Overleg:Oorlogsmisdaad

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Redirect?[brontekst bewerken]

Het omzetten van de dp in een redirect naar oorlogsmisdrijf werd ongedaan gemaakt met argument:
  • genocide is een internationaal misdrijf, een oorlogsmisdaad wanneer gepleegd in tijd van oorlog, maar geen oorlogsmisdrijf.
Een internationaal misdrijf is toch een misdrijf? Dan is het gepleegd in tijd van oorlog toch wel een oorlogsmisdrijf? Het is mi aan het artikel oorlogsmisdrijf om dat duidelijk uit te leggen. — Zanaq (?) 19 okt 2019 12:04 (CEST)
Als jij in tijd van oorlog een pepermuntje steelt, pleeg je dan een oorlogsmisdrijf omdat het oorlog is en diefstal een misdrijf? Nee, natuurlijk niet. Want 'oorlogsmisdrijf' betekent niet 'misdrijf gepleegd in oorlogstijd', maar 'misdrijf tegen het oorlogsrecht'. Het artikel Oorlogsmisdrijf is daar heel duidelijk over. Jeroen N (overleg) 19 okt 2019 12:14 (CEST)
Het stelen van een pepermuntje is geen internationaal misdrijf. Een internationaal misdrijf gepleegd in tijd van oorlog is toch wel een oorlogsmisdrijf? Daar is mi het artikel oorlogsmisdrijf inderdaad voldoende duidelijk over, waardoor deze dp mi alleen maar verwarring (en moeilijk oplosbare links) zaait. — Zanaq (?) 19 okt 2019 12:18 (CEST)
Nee, een internationaal misdrijf gepleegd in tijd van oorlog hoeft geen oorlogsmisdrijf te zijn, maar wordt in de volksmond wel een oorlogsmisdaad genoemd. Jij lijkt te denken: (1) een internationaal misdrijf gepleegd in tijd van oorlog is een oorlogsmisdaad (volgt uit het tweede punt op deze dp), (2) 'oorlogsmisdaad' is een ander woord voor 'oorlogsmisdrijf' (volgt uit het eerste punt op deze dp), (3) dus een internationaal misdrijf gepleegd in tijd van oorlog is een oorlogsmisdrijf. Dit is een typisch geval van equivocatie: de term 'oorlogsmisdaad' heeft niet dezelfde betekenis in (1) als in (2). Deze doorverwijspagina maakt juist het verschil duidelijk. Jeroen N (overleg) 19 okt 2019 12:55 (CEST)
Dat kan allemaal waar zijn, ik geef toe dat ik inhoudelijk geen expert ben. Maar het is mi duidelijk dat "internationaal misdrijf" niet hetzelfde is als "oorlogsmisdaad" of "oorlogsmisdrijf" en dat deze dp dus zeer verwarrend is, en de lezer mi geen dienst bewijst. Internationaal misdrijf legt al in de eerste alinea uit (Hiertoe behoren...) dat oorlogsmisdrijf linkend naar oorlogsmisdrijf (wat volgens dat artikel (in de volksmond, met verschillen tussen belgië en nederland) synoniem is aan "oorlogsmisdaad") een vorm kan zijn van een internationaal misdrijf. Als dat correct is snap ik dus niet waarom de tussenstap van de dp nodig is, vooral niet als oorlogsmisdrijf die nuances gewoon nog duidelijker kan uitleggen. — Zanaq (?) 20 okt 2019 23:04 (CEST)
Zoals Jeroen net al uitgelegd heeft maak je een logische denkfout, doordat u verschillende connotaties met elkaar combineert. Als u het woord 'eikel' in het woordenboek op zoekt dan krijgt u bijvoorbeeld als definities: 1. vrucht van de eikenboom 2. man 3. sufferd, slome 4. waardeloze kerel, lul 5. voorste deel van het mannelijk lid. U maakt nu de denkfout door te stellen dat 'lullen' een synoniem voor eikels in een eikenboom is, omdat een 'eikel' een vrucht van de eik is, en een 'lul' een synoniem voor een 'eikel' is. De verschillende connotaties van eikel hebben weliswaar een gemeenschappelijke denotatie maar dat maakt ze niet inwisselbaar met elkaar en het synoniem van de ene connotatie hoeft dus geen synoniem van een andere connotatie te zijn.
Als het woord 'oorlogsmisdaad' voor internationaal misdrijf gebruikt wordt is het dus niet synoniem met oorlogsmisdrijf. X heeft oorlogsmisdaden gepleegd betekent dan dat hij genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, misdrijven tegen de vrede en/of oorlogsmisdrijven heeft gepleegd (vgl: de Volkskrant); of alleen bijvoorbeeld misdrijven tegen de menselijkheid. Het woord oorlogsmisdaad is dan synoniem met internationaal misdrijf maar niet met oorlogsmisdrijf. Dus: X heeft internationale misdrijven gepleegd.
