Overleg:Lesbianisme

Ik vind dat hier klinkklare onzin staat. Ik had het weggedaan, maar een revisor heeft het weer teruggezet. Er wordt verwezen naar onderzoek, maar dat onderzoek wordt niet vermeld. Het is echt nergens op gebaseerd.

Als u sterkere onderbouwing neer kunt zetten, zal ik uw versie plaatsen. We zijn erg voorzichtig betreffende wijzigingen van onbekenden. Danielm 20 dec 2005 18:51 (CET)

Eerst maar eens een link naar dit "onderzoek" er bij plaatsen lijkt mij Loek037 20 dec 2005 19:03 (CET)

Lesbisch

"Een lesbienne is een homoseksuele vrouw. Zij koestert gevoelens voor personen van hetzelfde geslacht. Synoniemen zijn ook wel lesbi (vroeger rond 1980), lesbo (anno 2005 modern, populair taalgebruik) of lesbisch (algemeen)."

Een lesbisch? Ik kan 'lesbisch' alleen bijvoegelijk naamwoord, en niet als zelfstandig naamwoord. VanDale zegt hetzelfde. Klopt deze toevoeging wel? Sander Spek (overleg) 28 mei 2007 22:45 (CEST)

Pagina

Welke zieke geest heeft een pagina over lesbiennes aangemaakt en daar alleen op gezet hoe die vrouwen, gestenigd, gemarteld of anderszins gedood worden? En hun organen verkocht, dat ook nog! Leuk voor onzekere vrouwen die op zoek zijn naar informatie over hun sexuele identiteit. Het lesbisch archief nijmegen zal proberen hier iets aan te doen. Maar voorlopig: bah en nog eens bah! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Fotografica (overleg · bijdragen)

Beste Fotografica, voel u vrij en ga uw gang. U bent vrij om deze pagina aan te passen en stukken tekst toe te voegen. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 16 mei 2011 18:05 (CEST)

Ik heb even een NPOV-sjabloon geplaatst en een haatzaaiende alinea over geweld in Nederland zonder bronnen weggehaald. Dit artikel moet echt een stuk verbeteren. - Kafir (overleg) 5 jun 2011 16:15 (CEST)

Bij nader inzien zal ik ook de andere alinea's weghalen, ze zijn slecht geschreven en proberen vooral haat te zaaien tegen niet-Westerse culturen. - Kafir (overleg) 5 jun 2011 16:18 (CEST)

Ik vind het volgende stuk: "19% van de bevolking neemt aanstoot aan twee zoenende vrouwen. De acceptatie van lesbische vrouwen is daarmee hoger dan de acceptatie van homoseksuele mannen: daar is het percentage van de bevolking dat aanstoot neemt aan twee zoenende mannen 29% (14% aan een zoenende man en vrouw).[23]" echt extreem kort door de bocht. Dat het percentage van de bevolking dat geen aanstoot neemt aan zoenende vrouwen de 'acceptatie' van lesbiënnes zou reflecteren is nietszeggend, omdat de seksualisering en pornificatie van lesbische vrouwen en -relaties juist negatieve invloeden heeft op hun acceptatie. Een bron waarin dit wordt samengevat is 'Beyond the `Sexualization of Culture' Thesis: An Intersectional Analysis of `Sixpacks',`Midriffs' and `Hot Lesbians' in Advertising' van Rosalind Gill, p. 151-153.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door inverta (overleg · bijdragen)

Titel artikel

Ik stel voor de titel te veranderen naar Lesbianisme. Dat lijkt me de lading van het huidige artikel beter dekken. Hiertoe zal dan wel eerst het huidige artikel Lesbianisme (enkel een doorverwijzing naar homoseksualiteit) verwijderd moeten worden denk ik. Alice2Alice (overleg) 30 aug 2016 09:34 (CEST)

Lijkt mij ook beter. Lesbianisme is een niet zo vaak gebruikt woord, maar "lesbische vrouw" is goed beschouwd ook een beetje een vreemde titel voor een overzichtsartikel. Lesbianisme heeft meer de algemeenheid net zoals homoseksualiteit. Groeten, Paul2 (overleg) 30 aug 2016 09:57 (CEST)

