Overleg:Nederland op de Olympische Winterspelen 2018

Opmaak uitslagenpagina

@Micnl: Ik heb deze wijziging zojuist teruggedraaid. Om twee redenen: 1. er zaten fouten in de vormgeving en 2. er is niets mis met een afwijkende vormgeving. Bovendien is er geen consensus over, want ik heb eerder ook al iemand (SportsheroNL om precies te zijn) jouw terugdraaiing ongedaan zien maken. Graag dus eerst op deze pagina consensus zien te bereiken en pas na die eventuele consensus jouw voorstel doorvoeren. Dank voor je begrip. Met vriendelijke groet, Trijnstel (overleg) 12 feb 2018 20:09 (CET)

Voor zover de verwijdering het gedeelte over de matrix betreft ben ik het eens met Micnl, dat past niet hier, kan uitgelegd worden in het lemma over het OKT, hier moet het echt over de deelnemers en hun prestaties gaan. Als je dit bij het schaatsen in NL gaat doen dan kun je op het lemma VS op de OS Zomer blijven scrollen om het VS OKT atletiek nog eens door te ploegen, lijkt me dat geen lezer daar blij van wordt. Peter b (overleg) 12 feb 2018 22:27 (CET)

Het kwalificatie verhaal blijft naar mijn idee een nutteloze toevoeging. Naar mijn mening is het A veel en veel te uitgebreid en b is het voor 90% van de lezers niet interessant. Ik ben van standaardisatie een groot voorstander. Vanwege dit soort discussies ben ik afgestapt van de actuele sportgebeurtenissen. Ik proef geen wil tot overleg. Ik zal mij op dit artikel enigszins afzijdig houden. Micnl (overleg) 12 feb 2018 22:28 (CET)

Persoonlijk ben ik voorstander van de opmaak die door Micnl werd geplaatst, daarnaast het is wel zo mooi om alle pagina's in een reeks artikelen met dezelfde opmaak te maken. Tevens vind ik het jammer dat SportsheroNL niet de wil toont om in overleg te treden. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 13 feb 2018 08:06 (CET)

@Micnl, Peter b, Steven8585, SportsheroNL: Ik lees nu deze discussie op de overlegpagina van SportsheroNL. Dat verandert voor mij grotendeels de zaak. Alleen de fouten in de vormgeving moeten worden hersteld, maar het lijkt erop dat er wel degelijk consensus is over een standaardopmaak. Dat wist ik niet. Als er geen steekhoudende argumenten zijn voor deze afwijkende opmaak stel ik voor dat we de wijziging van Micnl terugzetten (en de fouten in de vormgeving eruit halen). Trijnstel (overleg) 13 feb 2018 11:59 (CET)

Hallo allen,

Allereerst wil ik terugkomen over de afspraken over de 'standaardopmaak'. Deze stammen namelijk uit 2008 en zijn besloten door vijf (5!) leden, waarvan niemand nu betrokken is bij dit overleg. Ik vraag mij dan ook zeer af of dit als concensus moet worden gezien, door de kleine steun.

Terugkomend op de opmaak die ik nu probeer te hanteren, dit probeer ik door te voeren, omdat in mijn ogen de opmaak overzichtelijker en prettiger / makkelijker is om te lezen. Dit heb ik ook geprobeerd in 2016, waar het terug werd gedraaid door Gebruiker:Pucky. Met de argumenten dat de 'standaardopmaak' minder opslagruimte kost (wat juist is, maar in deze tijd volgens mij niet zozeer een punt van aandacht is), makkelijker te bewerken is (wat in mijn ogen niet waar is, bij de huidige opmaak is het alleen juiste kolom invullen, bij de standaardopmaak moet je juist werken met br-tags en goed de ronde aanduiden, wat voor de meeste anonieme gebruikers een probleem is, al kunnen die nu niet bewerken, maar voor ervaren wikipedianen zullen beide methodes geen probleem zijn) en als laatste dat de huidige opmaak veel lege kolommen bevat, wat in mijn ogen ook niet waar is, omdat je ze opvult met Niet doorgestoten'. Echter gaf Pucky ook aan dat hij geen problemen had met veranderingen in de opmaak.

Later tijdens deze spelen trachtte Gebruiker:Ricodol74 de opmaak van sporten met een groepsfase / knock-out fase aan te passen, Deze opmaak genoot steun, maar werd uiteindelijk ook teruggedraaid, omdat het niet de 'standaardopmaak' was, terwijl het duidelijk een verbetering was. (Gek dat het op de pagina wel mag blijven staan en dat deze ook een andere variant op de standaardopmaak is, omdat het daar op een of andere manier wel wordt gedoogd...)

