Overleg:Max Havelaar (boek)

Oude logo

Link naar het oude Nederlandse Wikipedia logo aub? Jeroen-91 10 sep 2005 00:30 (CEST)

Ziezo Homeros 29 7 mrt 2007 15:25 (CET)

Citaten: verantwoording

Citaten in oorspronkelijke spelling en (vooral) opmaak teruggezet (cursief, klein kapitaal etc.), om het door Multatuli beoogd retorisch karakter beter tot zijn recht te doen komen. Bessel Dekker 25 dec 2005 02:12 (CET)

Daarom ook een lichtgrijze achtergrond, zodat de geciteerde tekst zich duidelijker onderscheidt van de broodtekst zelf. Bessel Dekker 25 dec 2005 03:19 (CET)

Appèl

In afwijking van het Groene Boekje heb ik het grave op "appèl" laten staan: in de huidige protestronde is dit zo'n beetje het meest aangevochten woord in dat hele drukwerk, "paardenbloem" met voorsprong in de schaduw stellend. Bessel Dekker 25 dec 2005 03:19 (CET)

Voormalig klasgenoot

"Nu was hy die daarvoor me stond met zyn sjaal, eens daarby, schoon hy een paar jaar jonger was dan de anderen, en dus nog te kinderachtig om naar de Griekin te kyken. Maar hy was de primus van onze klasse — want knap was hy, dit moet ik erkennen — en hy hield veel van spelen, stoeien en vechten." (hst. 2)

Hieruit valt af te leiden dat D. en S. klasgenoten waren; het leeftijdsverschil zegt in de context van de 19e eeuw uiteraard niets. Bessel Dekker 29 jan 2006 21:03 (CET)

Barbertje

Ik ben zo vrijgeweest e.e.a. terug te draaien. Het gaat er nl. niet om wat er met de uitdrukking is gebeurd, maar hoe Dekker aan zijn motto kwam, uit welke bronnen hij putte. Mvrgr. Woudpiek 15 nov 2007 08:34 (CET)

1859 / 1860?

hier staat vermeld dat het boek in 1859 geschreven. Echter op alle andere (boek)sites wordt het jaar 1860 als jaar van uitgave gebruikt. Iemand een waarom dat hier anders staat? 82.73.143.96 5 apr 2009 20:14 (CEST)

Je geeft zelf het antwoord al: "geschreven" "uitgave". Je moet een boek geschreven hebben voor het uitgegeven kan worden. Handige Harrie 5 apr 2009 21:52 (CEST)

Ja dat klopt, maar heeft iemand daadwerkelijk een bron dat hij pas in 1859 is begonnen met schrijven van het boek? Eigenlijk vind ik het namelijk non-informatie. Het is toch logischer om gewoon het jaar van uitgaven te nemen?

Even als voorbeeld, het boek van Beau van Erven-Dorens (Pijn), hij is 8 jaar geleden begonnen met het schrijven van het boek (bron: interview Beau met RTL Boulevard) en heeft het pas in 2008 uitgegeven. Echter dit 'feit' wordt toch ook nergens vermeld...? En nu weet ik ook wel dat van Erven-Dorens een schrijver van niks is, maar jullie begrijpen vast mijn punt wel.. 82.73.143.96 6 apr 2009 02:37 (CEST)

Het is een feit dat meestal alleen het jaar van uitgave wordt vermeld. Soms is dat na het overlijden van de schrijver. Maar ik vind het moment van schrijven veel interessanter. Het verklaart bijvoorbeeld waarom Erven-Dorens niets schreef over de gebeurtenissen van 2002 t/m 2008. Bovendien wordt een boek vaak opnieuw uitgegeven. Handige Harrie 6 apr 2009 10:48 (CEST)

Ik ben het in principe eens met je punten en ik begrijp dat dit een schrijver met grote historische waarde is, maar is er een BRON van die bewijst dat het daadwerkelijk zo is..? Kijk anders zou ik net zo goed 1859 kunnen veranderen in 1856 want niemand weet toch wat de werkelijke datum is. Als er geen bron voor is, kan het net zo goed weggelaten worden toch? 82.73.143.96 6 apr 2009 13:29 (CEST)

De ontstaansgeschiedenis van Havelaar is opmerkelijk nauwkeurig bekend. Dekker schreef brieven aan zijn vrouw waarin hij vertelde hoe ver hij gevorderd was. Het manuscript (mishandeld door Van Lennep) bestaat nog. Handige Harrie 6 apr 2009 14:32 (CEST)

om voor eens een eind te maken aan deze discussie: in de editie-wetenschap wordt als "gouden standaard" de vermelding in het "Tijdschrift voor den Boekhandel" aangehouden. Dit tijdschrift is op diverse plaatsen in te zien, bijvoorbeeld op de leeszaal van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. enkidu1947 19 dec 2009 14:15 (CEST)

het gebruik van de ij-met-puntjes en de y-zonder-puntjes

In de literatuur-wetenschap wordt vrijwel altijd als uitgangspunt voor de inhoud van een tekst, "de laatste door de schijver herziene versie" genomen. Voor de Max Havelaar is dat de druk uit 1881, en daar (en in vele andere uitgaven uit die tijd) is op uitdrukkelijk verzoek van de auteur uitsluitend de "y"-zonder punten gebruikt. Wat is er op tegen dit ook voor de tekst in het artikel te doen ?

Enkidu1947 10 feb 2010 09:36 (CET)

In het artikel staat een afdruk van een pagina uit het manuscript, Bestand:Havelaar manuscript.jpg. Oordeel zelf.

Multatuli heeft zijn handschrift nooit meer teruggezien. Hij heeft (jaren later) wel drukproeven gecorrigeerd, maar daarbij ongetwijfeld niet aan elk detail aandacht besteed en natuurlijk wist hij niet meer precies wat hij zelf had geschreven. Stond er ij in het handschrift en y in het boek, dan heeft hij dat laten staan, maar dat betekent niet dat hij het ermee eens was. Wel heeft de schrijver ergens een voetnoot gezet, maar die zal ik nog even moeten opzoeken. Handige Harrie 10 feb 2010 10:19 (CET)

Ik begrijp dat er hier op wikipedia heel wat deskundigen zijn, op het gebied van literatuur-historie en literatuur-wetenschap. Voor wie dat nog niet is, zou het boek van Marita Matthijsen, "Naar de letter, Handboek editie-wetenschap" 1995, ISBN 90-232-2974-6, uitgeverij van Gorcum, eens ter hand kunnen nemen. Bij mij staat het in de kast, onder handbereik.

Bij een universiteits-bibliotheek is het wel in te zien. De KB in den Haag kan ook, het adres van Annemarie Kets-Vree die de wetenschappelijke uitgave verzorgde is: Constantijn Huygens Instituut, Den Haag, zit ook op de KB.

Voor wat betreft de "receptie" van een boek, is vaak de eerste druk bepalend, voor wat de "Max Havelaar" betreft kunnen we niet om de "vijfde druk" heen. Want aan de vierde druk en de vijfde druk, daaraan heeft Dekker heel lang en hard aan gewerkt, en aangezien hij alle drukproeven in handen heeft gehad, elke komma en punt heeft gezien, is dat -- naar mijn zeer bescheiden mening, ik weet er nog wel anderen -- dan ook de bron waaruit geciteerd zal moeten worden.

Genoeg ergernis...

Het handschrift heeft Dekker nooit teruggekregen, zover (mij) bekend heeft hij dat zelfs niet eens teruggevraagd. In dat handschrift is veel veranderd, natuurlijk het is een belangrijke bron, niet te onderschatten dat belang, het geeft ons vooral een stukje inzicht in het uitgave-proces van de eerste druk, en een klein stukje ook van het scheppings-proces van de roman, want niet alle tekstveranderingen zijn van Van Lennep, en zijn nog andere lagen in te onderscheiden. Daar zou een vroege editie van Garmt's "Nulde druk" u iets meer kunnen vertellen.

Als bovendien nog een opmerking gemaakt wordt over de typografie van de tekst-uitgave, die het boek als pamflet nog extra ondersteunt... waarom mag dat niet zichtbaar zijn, het inspringen aan het begin van de regel, de brede spaties, de witregels, het gebruik van kapitalen en klein kapitalen, alles hoort erbij. Negentiende eeuwse typografische conventies, jawel, maar dit is ook een NEGENTIENDE EEUWS boek,

Daarbij zijn er zeer vele toevoegingen, die niet in het handschrift zijn te vinden, maar wel in de 4e en 5e druk...

