Overleg:Spelling van aardrijkskundige namen in het Nederlands

Samenvoeging

Dit artikel is op 5 november 2009 samengevoegd met Nederlandse spelling van plaatsnamen en hernoemd naar Spelling van aardrijkskundige namen in het Nederlands. Onderstaand overleg is afkomstig van de overlegpagina van Nederlandse spelling van plaatsnamen en is hierheen verplaatst ter archivering. Jvhertum 5 nov 2009 16:32 (CET)

Hallo Jaap, goed idee dit artikel. Het lijkt me wel goed een duidelijk ondertscheid te maken tussen de spelling van Nederlandse (dus: eigen) plaatsnamen, en die van buitenlandse. Die brengen elk zo hun eigen problemen met zich mee. Verder is het bestaan van plaatselijke uitspraakvarianten niet altijd even relevant voor dit onderwerp (Dordrecht wordt immers ook als Dordrecht uitgesproken, en de spelling van die plaatsnaam is dan ook verre van onvoorspelbaar. Hier zijn geen twee spellingvarianten maar twee naamvarianten!). Tenslotte: de naam Melissant heeft niets te maken met Middelharnis (maar komt van een persoonsnaam Melis, net als in Meliskerke). Groeten! Fransvannes 09:16 21 feb 2003 (CET)

Nog twee voorbeelden van spreektaal: Charlois -> "Sjaarloos" en "Arkansas" -> "Aarkensow" Hooft 21:53 7 mrt 2003 (CET)

Advies voor endoniemen door de Taalunie

Deze bewering is verwijderd aangezien deze niet door de TU als taak gezien wordt. Zij zijn het wél als taak om advies te geven over de schrijfwijze, maar er wordt niet vermeld dat zij adviseren over endo/exo in welke context dan ook. 1.171.181.96 6 mrt 2017 22:38 (CET)

Letterlijk staat daar: "Als er geen Nederlandse naam (exoniem) is, betekent dit dat in het Nederlandse taalgebied de plaatselijke naam (het endoniem) wordt gebruikt". Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2017 22:39 (CET)

Daarmee geeft de TU geen advies af over endo/exo, Gouwenaar, dat beschrijft slechts de praktijk in het geval er slechts een endoniem bestaat. 1.171.181.96 6 mrt 2017 22:41 (CET)

Volgens de Taalunie is het doel van deze website "standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat". Standaardisering betekent imo wel degelijk het innemen van een standpunt over de gewenste schrijfwijze. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2017 22:48 (CET)

Dat geven zij niet aan als hun taakopvatting te beschouwen. Graag een bron dat zij prescriptief te werk gaan, ipv descriptief daar waar een endo/exo-situatie wat betreft naamgeving bestaat. Wikipedianen menen de Taalunie voor de kar te kunnen spannen. Maar echt waar, dit doen zij ondanks hetgeen de Taalunie vermag. 1.171.181.96 6 mrt 2017 22:52 (CET)

Wat betekent "standaardisering van de schrijfwijze ... enz." dan volgens jou? Verder heb ik geen enkele behoefte om de Taalunie voor welk karretje dan ook te spannen. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2017 23:09 (CET)

Men stelt de spellingen vast van de verschillende toponymische vormen. Dat is het standaardiseren van de schrijfwijzen. 1.171.181.96 6 mrt 2017 23:52 (CET)

Het is opmerkelijk dat de Taalunie dit presenteert onder de noemer "Taaladvies". Natuurlijk staat het wie dan ook vrij om adviezen al dan niet over te nemen. De Taalunie schrijft niets voor, maar adviseert slechts. Het is de vrij keus van taalgebruikers om adviezen of op te volgen, of naast zich neer te leggen. Kortom geen enkele reden om een advies geen advies te noemen. De Taalunie wordt daarmee voor niemands "kar gespannen". Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2017 09:13 (CET)

1. Onder de noemer Taaladvies schrijft de Taalunie anderzijds toch voor. Maar dat betreft onderwerpen die aan regels onderworpen zijn. Een stoffelijk bijvoeglijk naamwoord (katoenen, in katoenen broek) behoort te eindigen op -en, slechts uitzonderingen zullen de regels bevestigen (weet jij er een zonder deze op te zoeken?). In soortgelijke gevallen spreekt de Taalunie wel van juist en onjuist. [1]

2. Zoals de Taalunie aangeeft in hun verantwoording speelt de soort tekst ook een rol bij het in meerdere of mindere mate kiezen voor endoniemen of exoniemen. Deze nuance in het standaardiseren betekent dat van het voorstel dat men doet nog met goede reden kan worden afgeweken cf diezelfde Taalunie.

3. De @s laten de gebruiker van de lijst in wezen vrij qua keuze; er wordt in essentie geen keuze meer gesuggereerd.

4. Met de (N) en (V) geeft de Taalunie aan dat voor een zuidelijk publiek andere keuzes geëigend kunnen zijn dan voor een noordelijk.

5. Een deel van BAN I is destijds opgestapt toen er richting een advies werd gekoerst waarbij er een duidelijke voorkeur voor exoniemen werd uitgesproken, de taalgebruiker zou niet meer vrij gelaten worden in de keuze. Later zijn deze leden weer teruggekeerd, omdat deze richting verlaten werd (~ 1993). Breder: de verschillende BANs kenden als doel om geografische namen te verzamelen, niet om voor te schrijven.

