Overleg:Lijst van provinciale monumenten in Drenthe

Opdeling (1)

Ik stel voor dat deze lijst wordt opgedeeld naar gemeente, en dat Meppel zijn eigen artikel krijgt. Door kopjes te maken is er direct naar een gemeente te linken. Vera (talk) 11 apr 2013 12:00 (CEST)

Om mij hoeft opsplitsing niet. Het zijn provinciale monumenten, geen gemeentelijke. Deze lijst is ook niet zo lang dat verder onderverdelen nodig is. Bovendien vind ik het handig dat bij het raadplegen alle monumenten in één keer gesorteerd kunnen worden, daar heb ik al een boel plezier van gehad. Wutsje 11 apr 2013 18:12 (CEST)

Opzich is het idd wel leuk om ze allemaal bij elkaar te hebben. Onderverdeling in paragrafen per gemeente heeft echter het voordeel dat ook de pagina's over die gemeenten daar naar kunnen linken. Ook is dat eerder een maat waarbinnen mensen zich kunnen oriënteren als ze iets van een culturele route gaan uitstippelen. Vera (talk) 11 apr 2013 22:20 (CEST)

Dat kunnen ze op de lijst in de huidige vorm nu met één klik toch ook? Wutsje 11 apr 2013 23:20 (CEST)

Maar je kan niet zeggen Lijst van provinciale monumenten in Drenthe#Meppel. En de sorteerfunctie kan soms al snel over het hoofd gezien worden. Vera (talk) 13 apr 2013 14:13 (CEST)

Nummers

Ik heb een vraagje over de monumentnummers. Zijn dit officiële nummers of zelfgegenereerde nummers?

Mvg, Bas (o) 30 aug 2013 15:07 (CEST)

Het voorvoegseld DR- is onlangs door iemand zelf verzonnen en toegevoegd, wat daarna komt is overgenomen van de website van de provincie en dus wel officieel (link). Wutsje 30 aug 2013 16:10 (CEST)

Oke bedankt voor de uitleg. Het voorvoegsel DR is wel praktisch voor het onderscheid tussen DR en NH bij uploaden. Misschien dat "DR/" overigens beter werkt en dat het daarin nog gewijzigd wordt dan. Mvg, Bas (o) 30 aug 2013 16:24 (CEST)

Op commons is er nu het template "provinciaal monument". Zie deze foto voor een voorbeeld. De uploadlink is nu nog even fout (alles foute uploads zal ik repareren) omdat er nog een discussie is over de vraag of er een uploadformulier voor de drie types moet komen of 3 formulieren, maar z.s.m. zal die knoop (eventueel tijdelijk) doorgehakt worden. Ook de lijst van Noord-Holland is nu beschikbaar (als pdf) dus die komt hopelijk ook z.s.m. op Wikipedia. Mvg, Bas (o) 30 aug 2013 17:24 (CEST)

Samenwerkingsproject

Geweldig hoor, zo'n samenwerkingsproject. Gisteren is deze lijst zonder enig overleg vooraf tóch opgedeeld naar gemeente. Kon je voorheen door de kolommen te sorteren snel alle monumenten in de hele provincie op volgorde van bouwjaar bekijken - het zijn tenslotte provinciale monumenten - of eenvoudig een overzicht krijgen van alle als monument aangewezen werken van een bepaalde architect, nu moet je dat met Ctrl-F per gemeente gaan uitzoeken. Lekker handig. Ook is kennelijk niet bekend dat architecten doorgaans met hun voorletters worden aangeduid en niet bij hun complete voornamen, noch dat wanneer een architectenbureau bijvoorbeeld opereerde onder de naam Nieman & Steeneken je daar dan niet J.D. Nieman & S.F. Steeneken van moet maken. Geografische coördinaten toevoegen in vijftien decimalen (!) is bovendien onzinnig, net als het toevoegen van velden die toch niet worden getoond (en ondertussen maar klagen over de laadtijd). Bovendien was, wat ik nog veel erger vind, de opmaak van de lijst behoorlijk verkloot, waarbij ook nog eens een flink aantal links waren verdwenen of verminkt. Ik ben net bijna vier uur bezig geweest om een en ander te herstellen en dat dit nodig was, vind ik enorm demotiverend.

