Overleg:Joodse Raad voor Amsterdam

Joodse raad voor Amsterdam

Ik ben een grote fan van Wikidata. En ik ben geen fan van Luther, aan wie de volgende uitspraak toegeschreven wordt: Jede Konsequenz führt zum Teufel. Maar in dit geval kies ik voor Luther (/Goethe). Laat ik het vriendelijk zeggen: vanuit internationaal oogpunt is het misschien logisch om dit artikel Joodse Raad voor Amsterdam te noemen. Maar in de Nederlandse context is het niet heel zinnig om te spreken over de Joodse Raad voor Amsterdam, en wel om twee redenen: (1) nooit wordt er in boeken of artikelen over de Nederlandse Joodse Raad gesproken met de term Joodse Raad voor Amsterdam, (2) er was bij mijn weten geen Joodse Raad voor Utrecht, Den Haag of enige andere Nederlandse stad. Ik snap dat Wikidata dit verschil niet aankan, maar is er een manier om dit artikel in de Nederlandse Wiki gewoon Joodse Raad te noemen, en op de achtergrond alles netjes volgens het boekje van Wikidata te laten lopen? Want de huidige oplossing is zeer onnatuurlijk en vreemd, volgens mij. Vysotsky (overleg) 28 apr 2015 01:40 (CEST)

Hoi Vysotsky, ik zie dat Mathonius deze raad enige tijd later ter harte heeft genomen en de titel van Joodse Raad heeft gewijzigd in Joodse Raad voor Amsterdam. Vanuit zuiver thematisch oogpunt bekeken een juiste keuze, maar sindsdien zitten we wel met de situatie dat de algemene term 'Joodse Raad' een redirect is naar deze pagina over alleen de Amsterdamse raad. Van die redirect zou een doorverwijspagina moeten worden gemaakt. Apdency (overleg) 22 okt 2023 09:52 (CEST)

Beste @Apdency:, Nee, ik bepleitte acht jaar geleden juist om de naam van dit artikel Joodse Raad te houden. Dat vind ik nog steeds, maar ik ga me er niet meer mee bemoeien. Overigens vind ik een redirect nuttiger en beter dan een doorverwijspagina, simpelweg omdat er in Nederland en België bij mijn weten geen andere Joodse Raad was. Vysotsky (overleg) 22 okt 2023 18:23 (CEST)

Hoi Vysotsky, dank voor je antwoord. En excuses; ik had het wat grondiger moeten bestuderen. Jouw opmerking hierboven was juist een reactie op de titelwijziging door Mathonius i.p.v andersom. Ja, duidelijk nu.

Afgezien hiervan blijf ik wel bij de kern van mijn betoog. 'Joodse Raad voor Amsterdam' (of eigenlijk 'Joodsche Raad voor Amsterdam, zie item hieronder) is m.i. wel een juiste titel. Ik kwam juist bij dit artikel terecht doordat ik het artikel Renée Sanders aan het bewerken was. Daarin wordt gesproken over de Joodse Raad in Enschede. Dat lijkt erop te wijzen (maar een beetje meer onderzoek zal dat al dan niet kunnen bevestigen) dat er wel meer lokale Joodsche Raden waren. Maar goed, de kwestie speelde 8,5 jaar geleden, ik kan me voorstellen dat je er nu niet meer geïnteresseerd in bent. Apdency (overleg) 22 okt 2023 18:46 (CEST)

Er waren Joodsche Raden in meerdere Nederlandse steden, bijvoorbeeld in Rotterdam. Door het duivelse plan van de bezetter om de joden uit het hele land samen te drijven in Amsterdam, werd de Joodsche Raad daar uiteindelijk een joodse raad voor heel Nederland. Een titelwijziging is m.i. alleen aanvaardbaar, als in de tekst de andere lokale raden worden verwerkt. Henk van Haandel (overleg) 22 okt 2023 23:31 (CEST)

Titel wijzigen?