Ik zou er inderdaad de voorkeur aangeven de naam van het artikel te wijzigen in ' Lesbianisme'. (Ik vind ' Lesbische vrouw' sowieso minder geslaagd dan ' Lesbienne' )Hiervoor moeten we of de huidige redirect Lesbianisme laten verwijderen of beide pagina's (deze pagina en Lesbianisme) laten samenvoegen zodat de geschiedenis van deze pagina niet verloren gaat. In beide gevallen hebben we - lijkt me - een moderator nodig. Ik zou vervolgens wel een nieuwe redirect ' Lesbienne' aanmaken die naar de nieuwe pagina Lesbianisme verwijst. Ecritures (overleg) 1 sep 2016 10:02 (CEST)

 Uitgevoerd Het verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen is inmiddels ingewilligd door moderator Richard, waarvoor dank! Alice2Alice (overleg) 1 sep 2016 12:51 (CEST)

Ben het hier niet mee eens en verbaas me over de haast waarmee dit gebeurd is, zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen Maggy (overleg) 2 sep 2016 10:22 (CEST)

De oorzaak van de haast heeft deels te maken met het beoordelingssjabloon dat 27 augustus is toegevoegd aan dit artikel. Dat betekent dat er momenteel bediscussieerd wordt of het artikel behouden mag blijven voor Wikipedia. Vanaf 10 september zal een moderator de discussie en het artikel controleren en besluiten of het artikel verwijderd wordt of mag blijven staan op Wikipedia. Ook heeft de haast te maken met mijn enthousiasme terwijl ik ondertussen wel zou moeten weten dat haastige spoed zelden goed is, excuses daarvoor. Er zijn overigens zeer veel woorden die eindigen op isme zoals op deze lijst is te zien. Idealisme is er ook een. Om de voorkeur aan te duiden in één woord is het handig om een zelfstandig naamwoord te hebben en lesbianisme is dat. Volgens mij is het woord heel oud en ook al heel lang in gebruik maar misschien niet zo super vaak. De andere zelfstandig naamwoorden saphisme, tribaderie en tribadisme worden volgens mij minder gebruikt. Het kan opnieuw veranderen maar ik denk wel dat het handig is om een zelfstandig naamwoord te hebben voor het begrip. Net als biseksualiteit bijvoorbeeld. Alice2Alice (overleg) 2 sep 2016 11:04 (CEST)

Kijk eerst eens bij isme, mij lukt het niet (mijn) lesbische gevoelens ergens tussen deze uitleg te proppen. Ooit van homoseksisme, biseksisme, heteoseksisme etc gehoord? Kijk dan ook eens in google books naar nederlandstalige boeken uit 21ste, 20ste en 19e eeuw, voor het gemak heb ik links gemaakt alleen naar boeken met voorbeeld waarin dit woord voorkomt: 21e eeuw ; 20e eeuw ; 19e eeuw. Verder is er niks mis met lemmata titels die uit meer dan 1 woord bestaan, ik vermoed dat dit het geval is bij zeker de helft van de lemmata. Lesbische vrouw eindigt op een zelfstandig naamwoord, net als het door mij voorgestelde lesbische liefde. Maar met een beetje zoeken zijn er vast ook lemmata met uitsluitend een bijvoeglijk naamwoord in de titel. In de (mijns inziens overtrokken) nominatie om 't hele lemma maar te schrappen lees ik niks over de titel. Aan 't lemma is inmiddels aardig gesleuteld. Ik zie dus ruim voldoende argumenten om deze draak van een titel hetzij terug te draaien naar de vorige draak, hetzij mijn voorstel aan te nemen of met een beter voorstel te komen.Maggy (overleg) 3 sep 2016 12:06 (CEST)

Dit is een vreemde wijziging. Het ene gaat om een individu, het ander om een maatschappelijk fenomeen. Lesbische vrouw is ook wat vreemd moet ik toegeven. Waarom voldoet lesbienne niet? Hannolans (overleg) 3 sep 2016 16:43 (CEST)

Als ik me goed herinner is dat destijds veranderd in lesbische vrouw, omdat lesbienne als een wat verouderd woord wordt gezien, beetje a la homofiel. Paul2 (overleg) 3 sep 2016 23:38 (CEST)