Al eerder werd duidelijk dat overleggen niet tot de kernkwaliteiten van het Centraal Comité van de WLM-commissie van de Vereniging Wikimedia Nederland behoort. Daarom: gelieve over dit soort acties graag voortaan van te voren en vooral ook on wiki te overleggen, want als dit soort vormen van gebrek aan respect voor het werk van anderen werkelijk de norm gaan worden, dan hou ik het met die kutmonumenten (waar ik vanaf 2008 zowel hier als op Commons duizenden uren in heb gestoken, wat de gemeentelijke en provinciale betreft zelfs zo'n beetje als eerste) voortaan voor gezien (en trouwens ook met de VWN). Dit wil ik niet nog eens meemaken. Wutsje 2 sep 2013 04:48 (CEST)

Opdeling (2)

Ter informatie: ik heb de voornoemde en zonder overleg doorgedrukte opdeling naar gemeente ongedaan gemaakt,

1. omdat het op deze lijst gaat om provinciale monumenten en een indeling naar gemeente dus niet voor de hand ligt (de lezer die "iets van een culturele route wil uitstippelen", zal dat toch echt eerder aan de hand van plaatsen dan gemeenten doen, bovendien hebben de meeste mensen - zeker na alle herindelingen, die nog altijd gaande zijn - tegenwoordig toch al geen idee meer hoe die gemeenten allemaal heten, laat staan welke plaatsen er precies in liggen; dat er "handiger" naar gelinkt kan worden vanaf gemeentepagina's weegt daar lang niet tegenop), en
2. omdat het de lezer daardoor (weer) mogelijk wordt gemaakt om in één keer een overzicht van álle provinciale monumenten tegelijk te krijgen (m.n. naar ouderdom, architect en type), zonder dat hij daarvoor eerst een dozijn sublijsten van Drentse gemeenten stuk voor stuk moet doorploegen, wat echt enorm onhandig is.
   

Verder heb ik de vermelde gegevens waar nodig aangevuld/verbeterd, nog een aantal bij de opdeling geïntroduceerde fouten gecorrigeerd, alsmede alle nog ontbrekende coördinaten toegevoegd (op één na, namelijk die van Grenspaal 160-I bij Nieuw-Schoonebeek: de exacte locatie daarvan is op Bing/GE/OSM niet te vinden en daar zal dus iemand met een gps-apparaatje langs moeten gaan). Wutsje 25 sep 2013 04:26 (CEST)

Neemt niet weg dat jij deze toevoeging hebt weggehaald zonder overleg. Je moet je misschien afvragen waarom mensen niet met jou overleggen. Misschien omdat je heel erg als eigenaar van deze pagina gedraagd en ze liever conflict uit de weg gaan. Er valt simpelweg niet met jou te overleggen.

1. Neemt niet weg dat de gemeente een menselijkere schaal is dan een hele provincie.
2. Sorteren op architect/bouwjaar is nou eenmaal iets wat moet worden afgewogen tegen de inefficientie van een ontzettend lange lijst. Wederom: er is geen overzicht als alles achter elkaar staat. Vera (talk) 28 okt 2013 12:51 (CET)

Juist die opsplitsing was doorgevoerd zonder overleg of zelfs maar enige vorm van toelichting, dus wat dat betreft heb je weinig recht van spreken, lijkt me, zeker omdat je bij die actie een deel van de opmaak van de tekst verklootte, inhoud weggooide en fouten introduceerde - en daarmee het artikel verslechterde. Verwijten van het type "eigenaar van deze pagina" en "met jou valt niet te overleggen" mag je ook voor je houden: ik heb direct mijn kritiek op die eigenmachtige opslitsing en de wijze waarop die was uitgevoerd gegeven, waarop jij vervolgens niet reageerde, niet hier, noch elders. Al met al moet je dan niet verbaasd zijn als je bewerkingen vervolgens ongedaan worden gemaakt.

