Overleg:Jerevan

Hoi. Er is toch helemaal geen Ottomaanse fort in Jereven!!!

Er is wel een uit de tijd van de Araratse Rijk (Urartu), die door koning Argishty is gebouwd.

En hoe kom je in hemelsnaam eraan dat Jerevan door een aardbeving werd getroffen? Groetjes. Vacio 19 aug 2007 07:18 (CEST)

1988. Zoek maar eens op "Jerevan+aardbeving" of "Erevan+earthquake" - B.E. Moeial 20 aug 2007 12:35 (CEST)

Spelling

Even een uitlegje waarom Erevan de voorkeur heeft boven Jerevan, de benaming Erevan is de meest gebruikelijk van de twee spelling. Dat betekend echter niet dat de andere opeens minder is maar dat het slechts wat meer gebruikt wordt. Een andere is dat Everan meer aansluit de Armeense naam. Hoewel deze zelf ook wel de spelling gebruiken die tot Jerevan leidt in het Nederlands, is het wel dat zo dat de eigenlijke naam Erevan is. Ook omdat de Taalunie, zie hier beide namen geeft en tevens aangeeft dat Everan de Armeense schrijfwijze is is toch een voorkeur voor de spelling Erevan. Ik wil wel benadrukken dat beide spellingen als correct Nederlands worden geacht. Dolfy 12 mrt 2008 11:25 (CET)

Erevan sluit helemaal niet de Armeense naam (Երևան) aan. Juist Jerevan klinkt zoals in het Armeens. Volgens mij is er geen reden om de j-klank weg te laten vallen. De schrijfwijze Jerevan staat trouwens ook op Van Dale. De schrijfwijze Erevan, ook zou het de meest gebruikelijke zijn, is gewoon een product van een foutieve transliteratie van een aardrijkskundige naam. --Vacio 13 mrt 2008 08:20 (CET)

Het gewoon weg weghalen van de zowel de eigenlijke andere naam en de transliteratie daarvan is zeer vreemd te noemen. Ik heb het daarom teruggedraaid. Graag eerst eens serieus overleg. Ik zal dit verder aankaarten op Wikipedia:Overleg gewenst en het Taalcafé. Dolfy 14 mrt 2008 13:12 (CET)

Taalunie geeft twee gelijkwaardige alternatieven, dus dat helpt ons in dit geval niet direct verder. De "google-test" op Nederlandstalige pagina's valt in het voordeel uit van Erevan, dus in dit geval zou ik zeggen dat deze spelling de voorkeur geniet. (hé Dolfy, we zijn het met elkaar eens! ;-) ) Alankomaat 14 mrt 2008 13:41 (CET)

Beide namen horen in elk geval in de intro thuis, want beide zijn correcte Nederlandse varianten. Onze scheidsrechter maakt tussen die beide namen helaas geen keuze (eerder was dat zo te zien anders). Daarmee is Jerevan/Erevan net zo'n open kwestie als Tokio, waarover ik momenteel Robotje aan de lijn heb op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen/Expertise Wolters-Noordhoff. De bewerkingsgeschiedenis van deze pagina laat zien dat de meningen ook hier nogal verdeeld zijn. Eerst was het Jerevan, toen een tijdlang Erevan, toen Jerevan en nu weer Erevan, waarbij de omloopsnelheid sterk toeneemt. Zinloos.

Nu er een kans op aangepaste (of geheel nieuwe) naamgevingsrichtlijnen bestaat, zou ik geen haast maken met het doorhakken van deze knoop. Gelukkig zijn Jerevan en Erevan allebei correct, dus is er goedbeschouwd erg weinig aan de hand. Fransvannes 14 mrt 2008 13:42 (CET)

Hoewel Jerevan idd het dichts bij de Armeense uitspraak komt is Erevan de correcte Nederlandse benaming aangezien dit ook het endoniem is in ons Latijns alfabet. Thoth 14 mrt 2008 13:47 (CET)

Ja. Het is domweg een translitteratiekwestie, want er bestaat geen exoniem voor deze plaats. Helaas hebben we voor het Armeens nog geen translitteratierichtlijn (ondanks Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Armeens; ik had dus moeten doorpakken, maar niemand reageerde).