Oja, ik zie het hier staan Homoseksualiteit#Andere_aanduidingen. Hannolans (overleg) 4 sep 2016 00:05 (CEST)

Het woord "lesbianisme" komt niet in mijn woordenboek voor (Van Dale). Is het een gangbare term? Wammes Waggel (overleg) 3 sep 2016 16:52 (CEST)

In mijn Van Dale wel (de meest recente webversie). Marrakech (overleg) 3 sep 2016 18:29 (CEST)

Het woord lesbianisme staat verder los van de uitleg die staat bij de suffix isme en al helemaal los van seksisme. Net zo goed als dat het los staat van idealisme. Woordenlijst.org, Van Dale en het Van Dale rijmwoordenboek kennen het woord allemaal en het wordt ook al (zeker) tientallen jaren gebruikt. Adriaan van Veen gebruikte het woord in zijn boek Vriendelijke vreemdeling (1969) en Jan Cremer in zijn boek Made in U.S.A. (1969) om twee voorbeelden van bijna 50 jaar geleden te noemen die op Google Boeken staan. De reden voor het veranderen van de titel heb ik al toegelicht. De inhoud van het artikel vindt ik beter overeenkomen bij het woord/begrip lesbianisme en gaat niet alleen over lesbische vrouwen. Alice2Alice (overleg) 4 sep 2016 00:56 (CEST)

Ja, lesbische liefde staat inderdaad los van alles wat in het lemma over het suffix isme staat, ongeacht welk voorbeeldwoord op -isme je erbij pakt. Dat een woord al enige tientallen jaren bestaat, al in een paar boeken te vinden is en al in een paar woordenboeken staat (waaronder een rijmwoordenboek), maakt het nog geen gangbaar begrip, laat staan een logische titel van een lemma. Wat Alice2Alice met die laatste zin bedoelt is me helemaal duister. Hoewel... het lesbisch feminisme komt zijdelings aan bod in het lemma, en dat is inderdaad wel een -isme avant la lettre. Als je die politieke stroming wilt omdopen naar lesbianisme zie ik daar niet veel mis mee, maar dan dekt de vlag weer totaal niet de lading van de rest van onderhavig lemma dat toch voornamelijk gaat over lesbische liefde. Wat kan er mis mee zijn om een lemma dat onmiskenbaar gaat over lesbische liefde ook lesbische liefde noemen? Waarom vast blijven houden aan deze haastig gekozen titel???Maggy (overleg) 4 sep 2016 12:01 (CEST)

Het artikel bevat nu vooral geschiedenis, het wachten is nog op iemand die de lesbische seksualiteit wat uitvoeriger beschrijft, en mogelijk ook nog wat meer over lesbische cultuuruitingen zoals films en literatuur e.d. "Lesbische liefde" als titel vind ik persoonlijk niet zo neutraal klinken, het lijkt me ook moeilijk om lesbische liefde an sich encyclopedisch te beschrijven. Groeten, Paul2 (overleg) 4 sep 2016 23:05 (CEST)

En als we het artikel gewoon Lesbische seksualiteit noemen? Dat is voor iedereen begrijpelijk en sluit goed aan bij Homoseksualiteit. Het zijn dan wel twee woorden, maar ik ben bang dat we er voor een titel met 1 woord niet zo makkelijk uit komen. Paul2 (overleg) 5 sep 2016 06:25 (CEST)

Waarom is dat een betere titel voor het artikel. De definitie van lesbianisme komt toch keurig overeen met de inhoud van dit artikel? Ik zou graag een discussie op basis van argumenten voeren over waarom lesbianisme niet een goede titel zou zijn. Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 06:49 (CEST)

Lesbianisme is een nogal onbekend en voor heel veel mensen waarschijnlijk ook een (heel) vreemd woord (zelfs ik ben het maar zeer zelden tegengekomen). Zeker bij zo'n basisartikel moet de titel ook breed en makkelijk herkenbaar zijn, en daar voldoet een term als "lesbische seksualiteit" denk ik beter aan. Groeten, Paul2 (overleg) 5 sep 2016 06:57 (CEST)