Ik ben het met bovenstaande volledig eens. De huidige titel is bovendien in strijd met ons principe Gebruik een eenvoudige titel. En ook met de wijze waarop we ambigue titels oplossen.
Als er meerdere Joodse Raden zouden hebben bestaan, zou de titel Joodse Raad (Amsterdam) of Joodse Raad (Nederland) worden. Muijz (overleg) 18 jan 2022 22:27 (CET)

Misschien niet te snel. Dit jaar komen er boeken uit over het fenomeen 'Joodse raden'. Zie hier https://www.niod.nl/nl/projecten/de-joodse-raden-van-west-europa en https://joodseraadutrecht.blogspot.com/ Dan is de officiele naam wel handig, anders moeten er mogelijk dp's komen. enwiki schrijft ook op en:Judenrat: 'A Judenrat (German: [ˈjuːdn̩ˌʁaːt], "Jewish council") was a World War II administrative agency imposed by Nazi Germany on Jewish communities across occupied Europe, principally within the Nazi ghettos. The Germans required Jews to form a Judenrat in every community across the occupied territories.' Hannolans (overleg) 18 jan 2022 22:51 (CET)

Ik zie in de archieven dat de officiele naam Joodsche Raad voor Amsterdam was en ook nooit gewijzigd is geweest nadat de jurisdictie werd uitgebreid tot bezet Nederland. Titelwijziging naar Joodse Raad is dan ongewenst, we hanteren altijd de offieiele naam, tenzij naar de echte officiele naam met sche: Joodsche Raad voor Amsterdam. Hannolans (overleg) 19 jan 2022 09:59 (CET)

Hanteren we inderdaad altijd de officiële naam? Ik aarzel om voorbeelden te geven, want ik ben bang dat die dan gecorrigeerd worden. Laat ik het anders vragen: geldt dat ook voor personen? Dan moeten we het artikel met de naam Klaas-Jan Huntelaar toch omdopen naar Dirk Klaas-Jan Huntelaar? Idem Annie M.G. Schmidt. En de HEMA heet bij de Kamer van Koophandel toch officieel HEMA B.V.? Dit is niet bedoeld als flauwe opmerking, hoor, en ik vind inderdaad dat we in principe moeten verwijzen naar de officiële naam, maar voor de artikeltitel ons moeten voegen naar wat algemeen gebruikelijk is. Maar wellicht is er NL-Wikiregelgeving die ik over het hoofd zie? Vysotsky (overleg) 19 jan 2022 10:40 (CET)

bij personen hanteren we de naam zoals diegene die hanteert of gebruikelijk is, bij een officiele organisatie de naam van de organisatie, bijvoorbeeld bij Shell Royal Dutch Shell. Ik kwam daar ook achter toen ik Historisch Documentatiecentrum voor het Nederlands Protestantisme (1800-heden) zonder het laatste deel met de haakjes voorstelde zoals ze zelf op veel plekken communiceerden, maar officieel waren ze met haakjes, zie deze discssie waar verwezen wordt naar het Donorprincipe. Hannolans (overleg) 19 jan 2022 11:49 (CET)

Bij personen is de regel Gebruik de meest gangbare naam als titel. Bij bedrijfsnamen is het Bij voorkeur worden bedrijfsnamen geschreven zoals in het jaarverslag staat vermeld of zoals ingeschreven bij de Kamer van Koophandel; inclusief eventueel het voorvoegsel "Koninklijke" en bij voorkeur exclusief de achtervoegsels NV en BV. Hannolans (overleg) 19 jan 2022 12:00 (CET)

Het principe is "Gebruik een eenvoudige titel." (vet gezet in origineel; Muijz) En dat heeft te maken met het feit dat naar de pagina wordt doorverwezen: "Onthoud dat een link identiek moet zijn aan de titel van de pagina waar het (sic; Muijz) naar toe moet leiden. Daarom moeten die titels zo eenvoudig mogelijk zijn." (vet gezet in origineel; Muijz) Ik begrijp dus ook niet waarom we bedrijfsnamen voluit zouden moeten schrijven; zo'n voluit geschreven naam is geen eenvoudige titel.

De eenvoudige titel hier is Joodse Raad. In boeken en krantenartikelen wordt ook doorgaans gesproken van Joodse Raad. Indien er meerdere Joodse Raden bestaan zou de titel Joodse Raad (Amsterdam) worden, maar niet Joodse Raad van Amsterdam. Muijz (overleg) 24 jan 2022 22:24 (CET)

Op de Nederlandstalige Wikipedia is de regel om de officiele naam te gebruiken. Ik heb het hierboven al genoemd, maar ik zal het nog een keer noemen Wikipedia:Benoemen van een pagina#Bedrijfsnamen. Joodsche Raad voor Amsterdam is geen vreemde titel overigens, zo noemden ze zichzelf in de statuten, zo staat het op al hun drukwerk en het wordt ook gebruikt door NIOD en oorlogsbronnen. Hannolans (overleg) 24 jan 2022 22:30 (CET)

We gebruiken inderdaad de naam waarmee een organisatie zichzelf aanduidt (het donorprincipe). Zie Overleg:Centrum Informatie en Documentatie Israel#Titel. Apdency (overleg) 22 okt 2023 09:52 (CEST)