Overleg:Klokkenluider (activist)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search

DEZE PAGINA MOET WORDEN GESCHEIDEN IN KLOKKELUIDERS POLITIEK EN KLOKKELUIDERS DIE KLOKKEN LUIDEN IN KERKEN ENZO. DUS 2 APARTE PAGINAS WANT DIT IS EEN MIX TUSSEN POLITIEK EN TUSSEN HET AMBT.


Op 30 november 2000 kwam de Europese Commissie met een voostel voor een regeling voor klokkenluiders. Weet iemand hoe het daarmee is gelopen?

Intussen gedeeltelijk antwoord gevonden. Amarant 9 apr 2004 23:00 (CEST)

Voor wie het interesseert: meer info. over het Nederlandse wetsvoorstel is te vinden op [1] Amarant 9 apr 2004 22:04 (CEST)

(Persbericht Ministerraad 29 april 2004 rept van onderzoek naar verbetering van positie klokkenluiders in private sector. Verder niets gevonden over hoe het staat met dit wetsvoorstel.)Johan Lont 18 mei 2004 15:15 (CEST)

Ik heb ontdekt waar je kunt nakijken of een wetsvoorstel nog niet afgehandeld is (op de site van de Tweede Kamer). "Op deze pagina vindt u de teksten van de bij de Kamer aanhangige wetsvoorstellen, uitgezonderd begrotingswetsvoorstellen. (...) Na aanvaarding of verwerping van een wetsvoorstel door de Kamer, wordt de tekst van deze pagina verwijderd. " Aanhangige wetgeving (zoek kamerstuk 28990) Johan Lont 18 mei 2004 15:34 (CEST)

Mordechai Vanunu[bewerken]

Is Mordechai Vanunu een klokkenluider? --Taka 18 mei 2004 16:41 (CEST)

Ik denk het wel; met de kanttekening dat niet iedereen er zo over denkt. Ik las ergens (of hoorde op tv) dat in Israël de meeste mensen zijn handelwijze afkeurenswaardig vinden. Vanunu wordt vaak als 'whistleblower' aangemerkt, zo blijkt uit een zoekactie op Google [2].
Kenmerken van klokkenluider zijn:
  • Hij hangt zaken 'aan de grote klok'.
  • Het gaat om misstanden waar hij als 'insider' van op de hoogte is.
  • Het gaat hierbij om geheimen.
  • Hij doet het met het doel om deze misstanden aan de kaak te stellen, ten behoeve van het 'algemeen belang'. (dus niet uit eigenbelang of voor het belang van een beperkte groep, of per ongeluk, door zich tegenover een journalist te verspreken).
De vraag wat in het algemeen belang is, is slechts subjectief te beantwoorden. De leiding van een organisatie waar gefraudeerd wordt, zal wellicht betogen dat het in het algemeen belang is, dat de organisatie zonder hinderlijke aandacht van de media kan opereren en dat het vertrouwen van het publiek niet beschadigd wordt doordat bekend wordt wat er werkelijk aan de hand is.
In het geval van Vanunu zou het algemeen belang dan zijn: "tegengaan van de profileratie van kernwapens".
Johan Lont 18 mei 2004 18:03 (CEST)
Goeie vraag, Taka. Vanunu is geen echt voorbeeld van het prototype klokkenluider, maar achteraf gezien kan men hem natuurlijk wel zo noemen. De mensheid is er in het algemeen bij gediend dat informatie over kernwapens publiekelijk zijn. Problemen zijn: er was sprake van betaling door de krant, hij nam de foto's met het idee dat hij "er ooit nog iets mee zou kunnen doen" maar niet omdat hij tegen kernwapens was, hij was geen activist tegen kernwapens maar juist een technicus in een kerninstituut, nadat hij ontslagen werd was hij door een dominee overtuigd om geheimen prijs te geven. Tot slot, gaf hij niet alleen informatie over kernwapens prijs maar zeer gevarieerde bedrijfsorganisatie, waaronder beveiliging en aanvoerroutes van arbeiders. Mogelijk met deze informatie, is daarna een aanslag geweest op een van de bussen van het instituut waarbij mensen werden vermoord. Vanunu had natuurlijk heel weinig van dit alles van tevoren bedoeld en dat brengt ons terug naar Johnas laatste punt.