Het enige argument dat nu wordt gegeven is dat het niet overeenkomt met de 'afspraken over de standaardopmaak' en dat dit nu de enige pagina in de serie die anders is. Tja, wat nu als ik deze opmaak op alle pagina's had doorgevoerd van deze jaargang, dan was het opeens wel consequent geweest en waren er dan ook problemen geweest? Nu maakte Steven alle andere pagina's aan in de standaardopmaak, waarvoor veel dank voor het vele werk. Stel nu, dat ik Steven voor was, dan waren de pagina's van deze jaargang allemaal hetzelfde en was het enige bespreekbare probleem de overgang van de standaardopmaak naar de huidige opmaak, maar wat was er dan uitgekomen?

Mijn vraag is daarom, waarom jullie zo volhouden aan de huidige opmaak, wat zijn behalve de standaard opmaak over alle artikelen de overige argumenten? Ik bedoel als je deze opmaak gebruikt over alle pagina's van deze editie los je het probleem namelijk ook op. De vraag is vooral waarom deze standaardopmaak de voorkeur geniet boven de huidige pagina? (Als deze opmaak behalve de vele tekst die ik gisteravond nog grotendeels heb ingekort, ook acceptabel wordt bevonden, mag de tekst van mijn part nog verder ingekort worden). Want mijn inziens verdienen de gemaakte afspraak geen volloedige steun en mag je daar dus gewoon van afwijken als je wil, doordat de steun van de afspraken zo klein is. Ik heb daarom ook gekozen voor deze opmaak, omdat deze mij overzichtelijker en prettiger te lezen lijkt, anders had ik ook nooit afgeweken van de standaardopmaak. SportsheroNL (overleg) 13 feb 2018 13:21 (CET)

Mijn mening is wel dat je of met alle landen vanaf deze spelen over moet of met geen één. De medailletabel vind ik niet overzichtelijker, die zal ik zelf bij het oude laten. Daarnaast denk ik wel dat de oude opmaak qua bewerkingstijd efficiënter is, omdat vooral bij de Zomerspelen het werk haast niet te overzien is, zal ik het zelf bij het opzet van 2014 laten. Micnl (overleg) 13 feb 2018 17:33 (CET)

Tuurlijk kan ik mij vinden in het feit dat een soort opmaak binnen een editie de voorkeur geniet, anders krijgt ook elke pagina zijn eigen tintje en dat is ook niet de bedoeling. Echter vind ik dat er dan wel ruimte moet zijn voor nieuwe initiatieven, zoals deze opmaak. De huidige versie staat sinds 6 december online. Tot half januari (het tijdstip dat de eerste andere landenpagina's werden aangemaakt) was u echter de enige die via mijn pagina vragen / opmerkingen had over de afwijkende opmaak. Daarna werden die landenpagina's ook ingevuld en kwam Steven ook afvragen, waarom ik afweek van de standaardopmaak, voor de rest lijkt de rest van de personen in dit overleg alleen problemen te hebben met de kwalificatieteksten (en die zijn grotendeels al ingekort) en de medailetabel (waar ik onder de reactie van Menelaoss op terugkom). Bij de andere gebruikers zie ik niet direct een afkeer tegen de rest van de opmaak. Nu zegt u niet helemaal onwillend tegen een verandering van de opmaak te staan (naar de huidige of welke andere soort mogelijke opmaak andere gebruikers mee komen), als het maar een verbetering is t.o.v. de standaardopmaak is en het consequent wordt doorgevoerd. Dan vraag ik mij af, waarom dat half januari nog niet mogelijk was, want toen waren de meeste landenpagina's nog niet ingevuld en had er makkelijk een verandering naar welke opmaak dan ook (die na overleg werd gevormd) kunnen plaatsvinden. Nu, is dat echter bijna onmogelijk gemaakt, omdat deze pagina de enige die afwijkt dus dat pas bij de volgende OS een goed overleg kan plaatsvinden.Dat vind ik echter jammer, want tegen die tijd blijf je waarschijnlijk met hetzelfde zitten.