Niet wij maken uit wat er moet staan, maar de auteur zelf: de laatste door de schrijver herziene druk is daarom bepalend. Enkidu1947 10 feb 2010 14:25 (CET)

al enige dagen, komt hierop geen antwoord, het is zeker gelezen, ik neem aan dat die tijd nodig is om een college "editie-geschiedenis" in te halen ? genoeg ironie, (12 feb 2010 13:06 Enkidu1947)

Ik kan de argumentatie van Gebruiker:Enkidu volgen. Wat Gebruiker:HHarrie hiervoor schrijft zijn alleen maar veronderstellingen. Het zou HHarrie sieren dan niet een al te standvastige houding aan te nemen en de veranderingen van Enkidu steeds terugdraaien. --VanBuren 12 feb 2010 20:55 (CET)

Over het algemeen geldt dat de juiste versie van een boek ontstaat nadat de schrijver de drukproef gecorrigeerd heeft. Die drukproef behoort overeen te komen met het handschrift, maar kan natuurlijk fouten en zelfs verbeteringen bevatten. De schrijver krijgt de drukproef direct daarna. De fouten verbetert hij, de verbeteringen accepteert hij, of niet, en eventueel kan hij nog wat wijzigingen aanbrengen. Dat ben ik dus met Enkidu eens.

Mij MH ging het anders. Het boek werd geschreven in 1859 en Dekker kreeg pas in 1875 een drukproef onder ogen. Het spreekt vanzelf dat hij toen niet meer precies wist wat hij geschreven had.

Zo had Van Lennep een aantal gedichten veranderd. Ik wed dat Dekker dat niet in de gaten heeft gehad, zodat hij het onveranderd liet. Wij weten het alleen maar omdat het oorspronkelijke handschrift nog bestaat.

Is de versie van 1875 nu de juiste? We moeten bedenken dat deze versie niet getrouw het handschrift volgde. Dekker heeft veel van de veranderingen laten staan, wellicht omdat hij ze niet opmerkte. De voetnoten die hij toen toevoegde zijn natuurlijk wel echt van hem.

Dan wat de spelling betreft. Ik denk dat bijna elke schrijver zal werken met de spelling van het moment. Dat betekent dat hij akkoord zal gaan wanneer het boek aangepast wordt als de officiële spelling verandert. We mogen het boek dus drukken met 'zo', 'rechter' en 'tussen' in plaats van 'zoo', 'regter' en 'tusschen'. Dekker schreef ij in het manuscript, maar misschien maakte het hem niet zo veel uit dat er y in het gedrukte boek stond. Evenwel, we weten wat de schrijver oorspronkelijk schreef.

Dan moet ik nog opmerken dat in het handschrift bijna iedereen elkaar aanspreekt met 'gij' (er zijn een paar uitzonderingen). Ik vind dat een interessant gegeven. Het boek is namelijk geschreven in een heel losse taal, bijna spreektaal, en hieruit valt dus te concluderen dat 'gij' in die tijd een normale aanspreekvorm was. Ik heb ook Havelaars gezien waarin 'jij' werd gezegd tegen gelijken en ondergeschikten. Ik denk dat Dekker dat prima zou hebben gevonden als hij nu nog geleefd had. Het geeft ons echter een verkeerde indruk van de aanspreekvormen in die tijd.

Tenslotte moet me nog van het hart dat ik vind dat het boek te haastig geschreven is. Het is een meesterwerk, maar niet perfect, en ik weet zeker dat Dekker het met me eens zou zijn als ik correcties voorstelde. Ik noem de volgende fouten:

1. Een hoofdstuk dat begint met 'een ongewone beweging' waarna het onderwerp verandert. Het volgende hoofdstuk begint weer met 'een ongewone beweging'
2. Pas tegen het einde van het boek wordt de heer Slijmering genoemd. De wlezer wist nog niet dat de resident zo heette.

Handige Harrie 12 feb 2010 22:19 (CET)

Gossie.... eindelijk dan wel een antwoord en wat discussie...

De indeling in hoofdstukken is geheel voor rekening van Van Lennep.

Meer nog: Dekker had wel degelijk een indeling in hoofdstukken gemaakt en met streepjes aangegeven. Inderdaad hij had die hoofdstukken niet een nummering gegeven, maar ze waren er wel. Die indeling is zeker niet gevolgd door Van Lennep... daar gaat het al mis. Waar nu een hoofdstuk begint, zou Dekker zeker geen hoofdstuk begonnen zijn, als hij de redactie over de eerste druk had gehad.

Tja, het heeft wel gevolgen, als de tekst geanalyseerd wordt op structuur etc.

Met alle respekt, het laat echter weinig over van de laatste argumenten waarmee mede-gebruiker HHarrie meent te kunnen scoren.

Later heeft Dekker die indeling van Van Lennep in hoofdstukken intact gelaten, inderdaad, omdat hij zonder handschrift dat niet kon nagaan, maar het is niet aan ons dan daar nu nog in te gaan veranderen.

VOOR WIE WIL, MAG IK HET BOEK VAN SOTEMANN AANBEVELEN: De structuur van de Max Havelaar, pagina 34 en de pagina's die daarop volgen geven daar een overzicht. antiquarisch is het boek gemakkelijk aan te schaffen, het is trouwens een boek dat als een klassieker wordt beschouwd binnen de nederlandse literatuur en de nederlandse literatuur-studie.

Dekker heeft in zijn leven vaker zijn spelling veranderd, dan onder de gebruikers hier bekend is... Zoveel is zeker: Dekker heeft naast al die noten ook stilistische veranderingen in de tekst aangebracht bij de vierde druk, en net zo in de 5e druk van 1881.

Zitten we nog met de NULDE DRUK van Garmt Stuyveling, (wie kan dat handschrift lezen, ik niet al heb ik dan hier de fascimile-uitgave onder handbereik, daar is het kontrast mij te vaag af en toe ?) Garmt Stuyveling, god hebbe zijn ziel, maar deze heer - professor dr, dat wel - deze heer had er een handje van teksten naar zijn eigen smaak te veranderen, en dat was al in de tijd dat hij nog doceerde al een bron van ergernis en polemiek onder zijn collega's.

Nu is het moeizaam oude handschriften te lezen, en blunders zijn dan makkelijk te maken... dat noopt nu alles wat Garmt op dit punt gepresteerd heeft te controleren. Net als zijn noten bij het VW... Alles bij elkaar heeft dit geleid tot een naar huidige maatstaven zeer onvolkomen editite van Dekkers teksten in het VW, en dat goldt ook al op het moment, dat Garmt nog actief was. Willem Frederik Hermans was terecht in zijn kritieken daarop.

Dan denk ik, dat er beter te rade kan worden gegaan bij Annemarie Kets-Vree, die dame heeft een varianten-apparaat gemaakt van de Max Havelaar, waarin alle bronnen naast elkaar staan, en elke verandering hele woorden zinnen, tot komma of minder te vinden zijn. Dat varianten-apparaat ligt voor ieder die wil ter inzage op Constantijn Huygens Instituut in Den Haag. Voor een hoofdstuk hoeft u niet zo ver te gaan, dan volstaat het dikke deel van de wetenschappelijke uitgave...

Wil ik een beetje de typografie laten zien, van de laatste pagina, mogelijk had ik beter een scan kunnen maken van die pagina, en het er zo inzetten, enkel de argumenten waarmee dat gebeurde, jammer.

Voor het overige: mogelijk moet er eens gepoogd worden om dit hele artikel tot een doorlopend verhaal te maken, nu zitten er af en toe wat herhalingen in. ook niet heel erg, maar toch Enkidu1947 13 feb 2010 17:06 (CET)

Voor wat hier volgt, even voor de duidelijkheid, ik ben haast verbaasd met alle toewijding en aandacht die dit onderwerp heeft van wie dan ook, (en blij ook met alle betrokkenheid) Als iedereen het met elkaar eens is, dan wordt de wereld wel erg saai. In dit jaar waar er gevierd wordt dat de Max Havelaar 150 jaar geleden voor het eerst werd uitgegeven, lijkt me dit een prachtige gelegenheid er ook iets heel moois van te maken. Mag ik in deze ook de aandacht vragen voor de tentoonstelling over de Max Havelaar op UB-afdeling bijzondere collecties op de Turfmarkt in Amsterdam, een uitgelezen mogelijkheid eens echt een blik te werpen op het originele manuscript en nog veel meer unieke documenten die bij de Max Havelaar horen.

Even een citaat uit de 4e druk van de Max Havelaar, eens kijken wat Dekker zelf over het gebruik van de 'i-j' zegt en de y...: voor wie wil: het staat op blz 341 onderaan de bladzijde, en wie het zoekt in de Volledige werken: VW-deel 1 pagina 305, (of voor de volledigheid: 5e druk pagina 347-348, de spelling wijkt daar weer "iets" af... doet er niet veel toe...)