Hoort Jaap van Duijn in rijtje 'bekende' klokkenluiders thuis? Bemoeial 17 sep 2004 15:43 (CEST)

Misschien niet bij de bekende, maar ik denk wel dat hij een klokkenluider genoemd kan worden. Amarant 17 sep 2004 20:08 (CEST)

Jaap van Duijn zie Jaap van Duijn. Jaap van Duijn (1920-1982) was in de Tweede Wereldoorlog als Nederlandse dwangarbeider werkzaam in de tuinen van Auschwitz. ... nl.wikipedia.org/wiki/Jaap_van_Duijn http://www.groene.nl/2000/0018/rz_auschwitz.html


uit artikel gekopieerde vraag van niet-geregistreerde gebruiker[bewerken]

Beste mensen, ik lees: "Vaak wordt gedacht dat een klokkenluider altijd een integer persoon is. Dit hoeft echter niet zo te zijn; ook iemand die aanvankelijk aan de bekritiseerde praktijken heeft meegedaan, en vervolgens spijt kreeg en misstanden openbaar maakt, is een klokkenluider."

Wat nu? Getuigt het feit dat een persoon die "vervolgens spijt kreeg en misstanden openbaar maakt" ervan, dat zo iemand niet "altijd een integer persoon is" of "hoeft echter niet zo te zijn"?

Ik vind dat diens integerheid juist des te meer lijkt bewezen. Vriendelijk gegroet, Charles Destrée

Christoph Meili[bewerken]

Sorry, I dont speak Dutch. C. Meili is not a Petzer, because he did it not for the sake of personal benefit!

Een andere bekende klokkenluider is de Zwitser Christoph Meili, die in 1997 opmerkte en openbaar maakte dat Zwitserse banken bewijzen over joodse tegoeden vernietigden, terwijl er van hun geëist werd dat die tegoeden aan de familieleden van de in de Holocaust vermoorde joden zouden worden uitgekeerd. De Zwitserse autoriteiten reageerden met een arrestatiebevel omdat hij het bankgeheim zou hebben aangetast, waarna hij naar de Verenigde Staten vluchtte. In de VS kreeg Meili politiek asiel, als enige Zwitser ooit. Later werd het arrestatiebevel ingetrokken, maar Meili verkoos (tenminste tot 2004) niet naar zijn vaderland terug te keren.


Uit de tekst van w:de:Petzen (Tätigkeit) begrijp ik dat 'petzen' het Duitse woord is voor 'klikken' of verlinken. Dus bovenstaande opmerking over Meili treft eigenlijk geen doel. Johan Lont 5 sep 2005 09:30 (CEST)

Vanunu[bewerken]

Hoi Muijz, onze definitie van klokkenluider is: "iemand die van binnen de handelende organisatie illegaal handelen, misstanden, of onrecht binnen bestaande machtssystemen openlijk aan de kaak stelt." Vanunu antwoordt niet aan die definitie omdat hij geen illegaal handelen, onrecht of een misstand aan de kaak stelde. Wel heeft hij interessante informatie aan de pers doorgegeven, maar dat maakt iemand niet tot klokkenluider. Daarom is hij een erg ongelukkig voorbeeld hiervan. Vriendelijke groet, gidonb 19 okt 2005 14:52 (CEST)

Het lijkt me wel dat hij een misstand heeft doorgegeven. Tot zijn bekendmaking was er niet bekend dat Israël in strijd met het non-proliferatieverdrag handelde. Taka 19 okt 2005 15:02 (CEST)
Hoi Taka, bij beste weten is Israel helemaal geen zijde aan dit verdrag. Bovendien was het al lang bekend dat Israel nucleaire mogelijkheden had, maar de schatting van het aantal kernkoppen is opgeschroeft naar aanleiding van de getuigenis van Vanunu. Groet, gidonb 19 okt 2005 15:20 (CEST)
Zo was het ook al min of meer bekend dat er in de Europese Commissie niet netjes met geld werd omgesprongen. Dat Israël het non-proleferatieverdrag niet heeft ondertekend, betekent niet dat "de wereld" het prima vind dat Israël nucleaire wapens heeft. Misschien is het in de ogen van Israël zelf geen "misstand", maar in de ogen van het overgrote deel van de wereld wel. Dat diverse bouwbedrijven in Nederland het kennelijk voor zichzelf konden rechtvaardigen om er een schaduwboekhouding op na te houden, breit een "misstand" niet recht. Een "misstand" is nu eenmaal niet objectief. Dat Vanunu gevangen werd gezet tekent precies hoe Israël over de zaak dacht: dat Israël atoomwapens bezit mag alleen een vermoeden zijn, bewijs is ongewenst. Dus: Vanunu was een klokkenluider. Taka 19 okt 2005 15:29 (CEST)
Hoi Taka, hier is geen sprake van een schaduwboekhouding die de klanten en de relevante overheden oplicht, maar bedrijfsgeheim waar Vanunu juist weer wel op getekend had. Waar je woorden als "in de ogen van het overgrote deel van de wereld wel" en dat "betekent niet dat "de wereld" het prima vind dat Israël nucleaire wapens heeft" nodig hebt, ben je niet meer NPOV bezig, maar dat gaf je zelf eerlijk toe. Ieder individu kan zo zijn eigen opvattingen over atoomwapens hebben. Een klokkenluider brengt een misstand dat niet bekend is aan het licht en door die bekendmaking houdt dat misstand op. Dit bedrijf opereert verder omdat het zich volkomen aan de nationale en internationale regelgeving houdt die het bindt. Groet, gidonb 19 okt 2005 16:03 (CEST)