De pagina oorlogsmisdrijf gaat niet over misdrijven tegen de menselijkheid, etc. Het enige wat daar behandeld wordt is het delict oorlogsmisdrijf d.i. de schending van internationaal humanitair recht. Om het enigszins basaal te zeggen: iemand die een oorlogsmisdrijf pleegt kan nooit ofte nimmer met hetzelfde daad-dadercomplex een misdrijf tegen de menselijkheid plegen.
U lijkt echter niet deze definitie van het delict oorlogsmisdrijf in acht te nemen, maar terug te redeneren vanuit het begrip zelf: een oorlogsmisdrijf is een misdrijf gepleegd tijdens oorlog, dus een misdaad als genocide gepleegd in tijd van oorlog is een oorlogsmisdrijf want misdaad is een synoniem van misdrijf. Daarmee negeert u dus de verschillende connotaties. Genocide gepleegd in tijd van oorlog is inderdaad een internationaal misdrijf, maar het is geen oorlogsmisdrijf want genocide is geen schending van internationaal humanitair recht.
Dat leidt inderdaad tot de merkwaardige situatie dat men in populair spraakgebruik kan zeggen genocide een oorlogsmisdaad is maar geen oorlogsmisdaad. Hoewel dat bijzonder potsierlijk is, is het taalkundig niet fout omdat iedere connotatie van het woord 'oorlogsmisdaad' zijn eigen van de denotatie onafhankelijke fenomenologie heeft. Juridisch staat daar – zowel in België als in Nederland – wartaal en het is precies om die reden dat juristen een onderscheid maken tussen oorlogsmisdrijf (-misdaad in België) en internationaal misdrijf. Genocide is een internationaal misdrijf maar geen oorlogsmisdrijf.
Kortom, de bedoeling van deze pagina is juist om de verschillende connotaties van het begrip oorlogsmisdaad duidelijk te maken. Het doorzetten van een redirect naar oorlogsmisdrijf is dan ook bepaald onzinnig omdat die laatste term hoofdzakelijk op één manier gebruikt wordt (één connotatie heeft zo u wilt) terwijl de term oorlogsmisdaad op drie connotaties heeft.
Op Overleg:Oorlogsmisdadiger#Verduidelijking heb ik reeds een aanzet gegeven voor een andere oplossing. Of de lezer daar per saldo iets mee opschiet weet ik niet, ik denk dat er vrij weinig lezers zijn die via de pagina volkenrecht uit gaan komen bij het delict genocide of misdrijf tegen de vrede. De stelling dat met oorlogsmisdaad meestal oorlogsmisdrijf bedoeld wordt is overigens apert fout. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 okt 2019 15:21 (CEST)
"Oorlogsmisdaad" of "oorlogsmisdrijf" is hoe dan ook geen synoniem met "internationaal misdrijf", en "internationaal misdrijf" is hoe dan ook geen betekenis van "oorlogsmisdaad" of "oorlogsmisdrijf". Voor iets als "internationaal misdrijf in oorlogstijd" geldt dit wel, maar dat zegt de dp niet, en dat is ook niet de titel waarnaar gelinkt wordt. Ik herhaal verder alleen wat ik in de artikelen zie staan. Ik snap niet waarom het nodig is dit te herhalen, en waarom ik overspoeld wordt met ingewikkelde verhalen waar je expert voor moet zijn om het te snappen: ik snap het dus niet helemaal. Het heeft wmb de voorkeur de artikelen te verduidelijken: uitleg op overlegpagina's heeft geen zin voor de lezer. Ik denk aan lezers die in de krang "oorlogsmisdaad" lezen en dit intikken in het zoekvak: zij kunnen vermoelijk niet de juiste keuze maken. Hetzelfde geldt voor hen die WP:LND afwerken: zij weten ook niet direct naar welke het gelinkt moet worden. Bijvoorbeeld Idi Amin wordt verdacht van oorlogsmisdaden. Naar welke pagina moet dit linken en hoe kan je dat weten? Mijn (mogelijk verkeerde) intuitie zegt dat beide betekenissen gelden. Tussen de lange bijdragen zit zeker bruikbaars, maar ik moet er echt even induiken voor ik een verdere inhoudelijke reactie plaats. Het is wmb in elk geval een zekerheid dat de doorverwijsstructuur niet in orde is, en ik wil deze graag op orde brengen. In de doorverwijsstructuur hoef je niet alle nuances kwijt. — Zanaq (?) 21 okt 2019 16:53 (CEST)
  • Als het woord 'oorlogsmisdaad' voor internationaal misdrijf gebruikt wordt is het dus niet synoniem met oorlogsmisdrijf,
Dat is daar duidelijk fout gebruik van het woord: een internationaal misdrijf hoeft niet ten tijde van oorlog gepleegd te zijn. Dat artikel zegt zelf dat er verschillende soorten zijn. Waarom zouden we dat wel over 1 kam scheren? Het woord oorlogsmisdaad dient alleen gebruikt te worden als er een oorlog in het spel is. Alsof we op Koe ook de keuze voor zoogdier zouden aanbieden. — Zanaq (?) 21 okt 2019 16:57 (CEST)