Deze kwestie kan dus buiten de plaatsnamendiscussie blijven. Wie wil er helpen werken aan een translitteratievoorstel voor het Armeens? Fransvannes 14 mrt 2008 13:49 (CET)

Volgens het lijstje van Wolters-Noordhoff is het met een J. Multichill 14 mrt 2008 13:54 (CET)

Gelukkig is W-N niet een taalinstituut en hebben ze waarschijnlijk gewoon gekozen uit de twee mogelijkheden. Thoth 14 mrt 2008 13:58 (CET)

Ik weet niets van Armeens. Maar ik weet wel dat de letter E in het Russisch altijd als [Je] wordt uitgesproken. dat kan van belang zijn, omdat het russisch in de tijd van de Sovjet-Unie alles domineerde, en het dus goed mogelijk is dat de Russische schrijfwijze met "E" aan het begin (Ереван zag ik net op de Russische pagina, uitspraak dus [Jerevan]) de oorzaak is van de Nederlandse transliteratie "Erevan". Los hiervan zou ik zeggen (vanuit alle bescheidenheid): er zijn kennelijk twee alternatieven (sowieso allebei noemen in de eerste alinea natuurlijk), waarvan slechts één overeen komt met de uitspraak in het Armeens. Dan lijkt het me nogal voor de hand liggend om dan de transliteratie met de juiste uitspraak te nemen! Verstrooide professor 14 mrt 2008 16:04 (CET)

Ik citeer even van deze bron [[1]]: Vor 1918 war der russische Name Erivan’. Am Anfang des Wortes wurde der Buchstabe è (offenes e) benutzt. Diesen Buchstaben trifft man, wenn die Russen deutsche mit „e“ auslautende Wörter wie zum Beispiel Karlsruhe / Karl’sruè schreiben. Am Ende des Wortes klingt n’ wie auf französisch „Champagne“. Heutzutage wird (J)erevan mit dem sechsten Buchstaben des Alphabets e,je und ohne „weiches Zeichen“ am Ende geschrieben, was der armenischen Aussprache gleicht : auf armenisch wird der Vokal e wie je im Anlaut ausgesprochen. Der türkische Name ist Erivan, der georgische Name Erevani. Het lijkt me verkeerd de Turkse variant van de naam als standaard te gebruiken. Die geschiedenis tussen Armenië en Turkije is al pijnlijk genoeg. De Armeense variant is duidelijk Jerevan. Erevan kan op de wiki vermeld blijven worden als minder gebruikelijke variant, de voorkeur zou echter uit moeten gaan naar Jerevan. Merk ook op dat de meeste Germaanse talen Jerevan/Yerevan gebruiken, uitzondering erop is het Duits, maar ook in het Duitse taalgebied komt de vorm met J- vaak voor. Erevan kan op de wiki vermeld blijven worden als minder gebruikelijke variant, de voorkeur zou echter uit moeten gaan naar Jerevan. Dat is ook de vorm die we op school leren... Plaats 14 mrt 2008 16:32 (CET)

Uit Plaats' bijdrage lijkt ook dat de Russische naam de "schuld" is van de vorm zonder de J aan het begin... Verstrooide professor 14 mrt 2008 16:36 (CET)

Of de Turkse! De Russische е levert immers in translitteratie vaak ook je op. Als de naam Erevan in het Nederlands oudere papieren heeft dan de (niet zo oude) gewoonte om de Russische е met e weer te geven, kan het Russisch de oorzaak niet zijn.

Anyway, we hebben als argumenten voor Jerevan inmiddels vezameld: 1) wordt door Wolters Noordhoff gebruikt (aldus Multichill), 2) wordt door Van Dale tweetalig gebruikt (aldus Vacio), 3) is in overeenstemming met de Armeense uitspraak, 4) Erevan is van niet-Armeense herkomst, 5) Jerevan is bekender (meent althans Plaats, het is ook mijn inschatting). Daar staat, als enige pro-Erevanargument, de Google-bevinding van Alankomaat tegenover. Thoths bewering dat Erevan "de correcte Nederlandse benaming" is, is namelijk onjuist: er bestaat geen correcte of incorrecte translitteratie van het Armeens. Fransvannes 14 mrt 2008 16:49 (CET)

Dat laatste wordt hier bevestigd. Ervan uit gaande dat de uitspraak inderdaad met een j-klank is: Erevan lijkt een ingeslopen mistransliteratie, Jerevan zou de correcte vorm zijn. Woudloper _overleg 14 mrt 2008 17:10 (CET)

En dan nog het argument dat Jerevan in het onderwijs wordt gebruikt. Dat hangt natuurlijk samen met de keuze voor de Grote Bos als standaard, maar je zou 't prima als nóg een argument kunnen zien. Enfin, het moet gewoon Jerevan zijn en niets anders ;) Plaats 14 mrt 2008 17:56 (CET)