Hmmm, je redeneert knap, maar het klopt niet. Komen met NPOV argumenten is in dit kader niet zo zinvol, omdat het begrip "misstand" niet volstrekt objectief is. Wat ik zeg is:
  1. Proliferatie van kernwapens is ongewenst, dat geldt ook voor landen die het non-proliferatieverdrag niet hebben ondertekend. Landen die kernwapens ontwikkelen, terwijl zij in het NPV niet genoemd worden als kernwapenmacht, zijn bezig met een ernstige en ongewenste zaak. Als daar ook nog eens geheimzinnig over wordt gedaan, zoals in het geval van Israël, is het wachten op bewijs (het vermoeden bestond natuurlijk al veel langer). Je kan natuurlijk van mening zijn dat kernwapens voor Israël een militaire noodzaak zijn, maar daar gaat het niet om. Er is een heel duidelijk wereldwijd beleid om te voorkomen dat steeds meer landen over kernwapens beschikken. Israël onttrekt zich daaraan, en deed daar stiekem over tot het na de publicatie van het Vanunu-materiaal niet meer kon ontkennen.
  2. Vanunu maakte onomstotelijk duidelijk dat Israël een dergelijk land is. Hij deed dat als Israëliër en kon dat doen omdat hij zelf een ingewijde was in de Israëlische kernwapenproductie.
  3. Er kan geen sprake zijn van "volstrekt onbekende misstanden". Misstanden zijn altijd in kleine kring bekend - al was het alleen aan de verantwoordelijken.
Ergo: Vanunu bracht van binnenuit een misstand aan het licht. Ik begrijp dat je hem liever anders benoemt, maar er is nu eenmaal niet zo'n groot verschil tussen klokkenluiders, klikkers en verraders.
Je zegt dat het gaat over "bedrijfsgeheim". Dat is een interessante maar onjuiste opvatting. Vanunu is niet veroordeeld voor het publiceren van bedrijfsgeheimen. In dit geval is het helemaal niet interessant om welk bedrijf het gaat en of het bedrijf zich al dan niet aan de regels houdt. Het gaat om de staat Israël die probeerde om ongemerkt, tegen de regels van het non-proliferatieverdrag in, kernwapens te ontwikkelen.
Taka 19 okt 2005 16:37 (CEST)

Vriendelijk dank voor het compliment, maar blijkbaar redeneer ik niet knap genoeg.

  1. "Proliferatie van kernwapens is ongewenst. Landen die kernwapens ontwikkelen, terwijl zij in het NPV niet genoemd worden als kernwapenmacht, zijn bezig met een ernstige en ongewenste zaak." Dat is jouw POV en dat is mijn POV (het vet is evenwel van mij). Maar er is hier helemaal geen sprake van proliferatie van kernwapens. De definitie staat immers keurig op en.wikipedia:
"Nuclear proliferation is the spread of nuclear weapons production technology and knowledge to nations which do not already have such capabilities."

Ik heb nog nooit een claim gehoord dat Israel nucleaire technologieën verkreeg/ontwikkelde of verspreed nadat (LET WEL!) andere landen onder elkaar dit verdrag sloten. Dus zelfs volgens jouw logica is het verdrag irrelevant.