Nou breekt mijn klomp Alice2Alice! Het staat hier VOL met argumenten: 1.overhaaste hernoeming; 2.recent in het Nederlands opgenomen woord; 3.bij de meeste mensen totaal onbekend of nauwelijks bekend woord; 4.eindigt op -isme maar is geen isme dus een raar woord; 5.Paul2, de eerste die je steunde bij je hernoemingsvoorstel is tot andere gedachten gekomen; 6.Er zijn twee naar mijn mening bruikbare alternatieven aangedragen, lesbische liefde of lesbische seksualiteit; en dan nu 7.:ik steun het voorstel voor hernoeming naar lesbische seksualiteit. Maggy (overleg) 5 sep 2016 11:27 (CEST)

1. De hernoeming is gebeurt na een kort overleg. Gezien de discussie nu was dat overleg te kort. 2. Dit bestrijdt ik. Het woord wordt al meer dan een halve eeuw gebruikt. 3. Of het bij de meeste totaal onbekend is weten we niet. De hoeveelheid mensen die hier hebben gereageerd zijn niet een wetenschappelijk representatieve steekproef waaruit je die conclusie kunt trekken denk ik. 4. Dat het eindigt op -isme betekent per definitie dat het een isme is omdat de definitie van isme (volgens Wikipedia) "Een isme is een zelfstandig naamwoord dat eindigt op het suffix -isme." is. Dat het een "raar" woord is is een niet-neutrale mening van jou. Net zo als dat mijn niet-neutrale mening is dat lesbianisme geen raar woord is. 5. Paul2 zoekt een compromis wat bewonderenswaardig is. Hij heeft echter niet daarmee zijn mening veranderd totdat hij dit zelf zegt. 6. De alternatieven kunnen besproken worden. 7. Waarvan akte. Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 11:58 (CEST)

Over punt 1 zijn we het dus eens.; 2. 't is maar wat je recent noemt. Een halve eeuw geleden zal het wel in onze taal voor 't eerst verschenen zijn (wat ik recent vind), maar omarmd is het bepaald niet, gezien het zeer beperkt aantal Nederlandstalige bronnen waarin Google en Google Books het kan vinden. Taalunie en van Dale hebben het naar mijn beste weten nog nooit in gedrukte woordenlijsten opgenomen, sinds kort (gutgut wat is kort) wel online.; 3. "de meeste" van bovenstaande deelnemers aan de discussie. Wikipedia is geen onderzoeksinstituut en doet dus geen representatieve steekproeven, de inhoud en zeker de titels van lemmata zouden zo min mogelijk omstreden horen te zijn.; 4.Jij leest kennelijk de eerste zin van het lemma isme als definitie, ik niet, ik lees verder en met het besef van hoe het begrip "isme" in de regel gebruikt wordt. Als ik in deze discussie een neutraal standpunt zou moeten innemen was het nooit een discussie geworden.; 5.Lees Paul2's eigen laatste bericht eens terug: Lesbianisme is een nogal onbekend en voor heel veel mensen waarschijnlijk ook een (heel) vreemd woord (zelfs ik ben het maar zeer zelden tegengekomen). Zeker bij zo'n basisartikel moet de titel ook breed en makkelijk herkenbaar zijn. Daar kan ik onmogelijk in lezen dat Paul2 nog voorstander zou zijn van het handhaven van de huidige titel.; 6. Dat proberen we toch? Be my guest! Maggy (overleg) 5 sep 2016 12:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Liever zou ik de alternatieven pas bespreken op het moment dat ik er van overtuigd ben dat lesbianisme geen goede titel is voor dit artikel. Het moge duidelijk zijn dat ik nog niet overtuigd ben. De twee genoemde alternatieven lesbische liefde en lesbische seksualiteit zijn geen synoniem van elkaar en zouden wat dat betreft beiden een eigen artikel kunnen hebben. Het artikel gaat lang niet alleen over liefde. Lesbisch betekent volgens Van Dale: "(van een vrouw) zich seksueel aangetrokken voelend tot vrouwen". Lesbische seksualiteit is dus eigenlijk al dubbelop. Een beter alternatief voor lesbianisme zou ik "vrouwelijke homoseksualiteit" vinden. Je hebt mannelijke- en vrouwelijke homoseksualiteit. Vrouwelijke homoseksualiteit wordt ook wel lesbianisme genoemd. Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 14:38 (CEST)