Frans je vergat nog het punt dat de Taalunie Erevan als 'eigenlijke naam' aangeeft en niet Jerevan. Ik wil tevens aangeven dat het bijvoorbeeld standaard "Pyunik Erevan" (ook wel Piunik) is voor de voetbalclub, slechts een paar keer kom met J tegen.. De Nederlandse nieuwsvoorzieningen, zoals ANP, AD, Parool, Telegraaf, Trouw, Leidschdagblad spreken meestal ook van Erevan. In België zie je het vaker met een J, zoals bij het Nieuwsblad maar ook veel bloggers zag ik online... Dolfy 14 mrt 2008 19:02 (CET)

Hoe kom je daarbij, Dolfy? Voorzover ik kan nagaan (Google met selectie op site van de krant) gebruikt van de landelijke Nederlandse dagbladen alleen het AD consequent Erevan. Bij de Telegraaf is het 50/50, maar die krant gebruikt waarschijnlijk nog een andere naam, want die leverde nauwelijks treffers op. Trouw, Volkskrant en NRC gebruiken veel vaker Jerevan, maar soms ook Erevan. Het Parool gebruikt ook vaker Jerevan.

Namen van voetbalclubs zijn trouwens tricky (en daarom zeggen die googletests ook niet zo erg veel, want die nemen de sportpagina's ook mee). Er zijn nogal wat namen van voetbalclubs, waarbij (zeker in Nederland) een andere naamvariant wordt gebruikt dan de "gewone" naam van die stad: Austria Wien, FC Köln, etc. Fransvannes 15 mrt 2008 20:16 (CET)

't Gaat maar aan. Jerevan heeft echt de betere papieren. Neem even een kijkje op de site van ons ministerie van Buitenlandse Zaken en zie: [[2]]. Het is de aanvaarde naam. Verder hebben we nog de VRT ([[3]]), die altijd zeer strict de norm naleeft als het om AN gaat en in België hét adviesorgaan is bij twijfel over plaatsnamen. De geciteerde Taalunie geeft Jerevan en Erevan allebei, maar spreekt niet, zoals Dolfy beweert, een voorkeur uit - men gebruik eenvoudigweg een alfabetische volgorde. [[4]]. Dus laten we ons gewoon bij Jerevan neerleggen. 't Klinkt ook wel mooi. Plaats 14 mrt 2008 20:58 (CET)

Er staat daar letterlijk bij de Taalunie; Nederlands: Erevan/Jerevan; Oorspronkelijk: Erevan.... Ik zeg ook nergens dat er een voorkeur is... Dolfy 15 mrt 2008 00:13 (CET)

Je vertelde hierboven toch tegen Frans dat hij vergeten was bij zijn opsomming van argumenten vóór Erevan te noemen dat de Taalunie ook "Erevan" als originele naam zou vermelden. Dat is niet het geval: de Taalunie noemt voor het Nederlands beide namen. Wel staat "Erevan" er in de kolom met Armeense namen. Erevan is de letterlijke transcriptie van de Armeense naam. Onderstaande tekst leert ons dat er dialectverschillen zijn, maar dat de gangbare uitspraak van die naam ook in Armenië Jerevan is. Al bij al doet 't niet eens zo terzake, in Nederland is Jerevan het meest gangbaar omdat die vorm door het onderwijs wordt gebruikt en verder door Buza. Verder gebruiken de toonaangevende kranten de naam. In Vlaanderen is 't van hetzelfde: de kranten gebruiken Jerevan en de VRT dus ook. Erevan is een mogelijk alternatief, maar normaal is Jerevan. Plaats 18 mrt 2008 00:26 (CET)

Puh, wat een hete discussie hier, zeg... ‘k Had niet verwacht dat mijn titelwijziging een bewerkingsoorlog zou voortbrengen. Op wikipedia ben eigenlijk meer bezig met artikelen over Nagorno Karabach (een omstreden gebied tussen Armenië en Azerbeidzjan) en ik had daar meer discussue en disputatie verwacht voor het bevorderen van een evenwichtig artikel...

Hoe dan ook, voor een discussie over de naam van mijn hometown kan ik niet onverschillig zijn. Maar ik moet toe geven dat ik niet zo'n goede kennis heb van de richtlijnen voor transliteratie in het Nederlands.