  1. Vanunu maakte onomstotelijk duidelijk dat Israël een dergelijk land is. Hij deed dat als Israëliër en kon dat doen omdat hij zelf een ingewijde was in de Israëlische kernwapenproductie. Vanunu maakte nooit duidelijk en claimde bij beste weten nooit dat Israël nucleaire wapens prolifereert of dat het een non-proliferatieverdrag had ondertekend en zich daar nu niet aan houdt.
  2. Er kan geen sprake zijn van "volstrekt onbekende misstanden". Misstanden zijn altijd in kleine kring bekend - al was het alleen aan de verantwoordelijken. Nee naturlijk niet, al waren ze maar bekend bij een persoon. Ook daar zijn we het over eens.
  3. Je zegt dat het gaat over "bedrijfsgeheim". Dat is een interessante maar onjuiste opvatting. Vanunu is niet veroordeeld voor het publiceren van bedrijfsgeheimen. In dit geval is het helemaal niet interessant om welk bedrijf het gaat en of het bedrijf zich al dan niet aan de regels houdt. Vanunu was vele jaren technicus bij het "Kirya Lemichkar Gar'ini" (Nuclear Research Center NEGEV) in Dimona. Vele bedrijfsgeheimen van die instelling zijn natuurlijk ook staatsgeheimen van Israel, daarom haalde ik bij nader inzien het woord simpel weg. Dat het pikante van Vanunu's verhaal "helemaal" niet in het houden aan welke regels dan ook ligt, is precies mijn punt:

Vanunu gaf informatie door waardoor de kerncapicteiten van Israel bij het publiek reeeler lijken. Bij klokkenluiders is iemand groots opgelicht: de kiezer (Watergate), de belastingbetaler (Van Buitenen) of de spaarder bij de bank (Meili). Dat is hier niet geval. De hele zaak berust op speculaties over waarden die uit een lang historisch perspectief wellicht niet eens te berekenen zijn. Laat staan dat we met enige zekerheid kunnen voorspellen hoe de kosten en baten nu vallen. Het zijn opinies over de mate waarin wij nu schatten dat nuclaire technologieen in Israels handen nu zowel nadelig als voordelig voor ieder individu zijn. Lees eens in artikelen hoe weinig infomatie over kansen beleidskundigen (economen) hebben om dit structureel in scenariomodellen te benaderen.

Conclusie: de technologieen vallen zowel in tijd (niemand beweert dat Israel nucleaire technologieen prolifireert) als in ruimte buiten het door jou genoemde nonproliferatieverdrag en vooral ook buiten elke misstand zoals wij die met redelijke aannemelijkheid kunnen vaststellen. Vriendelijke groet, gidonb 19 okt 2005 18:03 (CEST)

Het non-proliferatieverdrag is van 1968, de zaak Vanunu speelde in 1985. Nou ben ik benieuwd wanneer Israël voor het eerst kernwapens had. Ik denk dat dat moeilijk te achterhalen is. In elk geval was het de zaak Vanunu die een einde maakte aan de (publieke) onduidelijkheid of Israël kernwapens had. Dat, en het feit dat hij de informatie van binnenuit had, maakt hem een klokkenluider. De vraag wanneer Israël precies de kernwapens ontwikkelde is niet eens zo relevant. Tot de actie van Vanunu was er geen publiekelijke bevestiging van.
Het non-proliferatieverdrag gaat niet alleen over het verstrekken van nucleaire technologie aan andere landen, maar ook over het zelf ontwikkelen van nucleaire technologische kennis die tot kernwapens leidt. Waarom denk je dat Iran en Noord-Korea zo nauwkeurig gevolgd worden?
Ik zie niet waarom het bij klokkenluiders exclusief zou moeten gaan over oplichting. Het gaat volgens mij over het overtreden van morele waarden. En - ik heb al eerder gezegd - waarden zijn relatief. Iemand uit de maffia die uit de school klapt wordt geen klokkenluider genoemd. Maar bedrijven, banken en overheden worden geacht zich aan zekere normen te houden. Voor landen geldt een non-proliferatie-norm. Dat is een morele norm omdat de gevolgen van het gebruik van kernwapens verschrikkelijk zijn.
Google geeft op [Vanunu klokkenluider] ongeveer 2000 hits, waaronder pagina's van Netwerk en de Telegraaf, en heeft 63 duizend hits op [Vanunu Whistleblower]. Ook de Duitse wikipedia (de:Whistleblower) noemt Vanunu als klokkenluider, op de Engelse wikipedia staat Vanunu in de huidige versie niet vermeld, maar in het verleden heeft hij daar wel gestaan ( [3], hier haal jij hem weg). De relatie tussen Vanunu en Klokkenluider ligt kennelijk voor de hand. Misschien vind je dat dat een onterechte associatie is, maar dan zou je het - gezien de algemeenheid van de associatie - in dit geval in het artikel moeten uitleggen. Velen zijn van mening (en ik sluit me daarbij aan) dat Vanunu een klokkenluider is. Kennelijk zijn daar meerdere visies op. Het voordehandliggende compromis is dus om een kopje over Vanunu te maken en daarin uit te leggen waarom wie vindt dat hij wel of geen klokkenluider is.
Ik begrijp dat de zaak gevoelig ligt voor jou (en waarschijnlijk voor anderen), en daar is op zich niets mis mee. Maar het voortdurend verwijderen van Vanunu uit dit artikel is geen oplossing. Dan is het beter om een mijn voorgestelde compromis uit te voeren.
Taka 19 okt 2005 19:31 (CEST)

