Overleg:Poujadisme

Poujadisme is een politieke en syndicale ideologie waarbij het ongenoegen van een deel van de bevolking aangewend wordt om de schuld te leggen bij het "establishment" en het bestaande politieke systeem. De beweging ontstond in 1953 in de Dordogne. De naam is ontleend aan de Franse politicus Pierre Poujade. Jean-Marie Le Pen maakte zijn politiek debuut in deze beweging en werd verkozen op een Poujadistische lijst in 1956. In het algemeen wordt de term gebruikt voor een populistische en demagogische houding, en verder voor een anti-parlementaristische tot extreem-rechtse stroming. De Belgische partij Union Démocratique pour le Respect du Travail (UDRT-RAD) (Respect voor Arbeid en Democratie) behoort ook tot deze stroming. Albert II, koning der Belgen, sprak n.a.v. 21 juli 2011: "Het risico bestaat dat een vorm van poujadisme zou ontstaan die de democratie ernstig kan schaden."

Koning Albert II

Ik ben zo vrij geweest die passage over de koning te verwijderen. Een quote van één iemand over poujadisme lijkt mij in deze weinig relevant. De koning mag er dan wel voor waarschuwen, het heeft in se weinig met dit onderwerp te maken. Dit staat hier totaal niet in de juiste context. --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jul 2011 11:01 (CEST)

Ik heb het teruggeplaatst, met name omdat ik dat deed voordat deze overlegbijdrage in mijn volglijst stond, en het leek dat het je met name te doen was om de hoofdletter en dat de paragraaf per ongeluk verwijderd was.

Maar ik ben het ook niet eens met weghalen: een staatshoofd is niet zomaar "één iemand", en als hij het nodig vindt om het volk tegen poujadisme te waarschuwen, geeft dat duiding over de posititie van deze politieke stroming. CaAl (overleg) 21 jul 2011 11:05 (CEST)

Beste CaAl, de koning is de eerste die dit woord in de mond neemt. Hij is natuurlijk niet de eerste de beste, maar dit staat hier volgens mij echt niet op de juiste plaats. De koning haalt in zijn 21 juli- en kerstboodschappen zoveel onderwerpen aan. We kunnen toch niet bij elk van die onderwerpen gaan vermelden dat de koning er ongerust over is of er mee bezig is? Ik denk met name aan het separatisme, waar de koning al meerdere malen voor heeft gewaarschuwd. Dit lijkt me goed voor een krant, maar binnen een jaar weet niemand nog dat de koning dit woord zelfs nog maar heeft gebruikt. En mocht het toch anders zijn, dan kan het er dan weer worden in geplaatst. Het is natuurlijk maar mijn mening ... --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jul 2011 11:12 (CEST)

Beste Michiel, ik begrijp je punt. Op dit moment krijgt het citaat ook onevenredig veel aandacht - maar dat is te wijten aan dat de rest van het lemma veel korter is dan het kan zijn. Het hoeft van mij ook absoluut geen citaat te zijn, maar dat een staatshoofd (doorgaans toch onafhankelijk in politieke kwesties) zo duidelijk een statement maakt tegen een politieke stroming, lijkt me toch wel opmerkingswaardig. Daarnaast geldt dat hier in Nederland voor gisteren zo'n beetje niemand de term kende en hij nu opeens wel veel hits geeft. Wat dat betreft verdient Albert II dus 'credits' vanwege de herpopularisering van deze term. (Al geef ik direct toe dat dat absoluut niet goed vast te stellen is na een dag.) CaAl (overleg) 21 jul 2011 11:27 (CEST)

Hola, ik wist niet dat dit in Nederland plots zo'n aandacht kreeg! Nu goed, ik ga me er ook niet tegen blijven verzetten. Al denk ik dat informatie als deze eerder in een lemma over de koning of z'n speech thuishoort dan in een artikel over één van de aangesneden onderwerpen. Ik zal het tekstje dadelijk ook wat beter binnen z'n context plaatsen, want erg tijdloos is het niet (je moet precies al weten waarom hij dit zei). Bedankt voor je reacties. --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jul 2011 11:40 (CEST)