Wat de spelling aangaat, even als in m'n andere werken volg ik de mode van den dag, ,,Niet, zooals ik zeide in 't Voorbericht by den vyfden druk myner Ideën, omdat ik den minsten eerbied voel voor de taalkennis der personen die heden-ten-dage zo goed als officieel belast schynen met de bearbeiding van dat veld, doch om niet het oog des lezers aftestooten door vreemdheid van spelling. Dit sop zou de kool niet waard zyn." Zeker, wezenlyke taalkunde is heel wat anders! Toch heb ik ook hier de leelyke i-j die door sommigen als yklank gebruikt wordt, voor goed congé gegeven. Tant-pis voor de Hilaridessen die er om treuren. Dezelfde soort van lettermannen zullen waarschynlyk geen vrede hebben met m'n interpunktie. Ik ben het met de hunne niet. Welnu, even als -- ik meen -- Hildebrand ergens, geef ik hun en paar mud komma's ten-geschenke, om die te plaatsen waar ze goedvinden, tot er verlangde slymerigheid en hun voldoening op volgt, amen.

De heer Mr. C. Vosmaer maakt in z'n ,,Zaaier" de opmerking dat de Havelaar blyken draagt van nog onvolkomen beheersching der taal, en van 't worstelen om vormen voor de veelvuldige stof. Ik stem dit volmondig toe. Ook my hinderde onder de korrektie herhaaldelyk iets gewrongens in den zin-bouw, dat waarschynlyk tot de kritiek van de heer V. heeft aanleiding gegeven. Naar m'n beste weten heb ik die fout in de tegenwoordige uitgaaf verbeterd. E.D.Douwes Dekker

Enkidu1947 14 feb 2010 13:58 (CET)

Nog niet zo lang geleden werd er op veel plaatsen y geschreven, hoewel ij al heel lang als correct geldt. Bijvoorbeeld op mijn giroafschrift, daar stond vroeger 'AF' en 'BY'. En ik herinner me dat ik van mijn baas computerlijsten moest uitdraaien waar LYST boven stond. Ik maakte er LIJST van en werd door de baas op de vingers getikt.

Tegenwoordig zal dat niet meer gebeuren. Als iemand op de radio adverteert met slijterij.nl, dan zal niemand het in zijn hoofd halen slytery.nl in zijn computer te tikken.

Uit het bovenstaande verhaal blijkt dat Multatuli de ij lelijk vond, maar het valt niet te ontkennen dat hij zelf de ij in het manuscript schreef. Hij is dus van mening veranderd. Hij schrijft over de 'mode van den dag' en dat betekent zo ongeveer: verander het maar als een andere spelling gebruikelijk is, mij interesseert dat niet zo erg. Dus wie zijn wij om erover te ruziën welke spelling Multatuli gebruikte? Handige Harrie 14 feb 2010 15:23 (CET)

geen probleem, enkel een historische tekst is net even iets anders dan een computerlijst Enkidu1947 14 feb 2010 19:49 (CET)

iets over het pseudoniem Multatuli

dat hoort toch ook bij de bespreking van het boek te staan, zeker omdat Dekker zo duidelijk was in het hoe en waarom hij dit pseudoniem heeft gekozen. Alles naar het lemma "multauli" over zetten is wat al te kort door de bocht. als u een keuze maakt, ik vind het best Enkidu1947 12 feb 2010 13:06 (CET)

Het lijkt mij toch vanzelfsprekend dat een uitleg van het pseudoniem thuishoort op de pagina van de schrijver en niet op de pagina van een van zijn boeken. Handige Harrie 12 feb 2010 13:19 (CET)

leest u dan toch eens die citaten, daarin is Dekker noemt hij het boek heel expliciet, en het pseudoniem is zeker bedoeld om extra de aandacht te trekken op de titel-pagina. Misschien niet alles, maar een stukje over het pseudoniem is hier zeker op zijn plaats. die paar bytes, daar is toch wel plaats voor op de site Enkidu1947 12 feb 2010 14:12 (CET)

Het verhaal over het pseudoniem hoort natuurlijk bij de naam, maar als het een rol gespeeld heeft bij een boek dient aldaar natuurlijk ook een notitie geschreven te worden. --VanBuren 12 feb 2010 20:50 (CET)

Dat vind ik ook. Maar ik begrijp dat Dekker het pseudoniem al eerder bedacht had. Handige Harrie 12 feb 2010 22:21 (CET)

uit de citaten blijkt, dat Dekker het pseudoniem heeft bedacht voor zijn boek, op enig moment, heeft hij het idee gekregen om het boek te schrijven, inspelend op de actualiteit van die dagen: discussies over de koffie-veilingen in de kraanten en nog meer. Hij heeft toen ook geprobeerd zijn toneelstuk de "eerloze" (omgedoopt) te slijten in de hoop zo wat naambekendheid op te bouwen door de uitvoeringen, om op het moment dat het boek uitkomt daarmee extra aandacht te trekken. Bovendien wordt op diverse plaatsen in het boek met het pseudoniem gespeeld, "veel geleden" etc. In het boek geeft hij ook nog de vertaling expliciet... Het pseudoniem is het eerst gebruikt bij het gebed van de onwetende, dat is ook in dezelfde tijd, niet jaren ervoor... Waarom dan niet ook hier ? Enkidu1947 13 feb 2010 20:17 (CET)

Opmerkingen over de huidige redactie van dit artikel

Hier, op de overlegpagina van Gebruiker:BesselDekker is een gedetailleerde, behartenswaardige kritiek te vinden van twee gebruikers op de huidige redactie van dit artikel. Glatisant 16 feb 2010 10:37 (CET)

Omdat Bessel zijn overlegpagina inmiddels gewist heeft, zet ik die gehele discussie naar hier over. Dat is uit bezorgdheid over het exploderen van het Max Havelaar-artikel tot de gebruikersonvriendelijke omgevallen boekenkast die het nu is. Glatisant 2 mrt 2010 10:48 (CET)

Max Havelaar (gekopieerd vanaf de overlegpagina van Bessel Dekker)

Dag,

Mag ik de vrijheid nemen te tutoyeren? Volg je het lemma Max Havelaar (boek) nog? Ik ben erg benieuwd wat je er van vindt. Het is door een grote hoeveelheid edits de laatste tijd een uitermate interessant en doorwrocht artikel geworden. De zorg die ik er mee heb is dat het er alle schijn van heeft dat er veel "eigen onderzoek" in verwerkt is. Met dat probleem kampen wel meer pagina's op wiki-nl. Recent heb ik mij bijv. verbaasd over Inflatie_volgens_de_Oostenrijkse_School (een artikel dat op mijn "vakgebied" ligt). Nu zijn op de nl-wiki de richtlijnen hieromtrent niet zo scherp als bijv. op de Engelstalige wiki (WP:GOO maakt (nog) geen deel uit van de "officiële" regels), maar in genoemde gevallen lijkt het er eerder op dat bepaalde scribenten een plekje hebben gevonden om al hun kennis over een onderwerp onder te brengen, zonder in de eerste plaats encyclopedisch te willen zijn. En wat nu wel en niet precies "encyclopedisch" is, weet natuurlijk ook niemand. Het is een lastige discussie. We zijn op de nl-wiki niet gewend om alles wat we schrijven van (secundaire) bronnen te voorzien. Maar als het de spuigaten uitloopt, zou er wellicht toch aan de bel getrokken moeten worden. In sommige gevallen zou een "overheveling" naar Wikibooks wellicht aan te bevelen zijn. Wat denk jij hiervan? - Dick Bos 15 feb 2010 09:05 (CET)