Dat er verschillende nuances zijn en in verschillende systemen anders tegen iets aangekeken wordt, betekent het niet dat het twee verschillende dingen zijn. Een oorlogsmisdaad is een misdaad die iets te maken heeft met een oorlog: daar hoeft mi niet in gedisambigueerd te worden. Dat het woord in verschillende contexten verschillend gebruikt wordt, misdaad niet altijd een juridische term is, en vaak fout gebruikt wordt, mag het artikel mooi uitleggen. Het is 1 ding, dat verschillende (en mi overlappende) vormen kan aannemen. — Zanaq (?) 21 okt 2019 17:10 (CEST)
« Een oorlogsmisdaad is een misdaad die iets te maken heeft met een oorlog: daar hoeft mi niet in gedisambigueerd te worden. » Sorry, maar hier maakt u zich gewoon volstrekt belachelijk. Als u hier totaal geen zinnig woord te melden hebt en definities uit uw duim begint te zuigen (u heeft niet eens het fatsoen om een Woordenboek te raadplegen) dan is iedere vorm van effectief overleg onmogelijk en zet u zichzelf buiten deze discussie. Kom met een serieus en goed onderbouwd alternatief of laat het. Maar we gaan zulk gepruts dat tegen al onze uitgangspunten indruist niet in de encyclopedie opnemen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 okt 2019 17:39 (CEST)
  • Het is zeer breed geformuleerd, misschien te breed, maar het is nu eenmaal wat het woord zegt (oorlog+misdaad), wijkt mi niet te zeer af van de vandale, en dekt ook de beide artikelen. — Zanaq (?) 22 okt 2019 18:13 (CEST)
  • Breed formuleren is op zich niet erg; te breed formuleren natuurlijk wel. Samenstellingen in het Nederlands volgens ook niet noodzakelijk de exacte, of alle, betekenissen van hun deelwoorden. Een 'dierentuin' is geen 'tuin die iets te maken heeft met dieren'. Wie thans naar een dierentuin gaat, gaat naar een groot commercieel park waar dieren in afgesloten verblijven in gevangenschap worden gehouden. Denotatie van de oorspronkelijke delen en connotatie van de nieuwe samenstelling verschillen duidelijk van elkaar.
Hetzelfde geldt voor 'oorlogsmisdaad'. Zonder definitie van dat 'iets' is de definitie waardeloos omdat men er alles onder kan scharen. De soldaat die in tijd van oorlog de bevelen van zijn meerdere negeert pleegt geen oorlogsmisdaad maar insubordinatie. Eveneens is de soldaat die in tijd van oorlog zijn eigen leger voor het vijandelijke leger verruilt geen oorlogsmisdadiger, maar een deserteur. De kunsthandelaar die de oorlogssituatie gebruikt om een grote partij roofkunst te bemachtigen is weliswaar volstrekt abject bezig, maar is hoofdzakelijk een gierige schavuit zonder moreel besef. Ook de buurman die de chaos van de oorlog gebruikt om zijn buurvrouw eens ongestraft te verkrachten pleegt geen oorlogsmisdaad maar een commuun delict. Het zijn allemaal misdaden die 'iets' te maken hebben met oorlog, maar zij zijn noch in eigenlijke noch in oneigenlijke zin oorlogsmisdaden.
Zoals ik al meermaals betoogd heb heeft het woord 'oorlogsmisdaad' in het algemeen spraakgebruik drie duidelijk omlijnde betekenissen. In eigenlijke zin: 1) als aanduiding voor verschillende internationale misdrijven gepleegd in tijd van oorlog, en 2) als aanduiding voor het delict oorlogsmisdrijf. In oneigenlijke zin wordt het gebruikt voor: 3) verraders, collaborateurs en enkele commune delicten gepleegd in tijd van oorlog (bijv. Mussert die uitsluitend voor commune misdrijven veroordeeld is).
Over deze drie betekenissen bestaat werkelijk geen mogelijkheid tot verschil van inzicht, tenzij men een vorm van taalverloedering voorstaat die meestal aangeduid wordt met 'maar je begrijpt toch wat ik bedoel'. Met zulk een taalbegrip kan men echter alles goedpraten, bijvoorbeeld dat "een kat in de zak kopen" en "kat in 't bakkie" prima inwisselbaar gebruikt kunnen worden (wellicht: "kat in 't zakkie"?). Ik denk dat niemand dat wil betogen. De vraag is dus vooral: hoe communiceren we dit duidelijk richting de lezer. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 okt 2019 13:25 (CEST)

