Overleg:Lijst van germanismen in het Nederlands

Sowieso

Een vraagje, is het woord sowieso niet ook een germanisme. Ik weet het niet zeker maar het lijkt direct terug te voeren op het duitse so wie so. Misschien kan iemand dat nakijken ergens, heb daar zelf geen mogelikheden toe. 24-01-2007

Er is een verschil tussen een germanisme (algemeen: barbarisme) en een ontlening of leenwoord (het woord 'leenwoord' is trouwens volgens sommigen een germanisme!). Sowieso (of zowiezo) is een leenwoord. Een verschil tussen beiden is dat een leenwoord gewoon hetzelfde is (en betekent) als in de taal waar het van geleend werd, terwijl een germanisme eruit ziet als een Nederlands woord. Koenb 25 jan 2007 10:57 (CET)

Derde kolom

De derde kolom is erg verwarrend. Ik heb de indruk dat er niet alleen oude Nederlandse vormen in staan die door Duitse woorden of constructies zijn verdrongen, maar ook allerlei vormen die door de redactie van Onze Taal zijn bedacht als alternatief voor een Duitse constructie, maar die nooit in algemeen gebruik zijn geweest. Verder vraag ik me bij veel van de genoemde 'germanismen' af in hoeverre ze nog worden afgekeurd. Ik kan me niet voorstellen dat er veel taalgebruikers zijn die een bezwaar hebben tegen 'aanhangwagen', om maar eens wat te noemen. Ik pleit voor een grondige revisie van de lijst en het schrappen van de derde kolom. Graag reacties! HWJ

Uitdrukkingen

Ik zie dat de lijst bestaat uit woorden, mogen hier ook uitdrukkingen aan toegevoegd worden? Ik zit te denken aan "in vraag stellen" en "dertiger jaren"; de afzonderlijke woorden zijn Nederlands, het geheel lijkt me een germanisme. W.D. Sparling (overleg) 22 okt 2011 12:08 (CEST)

Overdreven?

Terwijl sommige woorden gewoon slecht vertaald Duits zijn en dus beslist gemeden moeten worden, zijn er andere woorden waarvan ik niet eens wist dat het germanismen waren, en/of waarvoor geen goed Nederlands woord is. Kunnen bepaalde germanismen op zeker moment niet ook aanvaardbaar worden in het Nederlands, door inburgering?

Zo is voor mij gevoel geen verwerpelijk germanisme:

• aanstalten maken
• betrachten (in een andere betekenis dan aangegeven: "waakzaamheid betrachten")
• heimwee (waarom hebben wij niet ook "Fernweh" overgenomen?)
• hopelijk
• leenwoord ("ontlening" is een vakterm in het auteursrecht)
• maatgevend betekent volgens mij ook "bepalend"
• meerdere (verscheiden is iets anders)
• onbestemd (de gegeven "goede" Nederlandse woorden passen in elk geval niet bij "een onbestemd gevoeld")
• ontoerekeningsvatbaar
• rauwkost
• roofmoord
• stekker ("contactstop" klinkt naar een quasi-gewichtige vakterm voor elektricijns)
• voltreffer (niet ieder raak schot is een voltreffer)
• voorradig betekent in voorraad en niet voorhanden

Rbakels (overleg) 16 okt 2012 15:45 (CEST)

Maar het betreft hier niet een lijst van "verwerpelijke" germanismen, maar van germanismen an sich. Over de wenselijkheid om deze woorden wel of niet te gebruiken, of hoe lang ze al worden gebruikt wordt niets gemeld. Wat de Nederlandse synoniemen betreft: ook daarvan wordt niet gezegd dat ze "beter" zijn. En ik ben het met je eens dat sommige van die synoniemen gekunsteld zijn zoals "(t)huisverlangen", en ik heb zo'n "onbestemd" gevoel dat het Nederlandse synoniem "onbepaald" de lading "onbestemd" niet goed dekt. Misschien moeten dit soort overwegingen gemeld worden in de tekst, maar dan bij monde van een taalkundige, want wat we hierboven staat is vooral eigen mening. Groet, W.D. Sparling (overleg) 17 okt 2012 13:03 (CEST)

Het artikel over germanisme zegt dat een germanisme een aan het Duits ontleend barbarisme is, en het artikel over barbarisme definieert barbarisme wel degelijk als iets dat afgekeurd wordt. Lijkt me dus dat deze lijst inderdaad opgeschoond moet worden, ofwel dat de artikels over germanismen en barbarismen aangepast moeten worden. Hoopje (overleg) 17 okt 2012 14:01 (CEST)