Over de hoeveelheid verschil in tijd die het vergt om beide opmaaktypen bij te werken, vraag ik me voornamelijk af of het verschil wel echt zo groot is. Bij de standaardopmaak vul je de uitslag + plaats in en als de atleet doorgaat naar de volgende ronde ook de naam van de volgende ronde en eventueel ook de volgende tegenstander. Bij de huidige opmaak zit daar weinig verschil in; je vult in plaats van de naam van de volgende ronde alleen een Q in, terwijl de naam van die ronde al bovenin de tabel staat. Als de atleet niet doorgaat, zit er misschien iets meer werk in, omdat de tabel moet worden aangevuld met een Niet doorgestoten en een colspan, maar iemand die dit per sport per ronde invult, kan dit lijkt me makkelijk onder ctrl copy plaatsen, om het zo vaker te gebruiken en in dit geval is de werklast niet eens zo heel heel meer. Bij sporten met groepsfases en knock-out fases kun je resultaten makkelijk in tabbelen, zoals op de Belgische versie of de teruggedraaide Nederlandse versie (beide hierboven naar gelinkt) van 2016 kwijt, als je hier dan een sjabloon van maakt, bespaar je bovendien enorm veel werk, omdat je de info maar op een plek hoeft bij te werken (het sjabloon) i.p.v. op drie plekken (evenement + twee landenpagina's), wat enorm veel werk kan gaan besparen (en dan zal een hele bijkomstigheid zijn in een project als dit). SportsheroNL (overleg) 15 feb 2018 15:20 (CET)

Ik ben het niet met SportsheroNL eens dat zijn nieuwe opmaak van het medailletabel overzichtelijker is. Integendeel, ik vind hem juist onoverzichtelijk. En ik denk dat we allen eens zijn dat overzichtelijkheid juist het doel is van het medailletabel. Wel een goede toevoeging van zijn medailletabel is de vermelding van de datum van het behalen van de medaille (iets wat je over een tijd echt niet meer precies weet). Maar dat kan natuurlijk ook in de oude opmaakt worden toegevoegd. Menelaoss (overleg) 14 feb 2018 01:48 (CET)

Terugkomend op de medailletabel, wat vinden jullie beiden zo onoverzichtelijk aan de huidige opmaak? Zoveel verschillen zijn er in mijn ogen niet (medaille kolom is naar voren gehaald, discipline kolom is iets naar achteren verplaatst). Er is iets verandert in de sortering (medailles naar dag gesorteerd i.p.v. naar discpline, maar dat is in mijn ogen juist een verbetering, omdat medailles naar dag een objectief sorteermiddel is, terwijl sorteren naar alfabetische volgorde van discipline niet echt een objectieve manier van sorteren is. Het tweede heeft alleen als voordeel dat je snel ziet hoeveel medailles per discipline zijn behaald, maar dat kun je ook met een extra tabelletje doen, zoals de Engelsen doen ('Medals by sport') lijkt mij. SportsheroNL (overleg) 15 feb 2018 15:20 (CET)

Een overzichtelijke tabel maken zit hem ook juist vaak in kleine dingen. Visueel ziet het er nu gewoon wat rommeliger (met rommelig bedoel ik minder overzichtelijk) uit. Ik denk dat het te maken heeft dat in de standaardopmaak, zoal je zelf al aangeeft, je in een oogopslag kunt zien hoeveel medailles per discipline zijn behaald. Doordat de vakken van de zelfde discipline verticaal samengevoegd kan worden tot een groot vak, wordt het visueel erg overzichtelijk. Ik zie niet in hoe het toevoegen van een geheel nieuwe 2e tabel de overzichtelijkheid bevordert. Het doel van de medailletabel is volgens mij dat je in één tabel een overzicht bied op alle prestaties van in dit geval Nederland. Ik heb al aangegeven dat de vermelding van de datum van het behalen van de medaille wat mij betreft wel in de standaardopmaak mag worden toegevoegd. Die handreiking geef ik je graag. Maar dit hoeft dan niet perse dominant in de sortering te zijn. Ik blijf een sortering op discipline (na de sortering op medaille) logischer vinden dan op datum. Juist omdat dit het tabel visueel overzichtelijker maakt. Een ander klein dingetje dat volgens mij jouw tabel wat overzichtelijker maakt zijn de overbodige witregels. Tussen goud en zilver en zilver en goud heb jij een legen regel toegevoegd. De kleur van de medaille maakt visueel deze scheiding al duidelijk genoeg (het maakt dan niet uit of de medaille kolom nu aan het begin of het eind staat). Nu zorgt deze extra lijnen alleen maar dat het wat rommeliger oogt. Menelaoss (overleg) 17 feb 2018 16:38 (CET)