[nabewerkingsconflict]

De discussie over Vanunu is al eerder gevoerd. Wat er nu allemaal wordt bijgesleept, vind ik weinig steekhoudend. Israel heeft jarenlang in het geheim kernkoppen vervaardigd, begreep ik, zonder daar zelfs maar de eigen bevolking over in te lichten. Dat lijkt me in een democratische staat een misstand, of, als ik de terminologie van gidonb gebruik, een geval van ernstige oplichting. Vanunu heeft die misstand geopenbaard; hij voldoet dus aan de definitie van een klokkenluider.

Ik vind dit overigens een buitengewoon geniepige en smerige wijziging. Israelische criminelen zijn in dit geval uiteraard de Israeli's die Vanunu op het grondgebied van een andere staat hebben ontvoerd. Ontvoering is een criminele daad. De waarheid openbaren niet. Ik heb daarom de wijzigingen teruggedraaid. O, en als het argument luidt: voldoet niet aan onze definitie, dan deugt wellicht de definitie niet. Maar de man zelf, die deugt. Muijz 19 okt 2005 19:38 (CEST)

Overigens, als de zaak gevoelig ligt, dan zou dat een reden zijn, lijkt mij, om je er niet mee te bemoeien. Want dat betekent feitelijk dat het je in dat geval niet goed mogelijk is er neutraal over te schrijven. Muijz 19 okt 2005 19:41 (CEST)

Hallo Muijz, wat krijgen we nou? Wie beslist of een zaak voor mij gevoelig ligt? Taka? De discussie op de engelstalige Wikipedia is hier gevoerd. Ik heb er zelf ook even aan mee gedaan. De conclusie was duidelijk. Ik heb totaal geen probleem met Vanunu, die ik persoonlijk ook nooit ontmoet heb. Ik vraag me alleen maar af hoe men erbij komt dat hij een klokkenluider is. Hij komt niet eens in de buurt van welke definitie dan ook. Niet onze definitie en niet de van Van Dale:

"werknemer die misstanden in zijn bedrijf of organisatie naar buiten brengt"

. Haal er gerust nog andere woordenboeken bij. Het lijkt mij gewoon een wijd verspreid misverstand. Groet, gidonb 19 okt 2005 19:56 (CEST)

Hoe sympathiek de motieven van Vanunu ook mogen zijn geweest, hij kan net zo goed als verrader van zijn land worden beschouwd als als klokkenluider, een goed voorbeeld van een verrader zou ik hem niet vinden, evenmin als een goed voorbeeld van een klokkenluider. FlyingbirdFby0s.jpg 19 okt 2005 20:07 (CEST)

Degene die beslist of een zaak voor jou gevoelig ligt ben jij zelf, lijkt me. Muijz 19 okt 2005 20:15 (CEST)