Dat is dan zo, maar dan nog maakt deze lijst geen onderscheid tussen meer of minder verwerpelijk. Het geeft alleen een lijst van woorden die Nederlands lijken te zijn maar in werkelijkheid vernederlandst Duits zijn, ingeburgerd of niet. Dan zou "aanstalten maken" ineens geen germanisme meer zijn omdat het zo Nederlands aanvoelt? Er hoeft op dit punt niets aangepast te worden. "Thuisverlangen" mag eruit, wat mij betreft geven we toe dat er geen goed Nederlands woord voor is, maar da's een andere discussie. Groet, W.D. Sparling (overleg) 17 okt 2012 15:08 (CEST)

"die in werkelijkheid vernederlandst Duits zijn". Tja, maar blijft een woord dat oorspronkelijk uit het Duits komt dan altijd "vernederlandst Duits"? Als je maar lang genoeg teruggaat, komt een groot deel van de Nederlandse woorden uit een andere taal. Voor een groot deel van de woorden in de lijst is de bron dat het om een germanisme gaat [1] of [4], en dat zijn beide nieuwsberichten over het 75-jarig bestaan van Onze Taal. Het zijn dus woorden die in de jaren 30 door Onze Taal als germanismen werden aangemerkt, en die dus al minstens 80 jaar door Nederlandstaligen gebruikt worden. (Voor een nog groter deel van de woorden is er overigens helemaal geen bron dat het om een germanisme gaat.) Hoopje (overleg) 18 okt 2012 09:13 (CEST)

Volgens mij zit er geen houdbaarheidsdatum op een germanisme. Van Dale (1975) geeft als definitie van barbarisme: "woord of uitdrukking naar buitenlands voorbeeld gevormd in strijd met het inheemse taaleigen." Kramers (1990) heeft bijna hetzelfde verhaal. Over verwerpelijkheid wordt niets gemeld en hoort m.i. niet bij de definitie. Ik vind dus dat de definitie zoals nu gegeven op de pagina barbarisme moet worden aangepast, een mogelijkheid die je hierboven ook al aangaf. Groet, W.D. Sparling (overleg) 18 okt 2012 13:40 (CEST)

Als een germanisme al ooit kan ophouden een germanisme te zijn is het niet aan ons om te bepalen wanneer dat dan zou zijn en derhalve kunnen wij niet bepalen op welke woorden dat thans van toepassing zou zijn. Voordat er überhaupt een woord van deze lijst verdwijnt zou ik daarom eerst een betrouwbare bron willen zien die vermeld dat en waarom een specifiek woord geen germanisme meer is, of een bron die vermeld dat een germanisme inderdaad ingeburgerd genoeg kan raken om geen germanisme meer te zijn. EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 06:41 (CEST)

Volgens WP:VER en WP:GOO ligt de bewijslast andersom en mag een woord pas überhaupt op deze lijst staan als er een betrouwbare, recente bron is die vermeldt dat het woord inderdaad een germanisme is. Trewal 26 okt 2012 09:32 (CEST)

Eeeh.. ja en nee. Uiteraard moet er bij toevoeging van een woord eerst sprake zijn van verifieerbaarheid daarvan, maar voor verwijdering van datzelfde woord is het wel weer noodzakelijk dat bronnen aantoonbaar moeten maken dat dat woord (dat ooit een germanisme was) nu geen germanisme meer is. Oftewel, indien een woord ooit toegevoegd werd waarvan kan worden vastgesteld dat betrouwbare bronnen dat woord als germanisme beschouwden dan zal je toch echt met betrouwbare bronnen moeten komen die aantonen dat dat nu zeker niet meer het geval is. Zijn er ook geen bronnen die dat woord ooit als germanisme beschouwden dan wordt het een ander verhaal en dan staat dat woord gewoon onterecht in de lijst. EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 17:53 (CEST)

Volgens de Etymologiebank zijn de volgende woorden uit bovenstaand lijstje ontleningen en geen germanisme: aanstalten, betrachten, heimwee, leenwoord, meerdere, onbestemd, ontoerekeningsvatbaar, rauwkost, stekker, voltreffer. Geen van de woorden uit het lijstje wordt als germanisme betiteld.