Ben het eens met de reactie van Michiel Dumon hierboven. Het begrip poujadisme wordt niet duidelijker door de toevoeging, wel weten we nu dat de koning tegen een vorm van poujadisme is. We kunnen beter niet bij elk onderwerp vermelden dat er een koning(in) of president ongerust over is of mee bezig is. Koningin Beatrix heeft in 2006 gezegd. "Evenmin geeft godsdienstvrijheid een vrijbrief om te kwetsen of op te roepen tot haat." Wijze woorden, maar ik zou het niet toevoegen aan het lemma godsdienstvrijheid. --Davv69_overleg 22 jul 2011 13:51 (CEST)

Mag ik voorstellen terug te komen tot de versie van voor 20 juli 2011, en alles wat te laten bezinken. Er is niemand (behalve misschien de Nederlanders) die dit nu met een neutrale visie kan aanpassen, alles wordt gezien in functie van die toespraak. Als iemand een woord gebruikt moeten anderen er nadien geen interpretaties aangeven. (Die hooggeplaatste persoon heeft misschien Wikipedia gebruikt om de juiste betekenis te kennen :-). Jack Ver (overleg) 22 jul 2011 11:13 (CEST) (vergeten te ondertekenen)

Hm, ik betwijfel het of Nederlanders hier de facto beter in zijn hoor. Ik als Belg vind de interpretaties die hier zijn toegevoegd alles behalve neutraal (ik bedoel dan de anonieme bijdragen als "Fransdol" en dat de koning dit niet had mogen zeggen). De koning heeft het gebruikt. Meer dan dat is niet binnen de context van het artikel. En als Belg kun je beter dan wie ook beseffen dat een woord als anti-Vlaams of (zeker) Fransdol (zie ook Van Dale) niet erg neutraal is en bepaalde mensen in het verkeerde keelgat kan schieten. Iemand een bron voor die uitspraak? En een neutralere formulering? --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 jul 2011 11:28 (CEST)

Ik denk niet dat wij Nederlanders er veel beter in zullen zijn. Een opmerking plaatsen over dat de koning het genoemd heeft lijkt me zeker mogelijk: zolang je er geen conclusies of meningen aan verbindt, is het geen probleem dit neutraal te doen; de huidige vorm lijkt me behoorlijk neutraal. Dan blijft wel de vraag over of de opmerking überhaupt toegevoegde waarde heeft, zie de discussie tussen Michiel en mij van gister hierboven. Het zou nuttig zijn als nog meer personen daar hun mening over geven. CaAl (overleg) 22 jul 2011 11:54 (CEST)

Het is typisch natuurlijk dat voor zoiets allerhande anoniemen zich laten gelden. Zeer verstandig het lemma tijdelijk voor hen te blokkeren. De meest evenwichtige formulering lijkt me die te zijn van Michiel Dumon. Hopelijk kan het daar bij blijven. Andries Van den Abeele (overleg) 22 jul 2011 12:04 (CEST)

Om het toch even voor de anoniemen op te nemen: ik denk niet dat ze echt kwaad in de zin hebben of iets dergelijks. Ze lezen hier een stukje tekst wat in hun ogen niet het hele verhaal vertelt, en dan lonkt die "bewerken"-knop wel erg aantrekkelijk. Dat een encyclopedie wat anders is dan een nieuwswebsite of een opinieforum, wordt ook door veel ingelogde gebruikers wel eens uit het oog verloren. CaAl (overleg) 22 jul 2011 12:11 (CEST)

Dit is toch geen actualiteitenrubriek? Ga je dan iedereen vermelden die ooit iemand anders van poujadisme heeft beschuldigd? Dit nu vermelden na de toespraak van de koning is gewoon provocatief. Dit heeft geen toegevoegde waarde voor de definitie van het begrip.--213.49.251.247 22 jul 2011 16:36 (CEST)

De eerste reactie van Michiel Dumon was hier wellicht de beste: wat komt dit hier in deze context doen? Het was een anoniem (die voor het eerst op het wikipediatoneel verscheen) die de volgende 'gekleurde' zin had toevoegd: Met een vingerwijzing naar zijn Vlaamse onderdanen sprak Albert II, koning der Belgen, n.a.v. 21 juli 2011: "Het risico bestaat dat een vorm van poujadisme zou ontstaan die de democratie ernstig kan schaden." Hij en een andere nieuwkomer, de anoniem 213.49.251.247, deden daarop hun best om de paragraaf zo te draaien dat het er moest op neerkomen dat de koning zich berispend tegen de Vlamingen had gekeerd, sommigen van poujadisme had beschuldigd (quod non) en zijn rol was te buiten gegaan. Met het uur werd deze bedoeling opvallender. Eens te meer kwam hier, zoals zo vaak ook in kranten, blogs of andere uitlaatkleppen, de mening aan bod van ongenuanceerde separatisten.