Beste Sportmanshero, ik vind uw manier van handelen niet netjes, naar mijn idee is er hier een meerderheid voor het behoud van de huidige opzet. Sportsmanhero ik wil je een handreiking doen onder voorwaarden. Dat we deze discussie breder trekken of we naar een nieuwe opmaak moeten gaan, maar dan wel voor alle landen. Mijn punten van kritiek zijn dat er wel wat gesnoeid kan worden in de legenda's en bij de medailletabel, zal ik de medailles naar achteren verplaatsen. Ik vind dat je of moet besluiten om de oude opmaak toe te passen op alle landen of dat alle landen omgebouwd moeten worden. Ik vind dan dat deze discussie in het Sportcafé moet worden gevoerd waarbij ik dan wel op twee punten een moreel beroep op je doe, één indien daar de meerderheid voor behoud van de huidige situatie is dat je dan je drang naar vernieuwing opgeeft, en twee dat je dan verantwoording neemt tot ombouw van de andere landenpagina's, zodat er in de toekomst één systeem is voor landenpagina's. Micnl (overleg) 16 feb 2018 16:43 (CET)

Er kan wat mij betreft best gediscussieerd worden over een andere opmaak, maar wat mij betreft dan wel voor de volgende edities (2020, 2022 enz.). Het is lijkt mij nogal veel werk om nu alle landen te gaan veranderen. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 16 feb 2018 18:49 (CET)

Mee eens. En hoewel ik de nieuwe opmaak best mooi vind, werkt het met de 'oude' opmaak gemakkelijker om alles bij te werken. Liever terug naar het oude dus. Trijnstel (overleg) 17 feb 2018 16:01 (CET)

Constaterende dat de meerderheid voor het behoud van de standaardopmaak is, heb ik deze teruggeplaatst. Voor de landenpagina's van 2020 is het denk ik wenselijk om in het voorjaar van 2020 hier een discussie over op te starten. Micnl (overleg) 17 feb 2018 18:03 (CET)

Grapje toch? Want het voorjaar van 2020 lijkt mij rijkelijk laat... Trijnstel (overleg) 17 feb 2018 18:05 (CET)

Mijn logica was de spelen zijn in de zomer dus een aantal maanden voordien. Als er mensen zijn die deze discussie eerder willen voeren, vind ik prima. Micnl (overleg) 17 feb 2018 18:08 (CET)

Persoonlijk ben ik zeer tevreden deze wijziging door Micnl (n.a.v. bovenstaand overleg), al ben ik misschien iets bevooroordeeld in deze, maar toch maar even gemeld. Pucky (overleg) 17 feb 2018 18:37 (CET)

PS, misschien is het handig om toekomstig overleg t.a.v. Lay-out OS 2020 op OP van Olympische Zomerspelen 2020 te voeren (met verwijzing in sportcafé vanzelfsprekend), het zou weleens een lang overleg kunnen worden, zoals het overleg in 2008.

@Trijnstel: Wanneer zou het overleg volgens jou moeten beginnen? Voorjaar 2020 lijkt mij inderdaad ook wat aan de late kant, er zullen dit jaar al sporters en teams zich kwalificeren voor deze Spelen. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 26 feb 2018 13:25 (CET)

Als ik ook even mijn mening mag geven over de opmaak en de discussie hieromtrent: De huidige opmaak vind ik erg onoverzichtelijk en het levert elke keer problemen op bij het aanpassen van de resultaten. Onder de kolom 'Prestaties' wordt er continu een verschillende opmaak gehanteerd (kijk alleen al naar Nederland op de Olympische Winterspelen 2010 onder het kopje shorttrack, en naar het kopje shorttrack van Nederland op de Olympische Winterspelen 2018). Door deze verschillen (ook tussen diverse landen) weet ik niet meer hoe ik de resultaten correct moet aanpassen, laat staan dat een Wikipedia-beginneling dit correct zou kunnen aanpassen. Daarom lijkt mij de vernieuwde opmaak, zoals geopteerd door SportsheroNL, een goede verbetering. Hierbij is precies duidelijk wat waar ingevuld moet worden, en daarnaast is het ook een stuk overzichtelijker. De medailletabel echter, vind ik overzichtelijker in de oude opmaak. «BKannen» 26 feb 2018 16:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederland op de Olympische Winterspelen 2018. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170528190634/https://www.olympic.org/pyeongchang-2018 toegevoegd aan https://www.olympic.org/pyeongchang-2018

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 feb 2018 08:51 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederland op de Olympische Winterspelen 2018. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110710022032/http://www.pyeongchang2018.com/ toegevoegd aan https://www.pyeongchang2018.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jan 2020 23:09 (CET)