• Hallo Dick!
• Dat artikel volgde ik al enige tijd niet meer, en ik begrijp nu ook wel waarom. Hier is blijkbaar iemand (of iemanden) aan de gang geweest die er iets moois van wilde maken in het Multatuli-jaar, maar die de stof toch onvoldoende beheerst. En zo zie je dat het artikel klaarblijkelijk tegen enkele geraadpleegde bronnen aanleunt, de uitgeefhistorie overbelicht, de receptie goeddeels beperkt houdt tot contemporaine critici (ten minste, Du Perron, Nieuwenhuys en anderen kom ik niet tegen; wel de onvermijdelijke Hermans, maar niet zijn tegenspelers; niet Stuiveling, niet Sötemann).
• Behalve deze extreme selectie, staan er inderdaad nogal wat persoonlijke zaken in, hetzij eigen onderzoek, hetzij POV. Het stuk over de ondertitel is zeer twijfelachtig, de bespreking van het motto laat een verkeerde interpretatie zien (het gaat goeddeels om krom redeneren!), de opmerking over de politionele acties is in verband met het einde van het boek lachwekkend: de hele ethische richting wordt voor het gemak overgeslagen, evenals de Japanse bezetting.
• Voorts is het artikel weer op de overbekende manier partijdig tegenover Van Lennep (en anderen), en wordt Multatuli vooral als slachtoffer afgeschilderd. Dat deed hij zelf ook (deels terecht), en hij was dan ook nogal egocentrisch. Ironisch dat juist Droogstoppel egocentrisch wordt genoemd, zonder nadere analyse! Een encyclopedisch artikel zou hier veel en veel onpartijdiger moeten zijn.
• Zeer lange en uitgebreide citaten betreffen de receptie van het boek; enkele citaten uit dat boek zelf vallen daarbij in het niet. Dat is uiterst onevenwichtig, nog afgezien van het feit dat er uit andere auteurs veel belangrijhks over Multatuli te citeren zou zijn; zij blijven echter onbesproken.
• Over Droogstoppel: gesproken wordt van de beginzin, die beroemd zou zijn. Dat is moeilijk na te gaan voor de lezer, want er worden twéé beginzinnen geciteerd. Voortsw kan ik me neit voorstellen (maar ik heb het niet bij de hand) dat Multatuli de rare spelling Passaroesang zou hebben gebruikt voor Pasoeroean.
• Taal, spelling en interpunctie vertonen vele fouten. Het gebruik van het beletselteken ... moge dan sappig overkomen, juist daardoor hoort het niet in een encyclopedisch artikel thuis. Hier laat zich weer de persoonlijke stellingname van de auteur zien, evenals in een frase als "pure onvrede". Twee rare fouten doen zich voor in "Kranten-recensies die kwamen er pas...": het koppelteken is onjuist, en het steunpronomen die komt in verzorgde schrijftaal niet voor.
• Wanneer Multatuli het copyright afstaat, lezen we dat hij "van deze afdracht ... nooit enige betaling ontvangen" heeft. Later lezen we over zijn royalty's, en pas als we na gaan denken, wordt ons de fout duidelijk: er is natuurlijk niet van "afdracht" sprake (dat woord gebruik je voor btw of andere ingehouden belasting), maar van overdracht, en dan nog van betaling ineens. Blijkbaar zijn de uitgeversgebruiken deze schrijver niet goed bekend.
• Dit leidt meteen weer tot taalfouten: Je ontvangt geen betaling van iets maar voor iets. Je vertaalt niet naar het Engels maar in het Engels.
• En dan nog maar één punt: onder "Moderne herdrukken" wordt het een en ander verteld over onder meer, fragmentarische uitgaven. En dan komt het: "Later" zou het boek zijn vertaald. Dus na die bloemlezingen? Onzin.
• Sorry Dick, het is een hele lijst geworden. En dit is nog maar een greep! Hier zou een ervaren en ter zake kundige redacteur aan het werk moeten om de structuur te verbeteren, de fouten eruit te halen, het evenwicht te herstellen en de hoofdzaken uit te leggen. Ik ben er nogal somber over. Er zijn ook goede bewerkingen gedaan, maar als geheel is het artikel geheel stuurloos. Wat mij betreft, mag dit alles naar de betreffende OP, maar ik weet niet of het veel zin zal hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 15:33 (CET)

Even een klein antwoordje, een tijdje geleden was het item over de Havelaar niet meer dan wat op de engelse wikipedia een "stub" heet, mogelijk had u ook dit op de overleg-pagina van dat artikel kunnen neerzetten, of op die van ondergetekende. mocht u foutjes en fouten zien, u bent vrij die te veranderen.

wel wil ik hierbij nog opmerken, dat veel waar u kritiek op hebt, nog over is voor de tijd dat ondergetekende zich ermee ging bemoeien.

Mijn eigen ervaring ligt voor een groot deel in drukken, en dan het meer fysieke deel daarvan, handzetten, ininkten, afdrukken, enzovoort, maar ook het uitpluizen van tekstvarianten en editie-geschiedenis. Dus daar ben ik begonnen, uit pure onvrede over de af-en-toe onzin die er stond.

aan dat motto heb ik me nog niet bezondigd. En met dat van woord PASSAROESANG al evenmin.

Voor ik daaran begin, wil ik nog daar wat literatuur op naslaan, en dan nog eerst wat laten rijpen.

Voortsw kan ik me neit voorstellen (maar ik heb het niet bij de hand) en nu citeer ik u maar even...

Tja, tikken is best lastig, en een foutje is snel gemaakt. toch dit werk kost heel veel tijd, en ook naslagwerk. het is hobby

Het is ook zo gemakkelijk om aan de kant te blijven zitten, en kritiek te spuien.

Enkidu1947 16 feb 2010 19:31 (CET)

Het nut van die allerlaatste opmerking is mij niet duidelijk. Maar zelfs al ware er een nut, dan nog lijkt het mij niet constructief. --VanBuren 17 feb 2010 13:34 (CET)

• Zeer gewaardeerde Enkidu, Enerzijds kan ik me heel goed indenken dat u zich door het bovenstaande gepikeerd voelt. Dat betreur ik, want ik heb uw werk deels gevolgd en heb geconstateerd dat u met name op typografisch gebied aanzienlijke expertise aan de dag legt. Toen ik mijn kritiek op het artikel hierboven neertikte (niet zonder typefouten, die ik inderdaad wat vaker maak dan nodig zou zijn), toen had ik uiteraard ook geenszins uw persoon op het oog.
• Ik heb het artikel bekeken, en daarin wat onevenwichtigheden geconstateerd. Ik heb er ook mijn twijfel over uitgesproken of Multatuli ooit "Passaroesang" kan hebben geschreven (het gaat daarbij met name om die laatste -s-), maar wie de naam in het artikel heeft ingevoerd? Geen idee!
• Ik vraag me af wat u in het verkeerde keelgat is geschoten: de toon of de inhoud van mijn reactie. Als het de inhoud betreft, dan betreur ik dat; maar een aantal van de inhoudelijke opmerkingen die ik maak, moet ik toch staande houden. Een deel van de geboden informatie lijkt me (nog) niet juist of (nog) niet volledig of (nog) niet evenwichtig. Dat is geen kritiek op uw persoon; ik weet niet eens welke bijdragen van u zijn, welke van anderen. Dat ga ik ook niet na, want het zou een bijzonder oncollegiale indruk kunnen maken.
• U hebt gelijk: Het werken aan een artikel kost verbazend veel tijd, met name als je dat grondig en serieus wilt doen. Dat dit uw oogmerk is, daarvan ben ik overtuigd. Het gaat ook niet, in mijn ervaring, zonder herstel en herhaling. En kritiek is altijd mogelijk. Die is in dit geval helaas gekomen!
• Of is het mijn toon die u in het verkeerde keelgat schiet? Dat kan ik me voorstellen. Wellicht had ik me moeten matigen, en niet woorden als "Onzin" en "onvoldoende beheerst" gebruiken. Ze waren weinig tactvol. Mijn excuses daarvoor. Ter verzachting wil ik graag aanvoeren dat ik de laatste dagen enkele grondig verknoeide artikelen was tegengekomen, hetgeen niet positief stemt. Wellicht heb ik mijn ergernis en mismoedigheid wat te veel in bovenstaande reactie laten meeresoneren. Daarbij komt dat men bij het leveren van kritiek soms wel op eieren moet lopen: Dit kan heel gevoelig liggen. Ik weet dit, doordat ook ik nogal eens kritiek op mijn werk heb gekregen, en om een litotes te gebruiken: Ik vond dat niet leuk!
• Maar is die kritiek wel op u gericht? In ieder geval niet op uw persoon (dat zij nogmaals benadrukt), en verder heb ik mij, zoals gezegd, tot het artikel bepaald. Personele kwesties hebben zo weinig zin; ze zijn zo weinig zakelijk. Mijn kritiekpunten waren tegen het artikel in zijn huidige staat gericht, en als ik ze herlees, kan ik er moeilijk afstand van nemen. Dat zou hypocriet zijn. Dat u ondertussen bezig bent het artikel te verbeteren, uiteraard met uw eigen expertise, valt toe te juichen. Ik hoop dat het een evenwichtig artikel wordt.
• Ik hoop ook dat deze zwarigheid een eventuele samenwerking tussen u en mij in de toekomst niet in de weg staat. Want dat ik slechts aan de kant zit en kritiek spui, dat is toch niet helemaal het geval. Misschien kan de kop van deze OP u die indruk hebben gegeven, en dat is dan heel begrijpelijk. Niettemin is het mijn bewuste opzet deel te nemen aan overleg, verbeteringen aan te brengen waar die haalbaar lijken, en de kwaliteit van zowel de micro- als de macrostructuur te verbeteren. Dat dit soms tot moedeloos makende resultaten leidt, dat is veeleer de achtergrond van mijn recente terughoudendheid. Het is niet plezierig je werk door onoordeelkundige ingrepen tegengewerkt te zien, en uiteindelijk is de eigen (lichamelijke en geestelijke) gezondheid belangrijker dan de wens overwinningen te behalen.
• Daarom probeer ik, als ik al iets over het werk van anderen zeg, toch niet te vervallen tot muggenzifterij. Ook uw inspanningen kunnen slechts mijn waardering wegdragen. Nogmaals, ik hoop dat constructieve samenwerking tussen ons mogelijk blijkt. Ik wens u veel succes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 14:09 (CET)