Lesbische liefde en lesbische seksualiteit zijn grotendeels overlappende begrippen. Het is niet ongebruikelijk dat de titel van een lemma niet de hele lading dekt. Vrouwelijke homoseksualiteit dekt weliswaar de lading van beide, maar is en term waar waarschijnlijk (vrijwel) niemand op zal zoeken. Hoewel "lesbische seksualiteit" als enigszins pleonastisch te beschouwen is, zie ik hier geen bezwaar in, zie https://onzetaal.nl/taaladvies/pleonasme-en-tautologie . Maggy (overleg) 7 sep 2016 10:23 (CEST)

Persoonlijk vond ik Lesbianisme prima, maar ik realiseer me ook dat dat voor een breed lezerspubliek gewoon een vreemd woord is. Daarom zocht ik naar een "makkelijker" alternatief en lesbische seksualiteit is niet perfect, maar voldoet in de gegeven situatie het beste denk ik. Zie ook wat Maggy hiervoor aanvoerde. Het heeft het algemeen bekende "lesbische" plus "seksualiteit" om een breed dekkend zelfstandig naamwoord erin te hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 8 sep 2016 01:46 (CEST)

En vrouwelijke homoseksualiteit als alternatief en tegenhanger van mannelijke homoseksualiteit? Hoe denk je daar over? Ook gezien de discussie over de categorieën op Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBT#Categorie Lesbianisme en indeling categorieën waar je om een categorie lesbianisme vraagt en waar Wikiwerner suggereert (net als op de Engelstalige Wikipedia) een categorie Mannelijke homoseksualiteit aan te maken. Alice2Alice (overleg) 8 sep 2016 09:25 (CEST)

Vrouwelijke homoseksualiteit is strikt genomen geheel correct, maar komt denk ik ook wat vreemd over: homoseksualiteit associeert men doorgaans toch met mannen, dus "vrouwelijke homoseksualiteit" zal menigeen vermoedelijk twee of drie keer moeten lezen om te begrijpen wat er precies bedoeld wordt. Dat lijkt me voor een titel ook niet handig. Het voordeel van "lesbische seksualiteit" is dat de term lesbisch algemeen bekend is, en de in dit geval verwarrende term homo er niet in voorkomt. Voor de categorien deed ik mn suggestie voordat deze discussie hier gestart werd. Een categorie is nogal van ondergeschikt belang, dus daar zouden we aan lesbianisme minder zwaar hoeven te tillen, al verdient het denk ik wel de voorkeur dat dit artikel en de betreffende categorie eenzelfde naam hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 12 sep 2016 03:16 (CEST)

Zie onderstaande emails...

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG

Op Wikipedia is het lemma \"lesbische vrouw\" omgedoopt in \"lesbianisme\". Dit stuit op weerstand, waarop de titels \"lesbische liefde\" en \"lesbische seksualiteit\" zijn voorgesteld. Deze laatste term wordt weer aangevallen als pleonastisch. Zie overleg https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Lesbianisme&action=edit告on=3. U kunt uw blik op deze zaak rechtstreeks op die overlegpagina kwijt.

ANTWOORD

De combinaties 'lesbische vrouw', 'lesbische liefde' en 'lesbische seksualiteit' zijn geen van alle pleonasmen. Een vrouw, de liefde of seksualiteit zijn namelijk niet per definitie lesbisch van aard.

TOELICHTING

Omdat het woord 'vrouw' niet van zichzelf al de betekenis 'lesbisch' in zich draagt, voegt het bijvoeglijk naamwoord een eigenschap toe. Hetzelfde geldt voor 'lesbische liefde' en 'lesbische seksualiteit'. De woorden 'seksualiteit' en 'liefde' zijn ruimer van betekenis dan de lesbische vorm ervan.