Wat je argumenten betreft: plaatsen zijn veel meer een menselijke maat dan die telkens opnieuw heringedeelde gemeenten, daarom krijgt de lezer deze monumenten juist gesorteerd op plaats gepresenteerd. Waarom opdeling in twaalf aparte gemeentelijke sublijstjes overzichtelijker zou zijn dan één lijst ontgaat me. Het zijn provinciale monumenten, geen gemeentelijke. Wutsje 28 okt 2013 18:02 (CET)

het is allemaal kloten dit en sarcastische opmerkingen van jouw kant. Niks verder over dat voordat ik er mee aan de slag ging 0 monument gegeocodeerd was en de lijst in volledig willekeurige volgorde stond. 9 uur ben ik bezig geweest om toch maar te proberen zo veel mogelijk te behouden van referenties en links. Maar hoor ik je daar over? Ga ergens anders dan de grootste zuurpruim uithangen. - Vera (talk) 28 okt 2013 23:00 (CET)

Oorspronkelijk stonden de monumenten op deze lijst gesorteerd op objectnummer, exact zoals ook bij de rijks- en de gemeentelijke monumenten gebruikelijk is. Daar was dus niets willekeurigs aan, bovendien zijn de kolommen sorteerbaar. Dat je coördinaten hebt toegevoegd was nuttig en die zijn dan ook niet verdwenen (maar wel afgerond, want ze in vijftien decimalen vermelden is onzinnig, dan gaat het echt om minder dan millimeters). Referenties en links zo veel mogelijk proberen te behouden is mooi, maar niets verwijderen of verminken is beter. Als het gaat om alle werk aan deze lijst: over de vele dagen die ik al in het maken daarvan had gestoken, in een tijd ook nog waarin zich op dit project én bij de VWN nog niemand om provinciale monumenten bekommerde, heb ik jou niet gehoord. Wat de kwaliteit van mijn inhoudelijke werk aan deze encyclopedie betreft leg ik de lat hoog. Aanvullingen en verbeteringen zijn uiteraard altijd welkom, graag zelfs, dat is het hele idee van een wiki, maar als een artikel waaraan ik dagenlang veel en zorgvuldig aandacht heb besteed zonder overleg of aankondiging wordt verslechterd en op commentaar daarop vervolgens niet eens wordt gereageerd, dan ga ik niet toekijken. Wutsje 29 okt 2013 00:08 (CET)

Dat een paragraafverdeling een verslechtering is, mag jouw mening zijn maar ik en mensen waar ik het IRL mee over gehad hebben vinden dat niet. Ik besef me dat dit vaagheden zijn die niet te controleren zijn, maar zoals ik zei vinden mensen het simpelweg te vermoeiend met jou hier over te overleggen. Je hebt het er over dat mensen geen band hebben met gemeenten, omdat die zo groot zijn tegenwoordig. Nou, de hersortering heeft wel voor gezorgd dat items uit dezelfde plaats onder elkaar staan - net als de rijksmonumenten, waar ook regelmatig binnen een gemeente aan paragrafering wordt gedaan. En doe niet alsof "even op de sorteerknop" drukken voor iedereen intuitief is - dat is het niet. Dat ze gesorteerd waren op nummer was wel degelijk een onoverzichtelijke rommel. Vera (talk) 29 okt 2013 16:47 (CET)

Als toevoeger van redelijk wat fotomateriaal aan deze lijst en als schrijver van de meeste artikelen over deze monumenten en als inwoner van Drenthe onderschrijf ik de opvatting van Wutsje. Zelfs voor mij is het niet altijd eenvoudig bij sommige plaatsen de bijbehorende gemeente te benoemen. Een totale lijst waarbij de plaatsen alfabetisch gerangschikt kunnen worden is nmm een uitstekend hulpmiddel gebleken. Gouwenaar (overleg) 29 okt 2013 19:13 (CET)

Ik heb niet beweerd dat mensen geen band met gemeenten hebben doordat die tegenwoordig zo groot zijn, maar dat door de voortdurende herindelingen ervan velen inmiddels het zicht kwijt zijn op welke plaats in welke gemeente ligt, hetgeen niet hetzelfde is. Mijn bezwaren golden dan ook niet de hersortering naar plaats, maar de overbodige opsplitsing in gemeentelijke sublijsten én de fouten en slordigheden die je introduceerde. Als het je enkel om een sortering naar plaats was gegaan, had je dat gewoon kunnen voorstellen - op deze pagina, want beslissingen over de inhoud van dit project behoren on wiki tot stand te komen en niet in de krochten van de VWN. Overigens lig ik niet wakker van wat je beweert gehoord te hebben van "mensen waar ik het IRL mee over heb gehad", alleen al omdat ik natuurlijk ook wel weet op wie je daarmee doelt. Met argumenten ben ik altijd te overtuigen, geroddel doet me niets. Wutsje 29 okt 2013 20:27 (CET)