Mijn excuses voor misschien een al te onvriendelijke toon. dat dan maar eerst.

die opmerking over het tikken was ook een beetje flauw, heb ik zelf ook zat moeite mee,

Die opmerking over het Multatuli-jaar daaraan ergerde ik me toch een beetje. Dat was niet de reden om aan dit project te beginnen. simpel het feit van de af en toe halve en hele mis-informatie in het artikel zo het er ooit stond.

Ik heb er geen bezwaar tegen als iemand iets verbetert of verandert, en deze verhalen schrijven tesamen ook dit commentaar kost ook veel tijd.

Verder is dit onderwerp iets dat me ergens na aan het hart ligt. misschien dat ik dan toch nog eens het voor elkaar krijg de havelaar helemaal te lezen. Inderdaad is het artikel onevenwichtig, maar als u klaagt over te weinig citaten uit de havelaar zelf, als ik er al teveel in stop, worden die "weggejorist" met het argument, dat we niet het hele boek gaan overschrijven. Toen er een stuk stond over het pseudoniem, werd dat in z'n geheel verplaatst, naar de schrijver, waar het zeker ook kan horen, maar helemaal geen opmerking over het pseudoniem, vindt ik bij het boek ook wat kaal. En onjuist, want met "heel veel geleden hebben" wordt op vele plaatsen door Dekker heel duidelijk gespeeld. detail...

Er staat nog wat in het artikel van voor ik me ermee bemoeide... dat heb ik niet gecontroleerd, komt nog misschien wel.

Er zijn heus nog wel een aantal dingen, die aanvulling verdienen, de periode waarin Dekker op het idee kwam om een boek te gaan schrijven, is totaal afwezig, leuke mogelijkheid wat multatuli-citaten in te lassen

de opdracht aan het begin van het boek, dat is een Franse tekst, er wordt aan een vertaling gewerkt, en de achtergronden van die tekst zijn er ook vele.

Dan is er nog heel wat te zeggen over de manier waarop Dekker de lezer betrekt bij de tekst. Buiten de "fictieve lezer" die hij daar bovenop in het boek ten tonele voert. Het sarcasme en de ironie waarmee hij speelt, en dan die Droogstoppel, die meer op Dekker leek, dan hij zelf wilde weten.

Ben ik zo negatief over Van Lennep ? Dat was niet m'n bedoeling. (elders wordt altijd "van Lennep" gespeld, maar hier op Wiki...)

Er zijn een aantal gebieden waar ik vanaf blijf, ik heb ook geen tijd voor om veel overhoop te halen over de commentaren op de tekst door figuren als Charles Edgar du Perron, en de generatie van toen, waaronder bijvoorbeeld Garmt Stuiveling en dr. H. De Leeuwe. Ik weet er gewoon te weinig vanaf.

Mag ik hier een beetje reclame maken voor het Multatuli-genootschap, begin volgende maand vergaderen we weer, en nieuwe leden zijn immer welkom en broodnodig.

Ik laat het erbij voor dit moment, ik heb ook nog wat boekjes in te binden, daarvan ligt er nog een hele stapel, een hoop zand zoogezegd, en er moet uiteindelijk ook nog wat brood op de plank komen. Binnenkort moet er nog worden gedrukt, en letter gegoten, gerestaureerd en nog wel meer. Enkidu1947 17 feb 2010 16:12 (CET)

Beste Enkidu,
Een aantal van de zaken die u noemt, zijn uitermate belangwekkend. Zo is inderdaad de structuur van de Havelaar een verhaal apart, alsook de retoriek (in technische zin). Over citeren zou ik me niet te druk maken: als citaten iets verduidelijken, moeten ze zeker worden opgenomen. Mochten zich bezwaren voordoen, dan wil ik u daarbij best terzijde staan en mijn argumenten aan de uwe toevoegen. Voorts wil ik nogmaals benadrukken dat mijn kritiek niet u gold, maar het artikel; en zeker, een aantal zaken stonden er al lange tijd vóórdat u er zich aan zette.

Wel zou ik nogmaals, met alle respect hoor, mijn zienswijze naar voren willen brengen dat het artikel vooral het boek moet betreffen, en voor zover het de uitgeefgeschiedenis betreft, die geschiedenis door de decennia heen. Maar u bent bezig, en laat ik mijn mond houden, u nogmaals succes wensend.

De spelling Van Lennep is inderdaad correct; komt er een naam of initiaal voor, dan verandert dat de zaak: Jacob van Lennep, Mr J. van Lennep. Deze regel geldt voor Nederland; in Vlaanderen ligt het anders, daar wordt de Burgerlijke Stand gevolgd. Heel veel goeds, en hartelijk dank voor uw bericht, Bessel Dekker 17 feb 2010 16:44 (CET)

Die uitgeef-geschiedenis die kan er later gemakkelijk genoeg in zijn geheel uitgelicht, en op een aparte wiki, en misschien een "uittrekseltje" bij het boek. maar dat is voor nu van later zorg. Toch hebben de verschillende drukken waarbij Dekker aan de kant stond wel invloed gehad op Dekker zellf en de tekst later.

De vertaling van de wat bombastische opdracht is ook vrijwel gereed, Frans is net een brug te ver voor de gemiddelde Hollander van nu, en dient dus ook in vertaling aanwezig te zijn, Enkidu1947 17 feb 2010 18:00 (CET)

Staat u mij toe ongevraagd in deze interessante uitwisseling een klein steentje bij te dragen, niet inhoudelijk (daar blijf ik in uw schaduw!), maar redactioneel. In dit artikel, maar ook in dat over de schrijver zelf, wordt de schrijver veelvuldig met Dekker aangeduid, terwijl zijn achternaam meen ik Douwes Dekker is (er wordt in ieder geval gerefereerd naar het Nederlandse patriciërsgeslacht Douwes Dekker waaruit ik dat concludeer!). Het lijkt mij daarom aanbevelenswaardig om de schrijver in de lopende tekst niet als Dekker, maar als Douwes Dekker aan te duiden, al was het alleen maar om verwarring met gewaardeerde collega Bessel Dekker te vermijden 😉. Vriendelijke groet, Trewal 17 feb 2010 18:57 (CET)

En laten we wel zijn, die verwarring ligt maar al te zeer voor de hand; men denke aan een zin als "Dekker is ongetwijfeld de grootste schrijver van het Nederlandse taalgebied"! Toch is het tamelijk gebruikelijk Multatuli "Dekker" te noemen; zijn eerste vrouw, Tine, noemde hem zelfs "Dek". Niet met mij doen!