Laten we ons tot het onderwerp beperken, en niet gaan speculeren over de personen die erover overleggen. FlyingbirdFby0s.jpg 19 okt 2005 20:18 (CEST)
[na conflict] Als regel houden wij het bij objectieve criteria. Misdadigers zijn alleen misdadigers (bij hoge waarschijnlijkheid) als ze na een eerlijk proces schuldig zijn gevonden. Klokkenluiders zijn alleen klokkenluiders als ze het beleid of het personeel van de organisatie dusdanig in verlegenheid hebben gebracht door misstanden dat er koppen zijn gaan rollen/geld is uitgekeerd/beleid is omgegooid. Als dat niet het geval is dan kan een ieder nog wel denken dat iemand een misdadiger enerzijds of klokkenluider anderzijds is, maar niet het in wikipedia schrijven. gidonb 19 okt 2005 20:22 (CEST)
Vanunu was een werknemer (daarom had hij inside informatie), dan wel niet direct in overheidsdienst, maar wel in een bedrijf dat voor de Israëlische overheid van groot strategisch belang was/is, en waar aan qualified projecten werd gewerkt. De misstand is dat dat bedrijf voor de staat Israël in het geheim kernwapens produceerde, en vooral eigenlijk dat Israël heimelijk in het bezit was van een kernwapenarsenaal. Het is één ding dat een land kernwapens heeft (dat is op zich problematisch genoeg), het is een ander ding dat een land er voor kiest om dat geheim te houden. Alsof dat de rest van de wereld niet aangaat.
Dat Vanunu dat openbaar maakte is (simpel gesteld) logischerwijs voor de staat Israël een daad van verraad en voor de rest van de wereld een daad van klokkenluiden. Aangezien de Mossad hem vervolgens kidnapte en voor het Israëlische gerecht bracht, is het logisch dat hij voor verraad werd veroordeeld. Natuurlijk zijn er geen koppen gaan rollen in Israël: het hele land zat bij wijze van spreken in het complot.
Ook andere klokkenluiders zouden door de verraden partij voor verraad zijn veroordeeld als deze partij de kans had gehad. Het is juist de normale gang van zaken dat klokkenluiders, ondanks een zekere waardering van buitenaf, door hun eigen kring worden uitgespuugd. Paul van Buitenen werd geschorst en voor Christoph Meili werd een arrestatiebevel uitgevaardigd.
Ook Vanunu heeft buiten Israël veel ondersteuning. Zelfs bijna 20 jaar na zijn onthullingen zijn er nog steeds actieve websites die volledig aan ondersteuning van hem zijn gewijd.
Taka 19 okt 2005 21:22 (CEST)
Taka, misschien kan je uitleggen waarom je denkt dat het een misstand is dat Israel in het bezit van kerntechnologieen is? En waarom wil je in de kwestie Vanunu een vraagstuk van Israel tegen de rest van wereld zien? Heel veel mensen hebben sympathie voor Vanunu, waar dan ook. Ik zou de politiek buiten ons redactiewerk op Wikipedia houden. Vriendelijke groet, gidonb 19 okt 2005 21:51 (CEST)
Ah, nu wordt de kwestie duidelijker: het gaat er even niet om of het een misstand is dat Israël kernwapens bezit (dat is een andere zaak, wel een serieuze zaak - maar laten we daar nu niet op ingaan), het gaat er om dat dat geheim werd gehouden. De geheimhouding is de misstand. Het doorbreken van een geheimhouding is één van de kenmerken van klokkenluiders, het andere is dat het van binnenuit gebeurt - en ook daar voldoet de zaak Vanunu aan.
Het is een kwestie van Israël tegen de wereld omdat het om een Israëlisch geheim ging. Natuurlijk reageert de Israëlische staat furieus op de onthulling van het geheim en natuurlijk is het voor de rest van de wereld prettig dat het geen geheim meer is.
Dat het geheim voor Israël geen onbeduidende zaak was blijkt bijvoorbeeld uit de radicale vervolging van Vanunu. Niet alleen voor Israël was de zaak echter van groot belang, het ging om een essentiële onthulling.
Nou kan je er over twisten of het gaat om verraad of klokkenluiden. Hoe je dat ziet is een kwestie van perspectief. Voor een bijzonder groot deel van de mensheid was dit typisch een geval van klokkenluiden. Een klein deel van de mensheid noemt het verraad. En als het om een triviale kwestie was gegaan, was het klikken geweest.
Taka 19 okt 2005 22:44 (CEST)

Taka, nee ik twist niet of Vanunu een verrader is. Je legt me steeds zaken in de schoenen en zo zet je anderen op een verkeerd been. Ik wil nog altijd dat je mij uitlegt waar de misstand van de Israelische kerntechnologieen zit. Je zegt in de geheimhouding, waarom is dat een misstand? Daarna ga je over op analyses van mij en van de mensheid in het algemeen. Als je zo zeker weet dat Vanunu een niet-triviale misstand aan het licht heeft gebracht heeft, zou je die toch onder woorden moeten kunnen brengen in objectieve termen? Misschien wil je het nog eens proberen. Misschien ben je het gewoon inhoudelijk oneens met het nucleaire ambiguïteitsbeleid van de Israëlisch overheid? Groet, gidonb 19 okt 2005 23:07 (CEST)


De vraag of een land kernwapens bezit of niet, is een zaak van groot belang. Niet omdat ik dat vind, maar omdat er zelfs een VN-organisatie is die zich uitsluitend met die zaak bezig houdt (Internationaal Atoomenergie Agentschap). Een land dat probeert zich van de controles van de IAEA te onttrekken is verdacht. Een land dat probeert het bezit van kernwapens geheim te houden, houdt zich niet aan de regels die door de VN worden gesteld.
Ik probeer je niets in de schoenen te schuiven, maar kennelijk vind je het geen probleem dat Israël heeft geprobeerd (en voor enige tijd succesvol) het bezit van kernwapens geheim te houden. Het is dus niet een probleem omdat ik dat vind (al vind ik het een probleem), het is een probleem omdat de VN die mening is toegedaan.
Taka 19 okt 2005 23:21 (CEST)