Het lijkt eerder dat je nogal vast zit in samenzweringsdenken dat de WMNL vereniging op de een of andere manier als een blok tegen jou staat. Echter, mensen ontwijken dit gesprek omdat jij je zo snel op de teentjes getrapt vind. Hoe moeten mensen nou dit artikel vinden? De bekendheid van provinciale monumenten is marginaal. Door paragraafverdeling toe te passen kan er op de lijsten van rijksmonumenten én op de pagina's van de diverse gemeenten naar verwezen worden. Verder lijkt mij de gemeentelijke indeling in Drenthe erg stabiel, daar de gemeenten ieder al een aardig oppervlakte bestrijkt. Dat het 1 lijst moet zijn vanwege de naam is een non-argument. Rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten worden routineus opgedeeld naar plaats, ook zodat er makkelijk naar de delen kan worden verwezen. - Vera (talk) 30 okt 2013 04:33 (CET)

Waar heb ik beweerd dat de VWN als een blok tegenover mij staat? Wat me ergert, is dat door actieve leden van de VWN regelmatig off wiki beslissingen over de inhoud van nl:wiki worden genomen, zonder dat daarover ook on wiki is overlegd. Communiceren naar en met dit project is nou eenmaal niet een van de sterke punten van de VWN (dat bleek deze week bv. nog hier). Hoe dan ook, het verheugt me dat je nu dan eindelijk toch de weg naar WP:OG blijkt te hebben gevonden, zoals dat hoort wanneer er een verschil van mening over de inhoud van een artikel is. We zullen zien wat anderen van de aangevoerde argumenten vinden.

En wat die argumenten betreft: vanaf ieder artikel dat zich daartoe leent kan natuurlijk sowieso naar deze lijst worden verwezen, die hoeft daarvoor echt niet in twaalf gemeenteparagrafen te worden opgedeeld - juist dát is een drogreden. Deze monumenten worden nu gesorteerd op plaats gepresenteerd en met die bij uitstek menselijke maat kan de lezer echt wel uit de voeten. Bovendien, de lezer die al deze monumenten gerangschikt op ouderdom of architect wil bekijken, iets wat ook op de andere monumentenlijsten kan, moet óók bediend worden. Opdeling in gemeenteparagrafen maakt hem dat onmogelijk en de lijst wordt daar bovendien langer en een stuk minder overzichtelijk van (vlg. dit met dit). Wutsje 31 okt 2013 16:24 (CET)

Voor beide opties valt wat te zeggen. Ik denk dat de huidige situatie bij zowel de lijst van Drenthe als Noord-Holland het beste behouden kan blijven, de lijst van Noord-Holland is twee keer zo groot, wat de gemeentelijke opdeling behapbaarder maakt. De lijst van Drenthe is in één tabel nog behapbaar, Wutsje geeft valide punten mbt sorteerbaarheid, en heeft er veel moeite in gestopt om dat allemaal op orde te krijgen. Ik vind het jammer dat twee super hardwerkende en goede collega's mbt monumenten elkaar hierover in de haren moeten vliegen. Mvg, Bas (o) 31 okt 2013 19:21 (CET)

Het kunnen sorteren van de totale lijst naar plaats en architect vind ik een behoorlijk voordeel. Ik heb er dankbaar gebruik van gemaakt. Het probleem met de toegevoegde informatie van 1Veertje is, dat er nogal wat storende fouten inzitten. De coördinaten verwijzen soms naar totaal verkeerde plaatsen. Dat viel mij al op bij de gemeentelijke lijsten waar ik verschillen in de orde van grote van enkele kilometers heb aangetroffen. Dat is ook hier weer het geval. Soms zijn het relatief kleine afwijkingen bijv. bij de aardappelmeelfabriek Gasselternijveen is het verschil zo'n 500m. Bij de ophaalbrug over het kanaal Buinen-Schoonhoord is het verschil tussen de aangegeven locatie en de werkelijke locatie zelfs hemelsbreed zo'n 7 kilometer(!). Ik vind dat onzorgvuldig en nogal storend. Deze fout had gemakkelijk vermeden kunnen worden, omdat zowel bij dit artikel als bij het dit artikel de juiste coördinaten zijn vermeld. Ja, dat kost wat meer werk om allemaal te controleren, maar voorkomt wel dit soort grove missers. Gouwenaar (overleg) 1 nov 2013 11:48 (CET)