Verder, maar volslagen ten overvloede: Ik ben natuurlijk geenszins de "eigenaar" van het artikel, evenmin als wie ook. Ik hoop dat er vruchtbare samenwerking zij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 19:10 (CET)

Daar het gebruikelijk is, houd ik verder wijselijk mijn mond en wens jullie alle succes! Vriendelijke groet, Trewal 17 feb 2010 19:44 (CET)

Je bijdragen zijn altijd meer dan welkom, Trewal! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 19:48 (CET)

ondertussen probeer ik ook nog HandigeHarrie een beetje bij te spijkeren, die houdt ook een oogje in het zeil, heel prima, maar hij heeft een uitgave van Garmt Stuiveling, en... dan weet je nog niet heel veel... als dat het enige is... Garmt was nu niet een ideale editie-maker... in tegendeel mag wel gezegd worden. Jammer van de Volledige Werken Enkidu1947 17 feb 2010 20:14 (CET)

Nee, voorzichtigheid is hier wel geboden! In de Multatuli-industrie moet je goed opletten wie je volgt, en niet zomaar klakkeloos achter de een of ander aanlopen. Om het nog erger te maken: Ken je het artikel van G.J. Resink, "Multatuli leeft in Indonesië" (De nieuwe stem 1960:415vv)? Valt wel wat op af te dingen, maar het is een redelijk tegenwicht tegen de bewering dat het de film zou zijn die Multatuli in Indonesië bekend heeft gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 20:34 (CET)

Ken ik niet, er is zoveel, die film... nu ja, als je iets wilt zien over de havelaar, dan moet je dit moment in Amsterdam zijn op de UB van de UVA, naast het Allert Pierson, zit de afdelinge bijzondere collecties, daar is een tentoonstelling met heel veel matriaal ook het handschrift is uit de kluis... echt heel bijzonder Enkidu1947 17 feb 2010 23:43 (CET)

---

(eind gekopieerde sectie)

Max niet Max

Eigenlijk zou het huidige artikel een andere naam moeten krijgen, bijvoorbeeld 'Analyse en drukgeschiedenis van de Max Havelaar'. Er zou dan een ander artikel over het boek moeten komen; het Engelse is een goed uitgangspunt. Met het oog op de naderende 150ste verjaardag van het boek zou er een overzichtelijk, representatief artikel op Wiki moeten staan, zonder uitweidingen over derde, vierde en andere drukken. Glatisant 2 mrt 2010 18:31 (CET)

Helemaal mee eens - zoals bekend! Het huidige artikel is ongetwijfeld een zeer doorwrocht en gedegen document, een boek op zich - waarvoor overigens niets dan lof - maar het bevat, zo lijkt het, veel "eigen onderzoek" en is op onderdelen veeeel te gedetailleerd. De geinteresseerde buitenstaander (laten we zeggen: een middelbare scholier) wordt met dit artikel beslist niet bediend, en wordt mogelijk afgeschrikt. En dat is toch het laatste wat we willen.... De Max Havelaar is daarvoor (nog steeds) een veel te belangrijk boek. Dick Bos 4 mrt 2010 05:42 (CET)

Gossie, is het nu weer teveel, moet het op een A4-tje passen, om wikipedia-acceptable te zijn ?

Alles voor de snelle jongen, en dan maar denken dat je goed geïnformeerd bent.

Er is over dit boek alleen een bibliotheek vol geschreven, en nog is men niet uitgepraat.

Die drukgeschiedenis is zeker voor de eerste 5-6 drukken belangrijk voor het hele schrijverschap van Dekker, en een analyse van het boek, of de structuur ervan daar is door Sötemann een geleerd boek over geschreven, wat hier staat is slechts een klein uittrekseltje van wat er te vinden is in dat alles. Maar voor veel mensen is het ondertussen wel een plek waar veel bij elkaar te vinden is, wat anders niet gemakkelijk te vinden zou zijn, want wie kent de weg ? of heeft de tijd om de bibliotheek in te duiken ?

Zo te lezen uit het bovenstaande, is "eigen onderzoek" hier een doodzonde haast. De suggestie ervan is al voldoende om wat dan ook de nek om te draaien.

Vrijwel alles hier staat met referenties naar bronnen verwezen, al die bronnen zijn in goed voorziene blibiotheken en universiteits-bibliotheken te raadplegen, en anders gaat u maar eens naar de Koninklijke bibliotheek in Den Haag. Dat is voor heel wat wikipedia-stukkies wel anders gesteld.

Verder is er in "vakkringen" onder literatuur-wetenschappers van naam haast enkel dedain over Wikipedia, waar men de dictatuur van onwetenden ondertussen beu is, en wikipedia gewoon negeert, als een apert onbetrouwbare bron, waar het onzinnig is er ook maar iets aan bij te dragen, aangezien elke idioot, die denkt "iets" te weten alles kan verpesten.

Enkidu1947 4 mrt 2010 08:56 (CET)

Dit artikel lijkt me geen eigen onderzoek. Het belicht alleen alle interessante facetten van het onderwerp in detail, en dat is toch prima? Dan zou je nog eerder De avonden (boek) (onlangs grotendeels door mijzelf geschreven) als eigen onderzoek moeten bestempelen. Het is in feite een samenvatting van een paar bekende recensies. De Wikischim 4 mrt 2010 09:09 (CET)

Het artikel is onleesbaar. Iemand die wil weten waar het boek over gaat en wat de geschiedenis is, hoeft niet meteen overdonderd te worden met de complete opdracht van het boek, de makke van de Franse auteur Henri de Pène, de mogelijke achtergronden van de naam Barbertje en de verschillen in hoofdstukindeling. Het is VEEL te gedetailleerd. Of het origineel onderzoek is, en hoe erg dat is, daar gaat het me niet om. Het is op dit moment een niet-gebruikersvriendelijk artikel, een Multatuli-supernova. Glatisant 4 mrt 2010 10:07 (CET)

Maar je kunt toch gewoon alles snel terugvinden? Het artikel lijkt me weliswaar lang, maar niet onoverzichtelijk. De Wikischim 4 mrt 2010 10:33 (CET)

meneer Glatisant, het staat u vrij een artikel te starten: Max Havelaar beknopt (boek) ... werkelijk niemand zal u daarin storen, als er geen serieuze informatie op wikipedia mag staan, waar moet het dan heen met deze site: ik zeg het nogmaals maar een keer:

ik wordt voor gek versleten dat ik hieraan mijn tijd besteed, u mag informeren op het Multatuli-genootschap en elders.

even serieus, bent u nog geen lid van dit illustere genootschap, a.s. zaterdag-middag na 14.00 uur is er een bijeenkomst op de UB op de singel in Amsterdam, nieuwe leden zijn van harte welkom, u bent hierbij dan direct uitgenodigd om te komen kijken naar de tentoonstelling op de Turfmarkt, waar zeer veel te zien is over het onderwerp, het originele handschrift, en veel ander uniek materiaal incluis.

Als u daarvoor tijd kunt en wilt vrijmaken, ik beloof u, het zal zeer gewaardeerd worden, extra info over die dag is te vinden op de site van het multatuli-museum/genootschap

Enkidu1947 4 mrt 2010 11:07 (CET)

Ik zie er geen enkel heil in tekst uit dit artikel te gaan verwijderen, lijkt me een vorm van destructief gedrag. De Wikischim 4 mrt 2010 17:38 (CET)

Ik denk dat het wat anders gaat worden, de diverse items kunnen met een kleine samenvatting gewoon blijven, maar het artikel zelf zou kunnen worden opgesplitst, in bijvoorbeeld

• Max Havelaar (boek)
• Max Havelaar (uitgeef-geschiedenis)
• Max Hevelaar (structuur-analyse)
• Max Havelaar (het proces Dekker-Van Lennep)

zo uit mijn mouw geschut, voor even. dan kan alles, wat dieper gaat in de deel-artikelen, lijkt alles klein en overzichtelijk, maar is het toch mogelijk er zeer diep op in te gaan. A.S. zaterdag ga ik eens babbelen met wat multatulianen, er moet iets te regelen zijn op dit punt. Enkidu1947 4 mrt 2010 19:45 (CET)

Vooraf: Het is goed op overlegpagina's badinerende opmerkingen achterwege te laten. Die passen niet in zakelijk overleg.

Wikipedia richt zich in de eerste plaats op een breed publiek, dat gedegen en beknopte informatie over een onderwerp zoekt, met eventuele verwijzingen voor "further reading" etc. Althans, zo heb ik me dat in de jaren dat ik inmiddels aan Wikipedia bijdraag, altijd voorgesteld. Een geïnteresseerde middelbare scholier. Zo noem ik dat voor het gemak maar even. Welnu. Ik ben het met Glatisant eens dat het artikel in deze vorm voor deze "doelgroep" niet geschikt is. Dat is helemaal geen pleidooi om serieuze informatie van wikipedia te verwijderen! De vraag is of het artikel in deze vorm encyclopedisch is en binnen wikipedia past.

Omtrent de vraag of hier sprake is van "eigen onderzoek" (waarvoor inderdaad uitdrukkelijk geldt dat daarvoor wikipedia niet de geschikte plek is - zie: Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek) het volgende: wanneer ruim de helft van de referenties verwijzingen naar primaire bronnen (zoals de verzamelde werken e.d.) betreffen, dan doet het er niks toe of die in bibliotheken, of in de Koninklijke Bibliotheek zelve, te raadplegen zijn, dan tendeert het artikel m.i. naar eigen onderzoek. Ik begrijp dat dat in de literatuurwetenschap mogelijk nog lastiger ligt dan in andere wetenschappen. In een artikel op wikipedia over een econoom zou (idealiter) niet uitsluitend of hoofdzakelijk verwezen moeten worden naar werk van die econoom, maar wel naar werk over die econoom. En als het gaat om een artikel over een boek van een econoom geldt hetzelfde: de bronnen zouden dan secundair moeten zijn, d.w.z.: verwijzingen naar studies over het boek, en geen verwijzingen naar het boek zelf. Dat is het idee van een encyclopedie, naar mijn mening. E.e.a. geldt natuurlijk niet voor een samenvatting.