Beroepshalve moet ik vaak zelf wel Nederlandse namen in het Armeens transcriberen. En ik moet zeggen, hier zie ik eerder een culturele taalverrijking, ik hecht geen grote belang aan taalkundige vaste normen, die bijna altijd wel omstreden zijn.

Voor de duidelijkheid: Russisch, noch Turks zijn de oorzaak van de vormsvariant Erevan, die immers bij sommige Armeense dialecten nog voorkomt. De naam Jerevan is zeer oud en komt uit Urarteze tijden. In het Yerevan History Museum wordt haar “geboorteakte” bewaard. Luister:

Met de majesteit van de god Chaldi, Argisjti – de zoon van Menua – bouwde deze machtige vesting en noemde haar Erebuni, voor de macht van het land Biainili, tot de vrees van vijandige landen.

Argisjti zegt: Het land was ledig, maar ik heb grote werken verricht hier.

— Met de majesteit van de god Chaldi, Argisjti – de zoon van Menua –, de machtige koning van het land Biainili, de meester van de stad Tusjpa, [782 v.C.]

Waar en wanneer Erebuni de vorm Jerevan kreeg, en of dat wel de originele vorm is, eist een diepgaand ondezoek. Wat hiet belangerijker is, is de etymologie, die de volsverbeelding hieraan hecht. Bij het bespreken van de namen van Jerevan zou men moeten weten, dat jerevan (als zelfstandige naamwoord) zijn plaats heeft in het Armeens; jerevan is een verouderde buiging van het werkwoord jereval (երևալ = zichtbaar worden/zijn, schijnen), die nu nog alleen gebruikelijk is in de woordgroep ևրևան գալ/jerevan gal(գալ/gal=komen) = te voorschijn komen, tegenover Երևան գալ/Jerevan gal = naar Jerevan komen.

Na wekenlang in zijn ship gesloten te blijven en uiteindelijk op de berg Ararat gekomen te zijn, riep Noach “jerevan, jerevan!”, toen hij, een stuk droog land voor zich zag, die later de naam Jerevan zou krijgen. --Vacio 15 mrt 2008 09:23 (CET)

Bewerkingsoorlog

Dit artikel is ivm opnieuw beginnen van een bewerkingsoorlog door Dolfy voor een week beveiligd. Overleg via de overlegpagina. MoiraMoira _overleg 14 mrt 2008 13:53 (CET)

Hoezo bewerkingsoorlog? :S Valt geloof ik wel mee tot nu toe. Thoth 14 mrt 2008 13:59 (CET)

Gezien de reacties hierboven beschouw ik dit als een onterechte gijzeling van het artikel, waarvan alleen de lezer de dupe is geworden.. Ik heb daarom verzoek ingediend dit ongedaan te maken.. Dolfy 14 mrt 2008 14:11 (CET)

Hou ook rekening met het gegeven dat er ruime steun is voor een moratorium op het wijzigen van aardrijkskundige namen. Josq 14 mrt 2008 14:13 (CET)

De vraag is dan wel wie hier dat moratorium doorbreekt. Ik vind het eerlijk gezegd ook vreemd dat na de beveiliging de titel opnieuw gewijzigd wordt. Dat Dolfy hier een bewerkingsoorlog voert kan ik ook niet zien. Peter boelens 14 mrt 2008 14:24 (CET)

Hoi Peter, er kwam een verzoek binnen via de wikichat. Nav het doorlezen van de bewerkingenlijst heb ik het artikel teruggezet ivm idd herstarten bewerkingsoorlog en beveiligd. Ik heb hier verder geen inhoudelijke bemoeienis mee. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 14 mrt 2008 14:34 (CET)

Waarmee je helaas bevestigd dat de informatie van de encyclopedie en de lezer van die informatie dus hier niet op de eerste plaats komt. En dat is toch zeer jammer. Dolfy 14 mrt 2008 15:06 (CET)

Nog maar een keer dan, verzoeken worden niet gedaan via de chat. Beveiligen doe je in de stand waarin het lemma zich bevindt als je beveiligd, sorry dat ik wellicht zuur klink, maar ik proef in het terugdraaien van de lemmatitel een inhoudelijk oordeel. Peter boelens 14 mrt 2008 15:08 (CET)

Die bevestiging zie ik trouwens ook niet, ik mis wel veel dingen vandaag hoor :o. Thoth 14 mrt 2008 15:09 (CET)

Misschien was mijn reactie wat te 'zuur' (zoals Peter mooi zei hierboven) wegens het feit dat de poging tot herstel van informatie, die ook gesteund wordt gezien de reacties, ontdaan werd op voet van iets anders. Dolfy