@Gouwenaar, wil je het AUB on-topic houden. Ja, m'n tool is niet perfect. Maar iets hebben is een stuk beter dan niets. Vera (talk) 1 nov 2013 15:58 (CET)

Dit is wmb zeer on-topic. Je komt hier hoog van de toren blazen, zonder dat je echt een inhoudelijke bijdrage hebt geleverd. Hoe denk je deze problemen op te lossen, of moeten anderen dat werk maar opknappen? Gouwenaar (overleg) 1 nov 2013 17:19 (CET)

Wat overigens wel off-topic is en waar ik me buitengewoon aan heb gestoord is dat je roddel en achterklap van elders importeert naar Wikipedia door hier halve verdachtmakingen en beschuldigingen rond te strooien in de richting Wutsje. Beschuldigingen die nergens hard gemaakt worden en waar dus geen verweer tegen mogelijk is. Er kan met hem uitstekend overlegd worden op basis van inhoudelijke argumenten, wat niet betekent dat je het altijd met hem eens behoeft te zijn. Als Gouwenaar (overleg) 1 nov 2013 18:56 (CET)

"zonder echt inhoudelijk bijdrage geleverd te hebben "?! Gemeentelijke en provinciale monumenten zouden niet eens mee hebben kunnen doen bij WLM dit jaar als ik niet weken lang met gemeenten had gebeld en een hele web applicatie had geschreven om de lijsten, die in even veel formaten als er gemeenten zijn worden aangeleverd, te vertalen. Als je de lijst er bij neemt van GM'S dan zie je dat lijsten die niet van mijn hand zijn, de minderheid, vrijwel geen coördinaten bevatten. Ik ben anderhalf dag bezig geweest deze lijst door mijn script te loodsen, wat niet makkelijk was met alle bewerkingen die hier al gedaan waren. Het was best veel werk, en alles wat Wutsje daar over te zeggen heeft zijn sarcastische en vervelende opmerkingen. Tegelijkertijd hen ik de lijst gesorteerd naar plaats. Hij was gesorteerd naar nummer, wat zo'n beetje de minst overzichtelijk optie was. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet meer dan logisch vond als de lijst naar gemeente werd ingedeeld. Niemand dan Wutsje reageerde daar op dus heb ik mensen bij bijeenkomsten gevraagd om hun mening en of ze die er hier bij wilde zetten. Die mening gaven ze wel maar vervolgens kreeg ik meerdere keren te horen dat ze niet Wutsje tegen zich wilde keren. Je kan leuk klagen dat mijn app niet goud poept, maar ik zie jou nog niet hele provincies van coördinaten voorzien. - Vera (talk) 1 nov 2013 20:08 (CET)

Nee ik schrijf zoveel mogelijk inhoudelijke artikelen. Dat is wat anders dan het massaal - zonder kennelijk enige controle of de feiten kloppen - importeren van gegevens van elders. Los daarvan zou ik het op prijs stellen als je geen roddel en achterklap van elders wilt importeren op Wikipedia. Of je maakt je beschuldigingen hard, of je houdt ze voor je. Gouwenaar (overleg) 1 nov 2013 22:30 (CET)

Misschien moet je in de bewerkingsgeschiedenis kijken van deze pagina voordat je zegt dat ik geen controlle uitvoer, zoals je kunt zien was dat weer 1,5 uur werk voordat ik het wel weer mooi genoeg vond en naar bed ging. Kwam later terug en vond een pissige Wutsje die sarcastische opmerkingen aan het maken was - toen had ik er niet zo veel zin meer in. (Bij gemeentelijke monumenten is het foutmarge overigens lager omdat het script inmiddels herkend als het centrum van het dorp wordt teruggeven ipv iets accuraters. Bij PM's was dat lastiger omdat er meer plaatsen waren waardoor ik die filter handmatig heb moeten doen). Vera (talk) 1 nov 2013 22:54 (CET)

Dit is niet de eerste keer, dat toegevoegde coördinaten verwijzen naar een kilometers verder gelegen punt. Ik zoek er niet actief naar, maar als ik er al meerdere tegenkom dan roept dat toch vraagtekens op of dit wel een juiste methode is om informatie toe te voegen. Ik denk dat je onvoldoende op de hoogte bent van de plaatselijke situatie in Drenthe (maar ook in Groningen) om daadwerkelijk te kunnen controleren of de toegevoegde gegevens wel kloppen. Gouwenaar (overleg) 1 nov 2013 23:05 (CET)

Ik denk dat jij te weinig weet over wat er bij komt kijken coördinaten bij adressen te voegen.