Het voorstel om het artikel op te splitsen op de wijze zoals hierboven weergegeven lijkt me niet werkbaar. Een lemma in wikipedia moet een kop en een staart hebben. Het artikel "uitgeefgeschiedenis" zou dan bijvoorbeeld moeten beginnen met een uitleg van wat de uitgeefgeschiedenis van de MH is, en niet met informatie over de MH zelf, om maar eens iets te noemen. In feite bepleit u het maken van subpagina's, en die zijn al heel lang geleden afgezworen op wiki.

Met vriendelijke groet, Dick Bos 7 mrt 2010 08:15 (CET)

• eerst is het te lang, dan is het te kort, dan zijn er te weinig referenties....
• Artikelen dienen in een keer volledig af te zijn, ook daar is ervaring mee opgedaan.
• Bij Multatuli is het gebruikelijk aan te geven, waar citaten uit de brieven te vinden zijn, dat wil niet direct zeggen, dat dit ook een "eigen vondst" is. Veel secundaire literatuur over Multatuli bijvoorbeeld de recente biografie van Dik van der Meulen bevat vele verwijzingen naar de Volledige Werken, (het zou ook kunnen met een datum, uiteindelijk staat alles daar chronologisch.)
• Over Multatuli's Max Havelaar bestaat een hele uitgebreide bibliotheek, niet iets voor in elke huiskamer.
• Voor wat de Havelaar betreft zijn echter een klein aantal "secundaire" bronnen van belang en voldoende. De belangrijkste daaronder:

wetenschappelijke uitgave van Kets-Vree, van de Max Havelaar

een aantal biografieën

de "nulde druk" van Stuiveling

de uitgave van W.F.Hermans

de structuur analyse van Sötemann

de fascimile-uitgave van de Max Havelaar

• een artikel "uitgeef-geschiedenis" is nog geen artikel "uitgeef-geschiedenis van de Max Havelaar"

Enkidu1947 7 mrt 2010 18:24 (CET)

• ik heb er lang over gedaan, om me te realiseren, waarom ik zo enorm pissig werd van de twee vooraf gaande commentaren.
• daarom het volgende: deze discussie speelt zich af over mijn hoofd heen, zowel van Glatisant als van Dick Bos, en ware dit het enige... er is meer
• de tweede heer wil kennelijk helemaal niet discussieren en overleggen, en om het risico van een nederlaag hier te vermijden wordt daarom verwezen naar een discussie die al zou hebben plaatsgehad... tja, en dan is het gelijk dus altijd aan de eigen zijde.
• kan ik twee keer een commentaar schrijven, maar daarop komt geen commentaar.
• Als u dan beide geen feedback wilt leveren, wees dan zo goed u daarvan voortaan geheel te onthouden.
• Het artikel, zo het er lag, voor ik eraan begon te schrijven, dat was van een dergelijk niveau. met zo weinig informatie en bovendien zulke onbenullige fouten...
• Ik wil dan dat laatste er een voor u opdissen:
• De film van Fons Rademakers, die had de Max Havelaar bekendheid gegeven in Indonesië...
• Nu heeft dat zeker een invloed gehad, maar voor de politieke elite die in 1945 en later het land overnam van de Nederlandse bezetter, na de zoveelste veroverings-poging... die elite was met dit boek opgegroeid en had het gelezen en meer. Daar was die film echt niet voor nodig. Die mensen wisten van Multatuli's boek en het belang daarvan voor hun geschiedenis.
• dit boek, dat nu in het Nederlands canon is opgenomen, en binnenkort op de werelderfgoed-lijst zal prijken, de aanvragen en voorstellen zijn daarvoor al ingediend, dit boek afschepen met een A4-tje tekst, daar zouden ieder zich over dienen te schamen.
• Wie dan het artikel op de engelse site dan als voorbeeld wil stellen... fijn als je het kunt doen met zoveel gemakzucht...
• Ik zou er graag een doorlopend verhaal van maken, dat kan, maar "iedereen" tevreden stellen. Daar begin ik niet aan.

Enkidu1947 8 mrt 2010 19:27 (CET)

Een van de belangrijkste werken in de geschiedenis van de Nederlandse literatuur verdient toch zeker geen onaf artikel? Mij lijkt dat je hierover absoluut een lang en inhoudelijk artikel kunt schrijven zonder dat je daarbij aan "eigen onderzoek" (wat dat dan ook precies moge wezen) doet. Het artikel opsplitsen op de manier die hierboven werd voorgesteld lijkt me daarbij een zeer slecht idee, alle inhoudelijke samenhang zou zo immers verloren gaan. De Wikischim 8 mrt 2010 19:37 (CET)

eigen onderzoek ? juist daarin ligt een contradictio in terminis, het is compleet onmogelijk ook maar iets neer te schrijven, zonder enig eigen onderzoek.

enkel overschrijven wat anderen geschreven hebben, zonder enige eigen inbreng zorgt ervoor dat foute interpretaties en gissingen een eigen leven gaan leiden. Zoals de 500 guldens die Dekker zou gekregen hebben voor zijn kopijrecht... (die man is puur opgelicht daarmee. maar dat terzijde)

en onaf ? Ik ben er nog steeds aan bezig, dat vereist enig inlezen, samenvatten en soms zelfs literatuur aanschaffen, naar bibliotheken gaan, bellen met kennissen en nog meer. Dat kost tijd, dit is heel veel werk, en het moet er tussen door.

enkel bovenstaande commentaren, doen me verzuchten, waar doe ik dit voor ?

wat u ziet is een tussenfase in een proces, u mag meedoen, u kunt meedoen, graag, maar dan wel graag met enige kennis van zaken.

mocht u daarmee een start willen maken en u willen inlezen: de wetenschappelijke uitgave van Kets-Vree ligt op dit moment in de ramsch. Echt een koopje.

Enkidu1947 8 mrt 2010 19:57 (CET)

Ik moet het boek eerst nog eens goed lezen voor ik hier eventueel aan kan meedoen, ik ken het verhaal nl. alleen in zeer grote lijnen. Ik zal mij echter voor het ogenblik niet verder met deze discussie bemoeien, ben het wel met u eens dat het commentaar van Glatisant en Dick Bos hier misplaatst is. Groet, De Wikischim 8 mrt 2010 20:05 (CET)

P.S. Mocht het nog niemand zijn opgevallen: ik heb enkele dagen geleden wel een stukje tekst toegevoegd onder de kop Het verhaal verteld door drie "auteurs": Droogstoppel, Stern en Multatuli. Ben benieuwd of iederen het met deze wijziging eens is. De Wikischim 8 mrt 2010 20:11 (CET)

koffi of koffij

Niet in de laatste plaats: de schrijfwijze van de 5e druk, die geldt, niet alles wat daarvoor ooit is geschreven of gedrukt....

dat is de "laatste door den schrijver herziene druk"

verder is er een wetenschappelijke editie: daarnaar wordt verwezen, wie wil kan het nalezen, op dit moment, is het boek van Kets-Vree in de ramsch, een fijne goedkope aanbieding, u kunt er uw voordeel mee doen.

Ik geef immer aan welke bron ik gebruik, daar zult u het mee moeten doen. Enkidu1947 26 mrt 2010 16:12 (CET)

94.214.77.155

aangezien u anoniem werkt, moet het maar op deze manier.

welkom bij het bewerken van max havelaar boek.

de bronnen die u noemt, Dik van der Meulen en een pdf-filetje op de site van het multatuli-museum (eigenlijk heet dit al enige maanden Multatuli-huis... die bronnen zijn niet in alle opzichten betrouwbaar te noemen.

Dat Pdf-je dat is een snel in elkaar gefabriekt pers-berichtje, waaraan geen wetenschappelijke pretentie mag ontleent worden, en die binnen niet al te lange tijd van het net zal zijn verwijderd. Wat wel telt is de wetenschappelijke uitgave van de max-havelaar van Kets-Vree.

Van Dik van der Meulen ken ik een recente publicatie, waarin wordt beweerd dat Dekker het kopijrecht aan Van Lennep verkocht voor 500 guldens. Klein foutje, maar pertinent bezijden de werkelijkheid.

