertog van Brabant en Limburg. In 1443 werd Filips de Goede hertog van Luxemburg en vervolgens werd het hertogdom in 1451 een der gewesten van de Bourgondische Nederlanden. Elisabeth van Sponheim-Kreuznach, gravin van Vianden, was al in 1417 gestorven zonder nakomelingen en had Vianden nagelaten aan Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg, de kleinzoon van haar oom Otto II van Nassau-Siegen.

Zo zit dat, en daar zult u het mee moeten doen. -- Tevergeefs (overleg) 2 apr 2020 16:48 (CEST)

Je blijft beweren “Hendrik II is nooit heer van Breda, noch ooit graaf van Vianden geweest.” Ik stel hier tegenover:

1. Huberty, et al. (1981): Règne en commun avec son frère (1442). De Nassaus gebruikten het eerstgeboorterecht niet. Dat blijkt uit de veelvuldig voorkomende gezamenlijke regeringen totdat alle takken van de familie in 1783 overgingen op het eerstgeboorterecht (Erneuerte Nassauische Erbverein). Die gezamenlijke regeringen worden niet alleen vermeld door Huberty, et al. (1981) maar bijvoorbeeld ook door Dek (1970). Soms duurden de gezamenlijke regeringen lang, soms kort, soms gingen broers nimmer over tot verdeling, soms regeerde de langstlevende broer zelfs samen met de zoons van zijn eerder overleden broer. Als broers tot een verdeling overgingen was dat meestal na het overlijden van hun vader, maar ook verdelingen vóór het overlijden van de vader kwamen voor (1341, 1409, 1472 bij de graven van Nassau-Siegen, 1544 bij de graven van Nassau-Saarbrücken). En ja, dat geldt ook voor de bezittingen die de graven Nassau door huwelijk of erfenis verkregen. Huberty, et al. (1981) noemt o.a. Vianden (1417, 1442), Diez (1420, 1442), Saarbrücken en Saarwerden (1574, 1602, 1627, 1728). Het klopt dat niet alle bronnen Hendrik II vermelden, door zijn korte regering (1442-1451) laten veel bronnen hem maar helemaal weg. Maar ik ben niet degene die "zich een volkomen verkeerd beeld van deze reguliere opvolging gevormd". Bij het overlijden van hun vader in 1442 volgden Johan IV en Hendrik II hun vader gezamenlijk op, in Nassau-Siegen, Vianden en de helft van Diez regeerden ze in eerste instantie zelfs nog samen met hun oom Johan II.
2. Het klopt dat Johanna van Polanen tot haar dood de formele bezitter van de goederen in Holland en Brabant was. Er is echter geen bron die aantoont dat zij zelf daar ooit het bestuur over gevoerd heeft. Het lijkt erop dat zij dat, ook nadat zij meerderjarig geworden was, heeft overgelaten aan haar echtgenoot, en na diens dood aan haar zoons.
3. Bij de verdeling in 1447 kreeg Johan IV in ieder geval de bezittingen die waren ingebracht door zijn moeder en kreeg Hendrik II in ieder geval het graafschap Nassau-Siegen en de helft van het graafschap Diez. Daarover lijkt geen verschil van inzicht te bestaan.
4. En wie kreeg het graafschap Vianden? Ik citeer Dek (1970), p. 67: "Reeds op 18 mei 1415 werd voor zijn eerste huwelijk een contract gemaakt, waarbij Vianden, St. Vith en Bütgenbach hem toevielen. Op 20 jan. 1445 werd hij door de aartsbisschop van Keulen beleend, op 22 febr. 1447 (bij de deling met zijn broeder) kreeg hij ¾ van Vianden." Ik wijs verder op het artikel van Van den Berg (1992) die vermeldt dat het grafschrift luidt: "Henrico Germanico Nassovii Viandenii Dietceque Comiti". Tevens vermeldt deze dat Hendrik als wapen voerde: "1 en 4 Nassau, 2 & 3 Vianden, hartschild Diez".

Jouw opmerkingen "Welnu, dat betekent niet dat Hendrik voor deze periode van vijf jaar als mede-regent van Vianden beschouwd dient te worden. Kennelijk lag het al in de rede dat Vianden naar de oudste zoon, en dus naar Breda zou gaan." en "In de gangbare literatuur vindt men nergens dat Hendrik II ooit graaf van Vianden zou zijn geweest, laat staan ooit heer van Breda." is dus wel degelijk aantoonbaar onjuist. Ik kan dan ook slechts concluderen dat je opmerking "We hebben het hier niet over een relatief kleinigheidje, als een verkeerd jaartal of zo. Dit is nu typisch een geval van ontoelaatbare extrapolatie, een hineininterpretieren dat alleen maar voort kan komen uit een onoordeelkundige beoordeling van de historische situatie." alleen maar op jou kan slaan. Ik heb hierboven wel aangetoond dat het zeker niet op mij kan slaan! Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2020 15:16 (CEST)

Wat je hier te berde brengt klinkt goed. Het ziet ernaar uit dat de heersende communis opinio zoals ik die had weergegeven, van enige nuancering voorzien mag worden. Een en ander representeert dan wel een niveau van finesse dat van Wikipedia eigenlijk niet verwacht zou hoeven te worden. Het wordt mijns inziens zo ook wel wat te zwaar aangezet. Maar eerlijk is eerlijk, compliment voor de expertise die je op dit punt hebt weten binnen te halen. -- Tevergeefs (overleg) 6 apr 2020 17:52 (CEST)

Dank voor je compliment. In aansluiting hierop zal ik in het artikel de titel Baron van Breda wijzigen in Heer van Breda, omdat je op de OP van het artikel Engelbrecht I met bron hebt aangetoond dat dat de juiste titel was. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 apr 2020 12:50 (CEST)

Ook een compliment voor jullie beiden, voor een mooi stuk de-escalatie. Michiel (overleg) 11 apr 2020 19:26 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de bewerkingsoorlog die aan de gang is heb ik het artikel beveiligd voor een week. Graag deze tijd gebruiken om op een zakelijk en beleefde manier met elkaar te overleggen en tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 2 apr 2020 11:26 (CEST)