Laten we terug gaan naar het

daadwerkelijk onderwerp: paragraven, ja of nee? Vera (talk) 1 nov 2013 23:35 (CET)

Wat bij het toevoegen van coördinaten in de eerste plaats komt kijken, is een betrouwbaar resultaat, want bijna raak is helemaal mis. En wat die vraag betreft: opdeling in gemeentelijke paragrafen vind ik dus geen goed idee (zie hierboven), Gouwenaar ook niet, Vera (en een onbekend aantal "mensen op bijeenkomsten") juist wel, en Bas stelt voor de status quo te handhaven. Kan ik me prima in vinden. Wutsje 2 nov 2013 00:14 (CET)

(Vooraf: ik heb bovenstaande niet helemaal gelezen, dat 'tennisspelletje' leek mij een weinig 'interessant' voor mij)

=> Maar kwa topic: de vraag naar opdelen in paragrafen (onderverdeling naar gemeenten) vs behoudt huidige opmaak..... Kan er bij de huidige 7-kolommen geen 8e kolom bij voor gemeentenaam? (dan na plaatsnaam, eventueel afgekort met 3-lettersysteem; b.v. AeH, etc. voor de andere 11). Voor diegenen die alle plaatsen uit een gemeente graag bijelkaar wenst te zien (voor toeristische doeleinden) kan in dat geval sorteren via gemeentekolom... en huppa... alle mooi bijelkaar. (Is enkel maar een invallende gedachte van mijn kant, niets meer, niets minder.... en graag gedaan.) M.vr.gr. Pucky (overleg) 2 nov 2013 09:31 (CET)

Oorspronkelijk wás er nou juist een kolom gemeente, zie hier.   :-)   Wutsje 2 nov 2013 09:36 (CET)

Ik stel voor om de huidige opzet van de lijst - zonder paragrafen - te handhaven vanwege het gebruikersgemak (sorteren van de totale lijst naar gewenst onderwerp), eventueel uitgebreid met een extra kolom gemeente. Ik zou 1Veertje vriendelijk maar dringend willen verzoeken pas data aan dit soort lijsten toe te voegen indien de betrouwbaarheid met grote mate van zekerheid gegarandeerd kan worden. Niets is fnuikender voor de betrouwbaarheid van een encyclopedie dan data, die de gebruiker/lezer op het verkeerde spoor zetten. Je noemt anderhalve dag tijdsbesteding aan deze lijst veel werk, maar ik heb inmiddels vele dagen aan deze lijst besteed o.a. door het maken en toevoegen van het beeldmateriaal, het verzamelen van relevante gegevens en het schrijven van zo'n vijfendertig bijbehorende artikelen. Ik noem dat om mijn betrokkenheid bij het onderwerp aan te geven, niet om een bijzonder recht op het artikel te claimen, integendeel. Maar als bewerkingen het artikel onbetrouwbaarder of minder toegankelijk maken dan is er alle reden om eens fundamenteel over de opzet van een artikel en de wijze van uitbreiding met elkaar van gedachten te wisselen. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2013 12:11 (CET)

Is het niet handiger om twee lijsten te maken? Ik vind het op zich wel leuk om te zien welke monumenten er in mijn gemeente staan, maar ik vind het ook wel leuk, en handig, om direct te kunnen zien of er een monument in de buurt is, en dan is de indeling naar gemeenten niet handig. Sorteren op plaats is dan veel handiger, nu zijn ze in Drenthe nu niet bezig met herindelingen, maar als we straks hier ook wangedrochten als Súdwest-Fryslân krijgen dan heb je eigenlijk niets meer aan een verdeling naar gemeente. Peter b (overleg) 7 dec 2013 17:40 (CET)