Van Dale¹⁹⁹⁵ maakt in zijn Inleiding tot de twaalfde uitgave duidelijk onderscheid tussen leenwoorden en leenvertalingen, waarvan er veel meer uit het Frans in het Nederlands zijn gekomen dan vanuit het Duits, en gallicismen, germanismen en anglicismen, waarvan het aandeel germanismen relatief hoog genoemd mag worden. Ontleningen worden in Van Dale geannoteerd met (<taal), waarbij taal de taal aangeeft (Frans, Hoogduits, Engels). Barbarismen worden geannoteerd met (gall.), (germ.), (angl.). Volgens de inleiding zijn alle barbarismen die in het woordenboek zijn opgenomen duidelijk gekwalificeerd als gallicisme, germanisme en anglicisme.

Volgens Van Dale zijn de volgende woorden uit bovenstaand lijstje ontleningen en geen germanisme: aanstalten maken, heimwee, leenwoord, onbestemd, rauwkost, roofmoord, stekker, voltreffer. De volgende woorden hebben geen ter zake doende annotatie en worden inmiddels dus als 'gewoon Nederlands' beschouwd: betrachten, hopelijk, meerdere, ontoerekeningsvatbaar(annotatie:juridisch), voorradig. Slechts een enkel woord wordt als germanisme betiteld: maatgevend.

Ik neem aan dat dit voldoende onderbouwing is om het hele bovengenoemde lijstje, behalve het woord maatgevend, uit het artikel te verwijderen? Trewal 26 okt 2012 23:07 (CEST)

Zeer overtuigend. Van mijn kant geen bezwaar ;) EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 23:57 (CEST)

Als we toch bezig zijn, kan er dan ook discussie ontstaan over deze bron en de "germanismen" die eraan ontleend zijn? De in het artikel vermelde woorden werden in de jaren 30 van de vorige eeuw als zodanig beschouwd, maar "aanhangwagen" of "visstand" (moet zijn "visstapel", aldus ons artikel) zijn bij mijn weten (ik ben geen neerlandica) gewoon ingeburgerd. Van een "visstapel" heb ik in ieder geval nooit gehoord. Wel van een veestapel, maar da's wat anders. Kleuske (overleg) 27 okt 2012 00:06 (CEST)

@Trewal, EvilFreD: ontleningen horen niet in deze lijst thuis, dat ben ik met jullie eens. De discussie ging over ingeburgerde germanismen en of deze daardoor ophouden germanismen te zijn. @Kleuske: die lijst met Nederlandse synoniemen is soms niet serieus te nemen, nee. Wat ik hier boven al gezegd heb: als er geen goed woord is voor "heimwee" etc. moeten we er ook niet een forceren omdat lege vakjes niet zouden mogen of zo. Groet, W.D. Sparling (overleg) 29 okt 2012 08:47 (CET)

Ok, dan haal ik woorden die volgens Van Dale of Etymologiebank ontleningen zijn uit de lijst, zodat straks alleen maar echte germanismen genoemd worden. Trewal 29 okt 2012 10:07 (CET)

Prima. Ik twijfel nog aan synoniem "visstapel". Het wordt blijkbaar nog steeds gebruikt, zelfs op Wikipedia. Misschien maar laten staan? W.D. Sparling (overleg) 29 okt 2012 12:42 (CET)

Is de vraag dan uiteindelijk niet of dit artikel al dan niet woorden moet opnemen die bij 'introductie' als germanisme werden beschouwd, maar nu niet meer? Ik zie er geen bezwaar in om dergelijke woorden wel op te nemen, allicht met een indicatie dat ze nu niet meer als germanisme worden beschouwd. De recente bewerkingen zijn verdedigbaar, maar zijn wel een soort kaalslag van dit artikel. Paul B (overleg) 3 nov 2012 13:24 (CET)

Het lijkt me voor de meeste woorden moeilijk te bepalen wanneer zij geïntroduceerd werden, en of ze bij introductie als germanisme werden beschouwd. Als we dergelijke woorden al willen opnemen, dan liever in een Lijst van woorden die als germanisme in het Nederlands werden geïntroduceerd. Als je niet naar introductie kijkt maar alle voormalige germanismen wilt opnemen, dan lijkt het me beter om dat niet in deze lijst te doen, maar apart als Lijst van voormalige germanismen in het Nederlands. Trewal 3 nov 2012 14:54 (CET)

Naar mijn mening moet inburgering de maatstaf zijn. Oh sorry, Maßstab. Ik geef toe dat dit een vage norm is, maar er staat dan ook geen sanctie op het gebruik van Germanismen. Of zijn er woorden die in het onderwijs fout worden gerekend, als ze bijv. in een opstel worden gebruikt? Dan moeten we misschien toch op Van Dale terugvallen, al rijst dan de vraag wat het gezag is van Vandale. Rbakels (overleg) 14 dec 2020 16:37 (CET)