Het woord 'lesbianisme' betekent volgens de woordenboeken van Van Dale 'het lesbisch-zijn'. De term is niet zo gangbaar. Dat is niet verwonderlijk omdat woorden op -isme klinken als stromingen en (politieke) richtingen. Denk aan 'socialisme', 'humanisme', 'liberalisme' etc. Het is een geheel van opvattingen waarvoor je kunt kiezen. Dat aspect botst met de betekenis 'geaardheid', zoals lesbisch-zijn.

Over het begrip pleonasme en het functionele gebruik ervan leest u bijvoorbeeld meer op de site van Onze Taal: https://onzetaal.nl/taaladvies/pleonasme-en-tautologie.

Met vriendelijke groet,

Namens het Taalunieversum,

naam ondertekenaar vervangen door:Ik stel het op prijs als mijn naam verwijderd wordt en vervangen door bijvoorbeeld ‘taaladvies van Taalunieversum’ of ‘taaladviseur/taaladviseurs van Taalunieversum’ of ‘taaladviseur Onze Taal’. Het gaat namelijk niet per se om mijn persoonlijke advies of mening, maar om een advies dat door mij namens Taaladvies is opgesteld en is overlegd en afgestemd met collega-taaladviseurs.

Maggy (overleg) 14 sep 2016 15:16 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.170.35.72 (overleg · bijdragen)

verwijderd naam ondertekenaar van Taaluniversum Maggy (overleg) 19 sep 2016 16:56 (CEST)

Bovenstaande discussie lijkt me voldoende afgerond, ik zie geen argumenten meer om de titel niet te wijzigen, anders dan de hierboven weerlegde. Maggy (overleg) 9 dec 2016 12:53 (CET)

punt 4.3.

In jaren 70 was er in Maarssenbroek een vrouwencafe 'Maarssenjurk'. en rond 1980 was er op de Dovenetellaan in Arnhem een vrouwencafe 'de laatste druppel' in dat laatste cafe kwamen ook (homosexuele) mannen.77.175.245.115 10 jan 2017 20:39 (CET)

Dank, dat is interessant! Heeft u er wellicht ook bronnen voor? Dan kan het in het artikel worden toegevoegd. Groeten, Paul2 (overleg) 11 jan 2017 15:47 (CET)

Lesbische uitgaansgelegenheden

De zin "Ook in Nederland is het aantal uitgaansgelegenheden voor lesbische vrouwen uiterst gering: alleen in Amsterdam zijn er twee speciaal op hen gerichte cafés, namelijk Saarein in de Elandstraat en Vivelavie in de Amstelstraat." geeft aan dat er in heel Nederland slechts twee uitgaansgelegenheden zijn voor lesbiennes, beiden in Amsterdam. Maar klopt dit wel? Volgens mij heb je ook nog LOUD Rotterdam. Blijft jammer dat er zo weinig uitgaansgelegenheden zijn voor lesbiennes. Tot vorig jaar had je cafe Piggy's in Breda maar dat is nu weer Piggenhuis voor zowel vrouwen als mannen. Er zijn wel meerdere lhbt-cafe's voor mannen en vrouwen met eens in de zoveel tijd een vrouwenavond. Alice2Alice (overleg) 1 feb 2017 11:56 (CET)

Cafés voor lesbische vrouwen zijn altijd al erg dungezaaid, danwel kort van bestaan geweest. Als je nog andere lesbische cafe's in Nederland kent, voeg die gerust toe. Uit de website van LOUD kan ik niet opmaken dat het speciaal of grotendeels op lesbische vrouwen gericht is, voornamelijk gemengd en openminded lijkt de boodschap. Groeten, Paul2 (overleg) 2 feb 2017 01:15 (CET)

De enige keer dat ik er geweest ben met mijn vriendin waren er enkel vrouwen aanwezig. Maar dat zegt niets. "voor iedereen die zich welkom voelt" staat er inderdaad op de website. Ik denk dat ze niemand uit willen sluiten maar zich wel vooral richten op lesbische en biseksuele vrouwen. Maar ik kan me vergissen natuurlijk. Er zijn ook (best veel) homohorecagelegenheden die vrouwen niet uitsluiten maar als je er als vrouwenstel binnen stapt je direct wordt aangestaard met een blik van "jullie horen hier niet". Alice2Alice (overleg) 2 feb 2017 09:55 (CET)