Je antwoord nog steeds mijn vraag niet, maar speculeert liever wat ik geen probleem vind. Ik vraag waar de misstand ligt en jij zegt dat het belangrijk is omdat er een VN-agentschap voor bestaat. Om de mensen aan het werk te houden? Er moet een reden zijn waarom een zaak "van groot belang" is. Daarna richt men agentschappen op. Maar een zaak is niet belangrijk omdat het agentschap al bestaat. Dat Israel zich in deze niet houdt aan de regels van VN houdt is niet waar. Israel werkt keurig samen met de IAEA in alle zaken waar het zeggenschap over heeft. Maar dit zijn allemaal beleidsvraagstukken die op het politieke vlak liggen. Mijn vraag is simpel: welk direct betrokken publiek is duidelijk maatschappelijk onrecht (misstand) aangedaan door Israëls ambiguïteitsbeleid? Als er geen oplichterij is, is de heer Mordechai Vanunu gewoon een persoon die zeer spraakmakende gegevens heeft vrijgemaakt, net als bijvoorbeeld een politieofficier die een scoop van jewelste aan de pers geeft. Dat is toevallig precies wat hij deed: hij gaf een scoop van jewelste aan de pers. gidonb 20 okt 2005 00:24 (CEST)

Je zal je mening niet bijstellen op basis van de argumenten hier, en ik ga mijn mening niet bijstellen op basis van jouw argumenten. Feit is dat velen, inclusief neutrale nieuwsbronnen, Vanunu als klokkenluider zien (een enkele zoek op google wijst dat uit - dat heb ik eerder al laten zien). Je hebt nog niet aangetoond dat jouw opvatting door enige autoriteit wordt gedeeld.
Het is mijn taak niet om je hier te overtuigen, het is jouw taak om gezaghebbende bronnen aan te voeren die jouw opvatting steunen. Zo gauw je dat hebt gedaan, kan er een genuanceerde tekst in het artikel worden opgenomen waarin beide standpunten worden belicht.
Taka 20 okt 2005 07:36 (CEST)
Als in het artikel iets staat als: Door velen wordt Vanunu als klokkenluider gezien, vind ik het net ok, in mijn perceptie is hij ergens op het randje van een verrader, een opportunist en een klokkenluider, en persoonlijk zou ik hem niet in een artikel over verraad, opportunisme of klokkenluiders noemen omdat hij voor geen van alle een echt typisch geval is. FlyingbirdFby0s.jpg 20 okt 2005 20:40 (CEST)

Het feit dat hier alleen maar om meningen gaat (die van Taka en de mening die hij aan mij toedicht waarbij andere gebruikers duidelijk op een verkeerd been zet) en dat de beste man geen enkele definitie van klokkenluider beantwoord, is voor mij doorslaggevend. Misschien weet iemand alsnog een objectieve reden te bedenken waarom dit een klokkenluider en geen scoopverlener aan kranten zou kunnen zijn. gidonb 22 okt 2005 19:14 (CEST)

Kom nou toch Gidon. Ik baseer me niet op mijn mening, maar op het verifieerbare feit dat Vanunu een klokkenluider wordt genoemd door allerlei bronnen, inclusief kranten en nieuwsbronnen op TV. Ik heb je gevraagd om met bronnen te komen die expliciet stellen dat Vanunu geen klokkenluider is. Die heb je nog niet laten zien.
Ik vind het een beetje onduidelijk welke mening ik je zou toedichten. Je vraagt me om welke misstand Vanunu aan het licht heeft gebracht. Mijn antwoord daarop dat hij aan het licht heeft gebracht dat Israël kernwapens had en dat geheim hield. Vervolgens ga je in discussie of dat nu wel of niet een misstand is. Ja, dat is een misstand. Maar jij bent misschien een andere mening toegedaan. Dat kan natuurlijk. Het is ook een kwestie van opvatting. Het gaat over moraal, over ethiek, en dat is niet goed te objectiveren. Bij gebrek aan beter gaat men dan maar uit van een soort algemeen geldende opvatting. Maar over elke ethische kwestie is het niet moeilijk om (groepen) personen aan te wijzen met een afwijkend standpunt.
Dus ja, ik dicht je de mening toe dat jij de Israëlische geheimhouding van het bezit van kernwapens geen misstand vindt. Als dat onterecht is, mijn excuses. Maar waar hebben we het dan over? Dan is er toch geen probleem om Vanunu als klokkenluider te kwalificeren?
Taka 22 okt 2005 20:29 (CEST)

Vraag[bewerken]

ja kan geen bericht plaatsen bij overleg dus dan maar zo weet iemand of klokkenluider kerkklokkenluider dus een beroep is of is dat juist een hobby?