Simpel[brontekst bewerken]

Toch nog een poging om het simpel te houden:

  • "Oorlogsmisdaad" is geen synoniem van "internationaal misdrijf", hooguit van iets als "internationaal misdrijf ten tijde van oorlog".
  • Links [[oorlogsmisdaad]] die eigenlijk naar internationaal misdrijf moeten leiden zijn fout (of hebben in elk geval misleidende linktekst).
  • Als er inderdaad twee betekenissen zijn, dan zou de tweede link iets moeten zijn als oorlogsmisdaad (internationaal recht).
  • Informatie verschaffen en nuance aanbrengen is geen taak van dp's, maar van de artikelen. Iemand met minimale kennis moet de juiste keuze kunnen maken.

— Zanaq (?) 21 okt 2019 17:07 (CEST)

Uw reactie hierboven heeft een erg hoog pot-verwijt-de-ketel-gehalte. Hierboven lijkt u, bij herhaling, niet te begrijpen dat oorlogsmisdaad ≠ oorlogsmisdrijf. Toch lijkt u in deze reactie weer een redirect naar oorlogsmisdrijf door te willen zetten. Terwijl u reeds tot in den treuren verteld is waarom dat volstrekt fout is. Het artikel maakt zelf al duidelijk dat het om een beperkte opvatting van internationale misdrijven gaat: « internationaal misdrijf, een misdrijf uit het internationaal strafrecht gepleegd tijdens een oorlog, zoals genocide, misdrijf tegen de menselijkheid, misdrijf tegen de vrede ».
Ik erken dat internationaal misdrijf geen volledig synoniem is. Ik zie daar echter geen probleem in. Internationaal misdrijf is de generalis, oorlogsmisdrijf is de specialis. Alle oorlogsmisdaden zijn internationale misdrijven, niet alle internationale misdrijven zijn oorlogsmisdaden. Ik zie eigenlijk geen probleem in die verwijzing. Stel er is nog geen lemma over een specifiek type rund naast de Bos primigenius taurus, volgens mij is de lezer er dan het meeste mee geholpen als hij een doorverwijzing krijgt naar "wat" het is. Bijvoorbeeld naar de soort Bos primigenius of de familie Bovidae (Bos secondigenius taurus is een zoogdier in de soort Bos primigenius van de familie Bovidae – zoiets). We gaan dan geen doorverwijzing doorzetten naar de Bos primigenius taurus, zoals u hier meermaals voorstaat. Omdat dat sowieso te allen tijde fout is. De doorverwijzing naar de hogere orde is daarentegen altijd goed. Zo ook hier.
Het probleem lijkt voornamelijk te zijn u die niet begrijpt wat u leest, want in de zin « Oorlogsmisdaad kan verwijzen naar: internationaal misdrijf, een misdrijf uit het internationaal strafrecht, gepleegd in tijd van oorlog, zoals genocide, misdrijf tegen de menselijkheid, misdrijf tegen de vrede » staat volgens mij geen woord Spaans en staat precies wat de betekenis is van oorlogsmisdaad in brede zin.
We gaan natuurlijk ook geen artikel "oorlogsmisdaad (internationaal recht)" aanmaken als er geen literatuur is die een beschrijving geeft van dat onderwerp, dat is gewoon dilettantisch geklungel. Die literatuur is wel voorhanden over internationaal misdrijf. De reden daarvoor is trouwens simpel, niet over elk woord waarvoor linguïstieke informatie in een woordenboek opgenomen kan worden kan ook een encyclopedisch artikel geschreven worden. Een doorverwijspagina ondervangt dat probleem doordat er naar een juist encyclopedisch begrip doorverwezen kan worden, waarbij ook nog enige nuance aangebracht kan worden.