Van mij mag de beveiliging er gewoon af. Niet te snel iets tot 'oorlog' verklaren als er gewoon overleg gaande is en er meer dan twee deelnemers aanwezig zijn. - B.E. Moeial 14 mrt 2008 15:17 (CET)

Pff, nu is het dus oorlog hè Ten strijde! Thoth 14 mrt 2008 15:35 (CET)

Op 22 februari is het artikel hernoemd. Op 12 maart heeft Dolfy dit teruggedraaid en daarna een opmerking hierboven geplaatst. 13 maart heeft Vacio dit teruggedraaid, gevolgd door een omkering door Dolfy op de 14e. Of je dit wel of niet als bwo wilt zien; ik heb het op de OP van Dolfy ook al aangegeven, hij heeft héééél weinig krediet.

Overleg kan plaatsvinden in welke situatie dan ook. Ook in de niet door Dolfy gewenste. Of hij nu wel of geen gelijk heeft, het zou fijn zijn als hij liet zien zijn gesprekspartner te respecteren door even niet terug te draaien. Daarna de discussie aangaan en met argumenten en onderbouwing winnen, waarna iemand anders het terugdraaien op zich neemt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat Dolfy gedurende de komende maanden helemaal geen terugdraaiingen meer doet. BoH 14 mrt 2008 18:31 (CET)

BoH het ging niet om mijn gelijk, het ging om rechtzetten van informatie verlies. Daarnaast moet respect altijd van beide komen, en uiteraard dingen worden afzetten tegen de richtlijnen van Wikipedia. Zie verder de opmerking van Peter boelens als er al sprake zou zijn van een bewerkingsoorlog.... Dolfy 14 mrt 2008 18:43 (CET)

Dat informatieverlies is maar relatief. Als je de discussie gewonnen hebt, is die informatie weer terug. De urgentie van het terugdraaien naar de eventuele correcte versie is niet dusdanig dat je moet nalaten het respect voor je collega's te tonen door even te wachten met terugdraaien. Dat geldt voor iedereen, maar voor jou nu in het bijzonder, gezien je geschiedenis. Ook al geeft Peter je 100 keer gelijk. BoH 14 mrt 2008 18:55 (CET)

Dan zijn we het oneens over fundamenteel deel van het doel van de encyclopedie en over het feit dat discussie tussen gebruikers niet ten koste mag gaan van de lezers. Dolfy 14 mrt 2008 19:08 (CET)

<knip, de verdere reacties, te persoonsgericht en niet relevant voor dit overleg>

<Verplaatst naar Overleg gebruiker:BoH#Opmerking van discussie (J)erevan>

Dolfy maar daarmee zeg je al dat jij gelijk hebt en dat is juist wat ter twijfel staat, dus door dit te doen sluit je jezelf dan gelijk af van discussie door van te voren al het signaal af te geven dat je toch gelijk hebt en je dit maar als een bijkomstigheid ziet waarmee je de lezers niet lastig wilt vallen. En bij deze pagina is dat helemaal achterlijk aangezien beide goed zijn... Thoth 14 mrt 2008 21:46 (CET)

Nee Thoth dan begrijp me echt verkeerd, en ook wat ter discussie staat.. De discussie gaat over wat de titel moet zijn, niet of één van de namen wel in het artikel behoort te staan.. Dat laatste zou ook vreemd zijn gezien het beleid van Wikipedia.... Dolfy 15 mrt 2008 00:18 (CET)

dan begrijp jij mij verkeerd want dat zeg ik ook niet. Jij zegt dat het artikel op jouw voorkeursnaam moet blijven staan omdat je niet wil dat de gebruiekrs er onder leiden oftewel zou de andere naam de hoofdnaam zijn dan leid Wikipedia er onder? Dat bedoel ik. Thoth 15 mrt 2008 19:29 (CET)

Dan begrijpen elkaar inderdaad even niet helemaal. :-) Er is geen voorkeur, het ging om herstel van informatieverlies, het terugdraaien van de titel was onderdeel ervan, omdat ik het herstelde naar de versie van voor de informatieverlies maar ook omdat de redirects naar die titel staan. Als het andersom was geweest had ik dezelfde herstel gedaan... Dolfy 16 mrt 2008 12:43 (CET)

Ach het maakt ook allemaal niet zo veel uit ;-) Thoth 16 mrt 2008 12:54 (CET)