Dus ook hier dient u heel voorzichtig zijn.

Als u iets vind, dan graag met de referentie erbij, de vindplaats, enzovoort.

Nergens heb ik bij Dik van de Meulen de datum 15 mei gevonden... graag zou ik de pagina van u weten.

Enkidu1947 26 mrt 2010 22:13 (CET)

beveiliging

Er is weer een vandaal bezig. om ons werk te verschaffen... is het niet beter de wiki wat te beveiligen tegen anonieme ip-adressen ? Misschien helpt het als dat vaker werd gedaan... Enkidu1947 (overleg) 20 jan 2012 14:48 (CET)

Titel

Daarbij volgde ik de historisch-kritische uitgave uit 1992 zoals bezorgd door A. Kets-Vree, die afwijkt van de titel van de eerste druk en de laatste door Multatuli zelf herziene druk volgt. Paul Brussel (overleg) 21 mrt 2016 08:18 (CET)

Omdat we ook een artikel uitgeefgeschiedenis hebben zouden we ons hier kunnen beperken tot de meest gebruikelijke titel en de nadruk op de edities in dit artikel kunnen we hier weglaten. Ook het jaar van uitgave etc zou hier niet gelijk in de inleiding genoemd worden, maar aangeven in welk jaar het geschreven is en zich afspeelt ipv wanneer het werk is uitgegeven. Hannolans (overleg) 21 mrt 2016 12:26 (CET)

Mij lijkt eerder dat we deze wetenschappelijke editie zouden moeten volgen uit de prestigieuze reeks Monumenta literaria neerlandica van de KNAW. Paul Brussel (overleg) 21 mrt 2016 12:38 (CET)

Het artikel uitgeefgeschiedenis gebruikt de moderne titel met een voetnoot. Lijkt me een goede om dat zo ook hier toe te passen met die voetnoot. Omgekeerd zou die inleiding puur over de uitgeefgeschiedenis moeten gaan en niet over verfilming en ontvangst. Hannolans (overleg) 21 mrt 2016 12:42 (CET)

Ik heb de inleiding van de uitgeefgeschiedenis hierin gecombineerd met die voetnoot en omgekeerd die inleiding bij de uitgeeefgeschiedenis toegespitst op de uitgeefgeschiedenis. Als we een artikel over de uitgeefgeschiedenis hebben, dan kan het in dit artikel veel korter tot de kern. Ik raak zelf een beetje de weg kwijt rond manuscripten en versies. en mis een overzicht van de edities met jaar, titel en uitgeverij. of zie ik iets over het hoofd? Hannolans (overleg) 21 mrt 2016 13:57 (CET)

Even over de volledige titel waarmee het artikel begint. Is het niet, eh, encyclopedischer om niet te kiezen voor een gemoderniseerde spelling, maar te kiezen tussen de eerste druk en de laatste door de auteur geziene druk (de vijfde)? Een gemoderniseerde spelling heeft geen historische legitimatie. MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 20:21 (CEST)

Ik zou kiezen voor de titel zoals deze gebruikelijk is binnen het literatuuronderwijs. Wellicht moeten we het anders gewoon 'Max Havelaar' noemen hier. In het artikel over de uitgeefgeschiedenis kan uitgebreid op de verschillende titels ingegaan worden Hannolans (overleg) 26 sep 2016 23:13 (CEST)

Ik heb de dubbele titel naar het kopje 'Titel' verplaatst. Daar wordt uitgebreider ingegaan op de verschillende voormalige ondertitels. Wellicht is dit ook een mooi moment om de kopjes 'uitgeefgeschiedenis' en 'titel' te integreren. Hierdoor wordt de inleiding wat beter leesbaar en de hedendaagse gebruikelijke titel is zonder ondertitel. Hannolans (overleg) 3 okt 2016 10:39 (CEST)

Uitgeef-geschiedenis

Het bijbehorende artikel Max Havelaar (uitgeef-geschiedenis) snap ik niet zo goed. We hebben de tekst dubbel staan, daar is ook een infobox boek te vinden. Ik kom een dergelijke constructie nergens anders tegen. Is het mogelijk het ene en het andere los van elkaar te zien? Problematisch is dat de uitgeef-geschiedenis alles te maken heeft met de ontvangst van het boek en het ontstaan van het boek. Hannolans (overleg) 21 mrt 2016 20:54 (CET)

Deze twee artikelen zijn inderdaad niet systematisch noch complementair opgezet. In dit artikel zou slechts de essentie over de drukgeschiedenis hoeven te worden vermeld gezien het tweede artikel. Er is meer mis aan dit artikel dat kennelijk een slecht en veel te gedetailleerd uitgangspunt kende. Ik lees momenteel de wetenschappelijke editie maar zie op tegen al het werk dat hier, en daar, zou moeten gebeuren. Paul Brussel (overleg) 21 mrt 2016 21:32 (CET)

Dit artikel heeft als ik het teruglees nogal een verleden en inderdaad een erg gedetailleerd uitgangspunt. Het artikel nodigt ondanks alle goede bedoelingen momenteel niet uit tot lezen. Wellicht zou ook de tabel met de hoofdstukindeling per versie daarheen kunnen verhuizen zodat in dit artikel met name het verhaal centraal staat. Hannolans (overleg) 21 mrt 2016 23:13 (CET)

EDIT: ik zie ook nergens het verhaal zelf beschreven. Dit artikel is momenteel vooral een analyse van het verhaal. Hannolans (overleg) 21 mrt 2016 23:20 (CET)

Als gezegd: dit artikel over een van de beroemdste boeken uit de moderne Nederlandse literatuur gaat heel veel uren aan opknapwerk nodig hebben. (Ik kan daar de motivatie niet voor opbrengen; ik lees liever het boek zelf.) Paul Brussel (overleg) 21 mrt 2016 23:28 (CET)

Dit is inderdaad bijna ondoenlijk. De hele categorie https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Werk_van_Multatuli leidt overigens aan hetzelfde euvel: geen informatie over de inhoud van het betreffende werk. Jammer. Het lijkt een soort verlaten ruine dat monumentenzorg nodig heeft. Hannolans (overleg) 22 mrt 2016 00:01 (CET)

Ik heb de teksten overgezet naar uitgeef-geschiedenis en de volgorde van de kopjes hier aangepast. Zelf vind ik het nu al een stuk leesbaarder, maar meer werk is uiteraard nodig. Hannolans (overleg) 22 mrt 2016 00:59 (CET)

motto?

Het toneelstuk wordt opgevoerd als 'motto'. Is Verhaalanalyse#Motto (spreuk), hierbij wel het juiste begrip? --Hannolans (overleg) 13 jul 2016 14:13 (CEST)

Dat is wel een mooie vraag, Hannolans. De kwalificatie van het voorafgaande 'Onuitgegeven Toneelspel' als het motto moet uiteraard met een noot worden verankerd aan de publicaties over het boek, maar ik meen dat dit stukje tekst inderdaad is geaccepteerd als het motto in de betekenis van het artikel Verhaalanalyse. Als je op Google de woorden 'motto Havelaar' intikt krijg je tussen alle scholierenwerkstukken door ook als resultaat een citaat uit de studie van Sötemann. Groet MackyBeth (overleg) 28 sep 2016 10:44 (CEST)

Stoerf

In 1887 overleed hij Azizahayat (overleg) 7 apr 2018 22:20 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Max Havelaar (boek). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190528100749/http://www.multatuli-museum.nl/ toegevoegd aan http://multatuli-museum.nl/
• Archief https://web.archive.org/web/20160405014228/http://www.npo.nl/durf-te-denken/05-11-2011/POW_00399919 toegevoegd aan http://www.npo.nl/durf-te-denken/05-11-2011/POW_00399919
• Archief https://web.archive.org/web/20160404202927/http://www.npo.nl/multatuli/07-06-2012/POMS_VPRO_174228 toegevoegd aan http://www.npo.nl/multatuli/07-06-2012/POMS_VPRO_174228
• Archief https://web.archive.org/web/20160402090246/http://www.schooltv.nl/video/multatuli-schrijver-van-max-havelaar/ toegevoegd aan http://www.schooltv.nl/video/multatuli-schrijver-van-max-havelaar/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 nov 2019 10:27 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Max_Havelaar_(boek) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-03-22 23:28:45 Hannolans (bron gevonden. literatuurgeschiedenis (van de universiteiten) heeft het over 40 talen. Stuk waarschijnlijker dan 140 zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_literary_works_by_number_of_translations)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 18 apr 2022 07:18 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.