Op Overleg:Oorlogsmisdadiger#Verduidelijking heb ik een voorstel gedaan om een meer verklarende definitie te geven. Ik heb u daar echter nog niet over gehoord. Als u daadwerkelijk constructief mee wilt denken over hoe wij de lezer het beste van dienst kunnen zijn, dan lijkt mij die definitie een prima vertrekpunt dat aan de meeste bezwaren tegemoet komt.[1] Dan weten u en anderen nog steeds niet wat er bij Idi Amin bedoeld wordt, maar daar zult u toch echt de schrijvers van die artikelen op aan moeten spreken die gewoon ronduit onzorgvuldig formuleren. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 okt 2019 17:33 (CEST)
Mijn toon was niet juist, excuus daarvoor. Ik kom hier binnenkort inhoudelijk op terug, waarbij ik inderdaad je uitgebreide inzichten - waarvoor dank - zal proberen mee te nemen, maar het is vrij veel en niet simpel. — Zanaq (?) 22 okt 2019 18:10 (CEST)
Is een oorlogsmisdaad echt per definitie internationaal? Het zal in veel gevallen idd. zo zijn, maar er zijn toch ook genoeg oorlogen die zich volledig binnen landsgrenzen afspelen? De Wikischim (overleg) 21 okt 2019 17:51 (CEST)
Volgens mij heeft niemand gesteld dat een oorlogsmisdaad per definitie een internationaal karakter heeft. Jeroen N (overleg) 21 okt 2019 18:43 (CEST)
En volgens mij wel, Perudotes stelt hierboven immers letterlijk: Alle oorlogsmisdaden zijn internationale misdrijven, [...]. Maar misschien was je dat nog niet zo opgevallen. De Wikischim (overleg) 22 okt 2019 18:35 (CEST)
'Internationaal misdrijf' betekent niet 'misdrijf met een internationaal karakter'. Een internationaal misdrijf is een delict dat strafbaar is gesteld in het internationaal recht. Jeroen N (overleg) 22 okt 2019 18:58 (CEST)

Dat is nog maar de vraag, want er bestaan ook binnenlandse conflicten waarin het oorlogsrecht geschonden (en zo mogelijk ook gehandhaafd) wordt. Zie ik iets over het hoofd of kwam niemand op het idee de betreffende wetgeving erop na te slaan, zoals het Militair Wetboek van Strafrecht en de Wet oorlogsstrafrecht? Galilei~nlwiki (overleg) 22 okt 2019 18:23 (CEST)

Schendingen van internationaal humanitair recht in een niet-internationaal conflict behoren, in ieder geval sinds het Statuut van Rome, tot de 'internationale misdrijven'. Het Nederlandse recht kent het begrip "oorlogsmisdaad" niet. Het WvMSr en de WOS zullen daarvoor weinig uitkomst bieden. Wel kent het Nederlandse recht de begrippen 'oorlogsmisdrijf" en "internationaal misdrijf" (thans te vinden in de Wet internationale misdrijven). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 okt 2019 13:44 (CEST)

Excuus dat ik niet de tijd/zin gevonden heb om hier dieper in te duiken, maar de situatie is met de recente bewerkingen door Perudotes prima opgelost, dank daarvoor. — Zanaq (?) 10 nov 2019 14:13 (CET)

  1. Een oorlogsmisdaad is een handeling in tijd van oorlog die een schending is van het oorlogs- of volkenrecht of de mensenrechten. In populair spraakgebruik ook gebruikt voor de daden van verraders, landverraders of collaborateurs." [Van Dale klein woordenboek de Nederlandse taal n-r, lemma: oorlogsmisdaad en oorlogsmisdadiger; Nationaal Archief, onderzoeksgids: Wat is een oorlogsmisdadiger en wat een oorlogsmisdrijf?