6. Met voor het karretje spannen bedoel ik dat zowel voorstanders als tegenstanders van exoniemen de lijsten trachten te presenteren als in steen gebeitelde wetten, terwijl wie goed leest ziet dat de Taalunie slechts een voorstel geeft, en dat bovendien nog op meerdere punten nuanceert door mogelijke gronden om af te wijken van het basale voorstel. De lijst als een advies voor te wentelen, een advies dat dermate kort is dat het een gebruiksregel wordt (De Nederlandse Taalunie adviseert om het endoniem te gebruiken, tenzij er al een exoniem bestaat), en dat geen van de nuanceringen kent die de Taalunie zelf noemt is de lezer met de halve waarheid op het verkeerde been zetten. Ik heb maar even een account aangemaakt voor dit laatste antwoord en hoop dat je begrijpt waar de Wikipedianen te kort door de bocht gaan. Groet Bonder A (overleg) 7 mrt 2017 19:48 (CET)

De Taalunie schrijft op geen enkele manier voor of en wanneer een exo- of een endoniem gebruikt dient te worden, noch tracht zij dit te doen noch adviseert zij hierin. Haar taak is om de algemene spellingsregels te beschrijven en deze beschrijving te onderhouden, en behalve die instituten die bij wet verplicht zijn deze spellingsregels te hanteren, zijn het voor niemand voorschriften, en derhalve dus adviezen, en is iedereen vrij ervan te wijken. Naast de instituten die bij wet verplicht zijn de Taalunie te volgen, zijn er ook instituten die zich vrijwillig aan de Taalunie conformeren. Die instituten genieten desondanks (uiteraard zou ik bijna willen zeggen, maar dat is (zo is mij al meermaals gebleken) kennelijk toch niet voor iedereen evident) eveneens de vrijheid om van de spellingsregels van de Taalunie af te wijken. De Taalunie houdt zich echter niet bezig met het voorschrijven of adviseren over welke keuze er gemaakt dient te worden indien er één is.

Voor wat betreft buitenlandse plaatsnamen en plaatsnamen in meertalige gebieden binnen het Nederlandse taalgebied, heeft de Taalunie noch het mandaat noch de intentie om voor te schrijven, of zelfs maar te adviseren, welke van de beschikbare varianten gebruikt dient te worden in het Nederlands. Het doel van de Taalunie is ook hier om voor alle in het Nederlandse taalgebied gehanteerde exoniemen een standaardschrijfwijze te realiseren, en dus niet om te komen tot een standaard die voorschrijft in welke gevallen het exo- en in welke gevallen het endoniem gebruikt dient te worden. Hooguit stelt de Taalunie vast welke variant vaker gebruikt wordt en welke minder vaak.

Hoe je tot de conclusie kan komen dat "Als er geen Nederlandse naam (exoniem) is, betekent dit dat in het Nederlandse taalgebied de plaatselijke naam (het endoniem) wordt gebruikt" inhoudt dat de Taalunie "De Nederlandse Taalunie adviseert om het endoniem te gebruiken, tenzij er al een exoniem bestaat", is mij overigens een volstrekt raadsel. Tevens kan het gerust uit het artikel verwijderd worden omdat het simpelweg niet encyclopedisch relevant is, zelfs als het wel een advies in plaats van een vaststelling (en een open deur van jewelste). EvilFreD (overleg) 7 mrt 2017 21:41 (CET)

Even een korte toelichting waarom ik deze kwestie aan de orde stelde. Bij de realtimecontrole zag ik dat een gebruiker als zijn/haar eerste bewerking op Wikipedia een zin verwijderde uit het artikel met een nogal summiere toelichting die in ieder geval bij mij de nodige vraagtekens opriep. De gewraakte zin stond bovendien al jaren in het artikel. Dat was de reden waarom ik de bewerking in eerste instantie terugdraaide en om een nadere toelichting vroeg op deze overlegpagina. De gegeven toelichting vond en vind ikzelf niet erg overtuigend, omdat de Taalunie zelf als een van haar taken op dit punt het geven van advies noemt. Maar ik heb geen enkele behoefte om die zin weer terug te plaatsen, als die kennelijk door anderen storend en/of onjuist wordt gevonden. Daar komt nog bij dat ik geen enkele behoefte heb om adviezen van wie dan ook de status van een voorschrift en/of richtlijn te geven. Wel ben ik nog wel benieuwd naar de opvatting van de oorspronkelijke schrijver van deze zin op dit punt. Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2017 11:36 (CET)

Ik ben helaas niet de oorspronkelijke schrijver, maar heb destijds alleen het artikel herordend om de leesbaarheid te verbeteren. De zin komt voor het eerst in deze wijziging uit 2009 voor en is later van een link naar de Taalunie-website voorzien. En om dan ook maar meteen mijn mening over de kwestie te geven: gezien onder de gegeven link geen advies te vinden is, maar slechts constateringen over de gangbaarheid van bepaalde vormen, is er naar mijn idee geen onderbouwing voor de bewering en is deze terecht verwijderd. Gladiool (overleg) 9 mrt 2017 23:43 (CET)

Zie hier. Groet, MoiraMoira _overleg 11 mrt 2017 17:17 (CET)

Twijfel

Bij teksten als "... daaruit voortgevloeide weerzin tegen het Nederlands ..." en "Anno 2014 lijkt er zich hieromtrent bijna geen verschil meer voor te doen tussen de Nederlandse en de Vlaamse media." worden zaken als feiten gepresenteerd waar me een betrouwbare bron nodig lijkt. - Robotje (overleg) 22 mei 2018 17:16 (CEST)

Kiezen?

In het artikel wordt gesuggereerd dat Nederlanders kiezen voor het gebruik van een buitenlandse (vooral Franse) benaming boven een Nederlandse. Naar mijn idee is dit geen keuze maar eerder onwetendheid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.178.111.242 (overleg · bijdragen) 6 jul 2021 16:08

Tja, het woord ‘kiezen’ moet hier niet letterlijk genomen worden: men gebruikt de naam die men het eerst te binnen schiet. Wikiwerner (overleg) 6 jul 2021 19:01 (CEST)