Introductie van dit artikel aangepast: historische functie van klokken beter uitgelegd. Verder wordt er nog steeds met de hand geluid.kegge13 26 apr 2008 11:03 (CEST)

Leo Verhoef[bewerken]

Het is bijzonder dat Leo Verhoef op deze pagina genoemd staat als klokkenluider, inclusief externe link naar zijn website. Deze man is erg actief in het "aantonen" van boekhoudfraude bij provincies en gemeenten. Wat echter keer op keer blijkt, is dat de aantijgingen niet hard te maken zijn en dat van fraude nauwelijks sprake blijkt te zijn. Feitelijk verzet Verhoef zich tegen landelijke regelgeving die het samenstellen van jaarrekeningen van gemeenten en provincies reguliert.

Kortom: ik vind dat Verhoef ten onrechte als klokkenluider bestempeld wordt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verh01 (overleg · bijdragen) 22 mei 2009 12:41 (CEST)

Dan lijkt het me niet verkeerd, dat u met concrete voorbeelden op de proppen komt, dat diens aantijgingen niet hard te maken zijn en kant noch wal zouden raken. Maasje 22 mei 2009 12:52 (CEST)

Anonimiteit[bewerken]

Onder het lijste van mogelijke definities van 'klokkenluider' in deze context, staat bij elk punt 'al dan niet anoniem'. Vlak na het lijstje staat echter:
"In de journalistiek heet (een beperkte vorm van) klokkenluiden ook wel 'lekken'. Een groot verschil daarbij is dat lekken op anonieme basis kan gebeuren, klokkenluiden niet." Daar staat dus eigenlijk: lekken is hetzelfde als klokkenluiden, maar er is een verschil (dus het is niet hetzelfde). Klokkenluiden kan publiekelijk of anoniem, maar tegelijkertijd is het grote verschil tussen lekken en klokkenluiden, dat klokkenluiden niet anoniem kan. Raar als je het mij vraagt. Woody|(?) 27 mei 2010 17:57 (CEST)

Lorenzo Valla[bewerken]

Ik kon niets vinden over waarvoor Lorenzo Valla als klokkenluider gezien kan worden. Derhalve het sjabloon {{feit}} toegevoegd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 93.125.198.182 (overleg · bijdragen)

CIA-FBI[bewerken]

Dat Wikipedia helpt bij het schrijven van toespraken voor ministers blijkt (ook) uit het feit dat Mark Felt bij de CIA zou hebben gewerkt. In haar openingsspeech van het Adviespunt Klokkenluiders verwees minister Spies er verkeerdelijk naar. Dat is nu veranderd in FBI...Rein1953 (overleg) 8 okt 2012 16:44 (CEST)

anonimiteit[bewerken]

"In de journalistiek heet (een beperkte vorm van) klokkenluiden ook wel 'lekken'. Een verschil daarbij is dat lekken doorgaans op anonieme basis gebeurt, klokkenluiden meestal niet." Ik heb de cursieve tekst in bovenstaande zin aldus veranderd, omdat de later in de tekst genoemde klokkenluiders soms juist (aanvankelijk) op anonieme basis werkten + omdat lekkers dat niet per definitie hoeven te zijn. Men kan ook per ongeluk info lekken.

Wie de toevoeging "(een beperkte vorm van)" begrijpt, mag 'm van mij toelichten. Wat is er hier beperkt? Dat snap ik nietRein1953 (overleg) 27 nov 2012 13:41 (CET)

Angelus[bewerken]

nergens in het artikel wordt vermeld wat de link is met het Angelus.

NPOV[bewerken]

Het artikel dient grondig nagekeken te worden naar mijn mening. Het is niet geschreven vanuit een "neutral point of view" maar lijkt soms een grote promotie te zijn voor de klokkenluider. Het artikel ademt teveel "promotie" uit (mijn POV). Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jul 2013 10:02 (CEST)

Lijst[bewerken]

Onder de lijst onder het kopje Bekende klokkenluiders wordt van enkele klokkenluiders een beschrijving gegeven. Is dit nodig? Kan niet beter de lijst uitgebreid worden met slechts namen, en de uitleg over de personen op de eigen artikelen gehouden worden? Daarnaast zou er misschien een Lijst van klokkenluiders kunnen komen. Maartenschrijft (overleg) 18 okt 2014 11:10 (CEST)

RonaldB is er al met de stofzuiger overheen gegaan. Waarvoor dank. Maartenschrijft (overleg) 18 okt 2014 13:09 (CEST)