Waar haalt u het om me separatist te noemen? --213.49.251.247 22 jul 2011 19:47 (CEST)

Lees net dat u baron bent, dat verklaart natuurlijk veel. U bent schatplichtig, en dus niet neutraal in deze.--213.49.251.247 22 jul 2011 20:31 (CEST)

Laat ons niet deze toer op gaan a.u.b. Alsof een titel hebben je verhindert om neutraal te zijn ... Je krijgt ook van de anderen geen steun voor je voorstel. Graag niet op de man spelen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 jul 2011 20:35 (CEST)

Beste Michiel, mijn voorstel was in eerste plaats om de passage over de toespraak van de koning te schrappen, wat trouwens ook jouw voorstel was! Wat het niet op de man spelen betreft, graag. Ik hoop hetzelfde van de heer Vandenabeele, die me ongegrond separatist noemt. Wat me doet denken waarom in zijn wereldbeeld iemand ofwel royalist ofwel separatist is. En het antwoord daarop vind ik via ... wikipedia.--213.49.251.247 22 jul 2011 20:58 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: ik blijf achter dat voorstel staan ;-). Ik bedoelde hierboven natuurlijk het voorstel om de Vlaams-nationalistische reactie ook nog eens te vermelden. Ik kan trouwens ook maar vaststellen dat je een weinig vriendelijke term als "Fransdol" gebruikte. Als je dan toch een argument wou waarom we je als separatist zouden kunnen beschouwen. Maar spreek me gerust tegen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 jul 2011 21:10 (CEST)

Daarom stel ik voor om, minstens tegen 21 augustus, ons te bezinnen of we dit hier wel laten staan, of zoniet het als een voorbijgaand nieuws laten verdwijnen. Het kan desgevallend op het lemma over de regeringsformatie aan bod komen.

Tegelijk zouden we het lemma poujadisme nog eens kunnen onder handen nemen. Wat er stond heb ik geprobeerd duidelijker te omschrijven en beter begrijpelijk te maken voor diegenen (onder meer sommige van onze anoniemen) die het woord nauwelijks kenden. Er kan denk ik nog aan verbeterd worden. Het poujadisme kan ook nog beter binnen de algemenere term van 'populisme' worden geïncorporeerd. Andries Van den Abeele (overleg) 22 jul 2011 17:28 (CEST)

Beste Andries, alvast m'n hulde voor je poging om het duidelijker te maken! Dat was inderdaad wel nodig. Ik ben het ermee eens om de zinsnede over de koning even zo te laten en binnenkort nog eens te evalueren. In het artikel over de regeringsformatie past dit inderdaad beter. Ik zal even zien of ik het er in krijg geplaatst. Hulp is uiteraard zeer welkom! Je vaststelling over de anonieme gebruiker in kwestie kwam mij ook zo over. De koning heeft echter niet de Vlamingen letterlijk geviseerd. Maar zoals dat gaat in België maken sommigen dat er weer van ... --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 jul 2011 17:37 (CEST)

Eens met Andries en dus ook met Michiel. Over een maandje terugkomen en het vanuit iets meer "historisch perspectief" bekijken dan nu al mogelijk is, lijkt me erg nuttig. CaAl (overleg) 22 jul 2011 18:39 (CEST)

Ongenuanceerde separatisten? Ik had duidelijk verwezen naar dit artikel : http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=IU3D29T3, maar blijkbaar kon dit niet door de censuur van de royalisten hier aanwezig? De toespraak van de koning werd duidelijk gecontesteerd, met name zijn uitval naar (een deel van) de (poujadistische) Vlamingen. Dit vermelden, indien de toespraak van de koning toch vermeld wordt, zou correcter en vollediger zijn. --213.49.251.247 22 jul 2011 17:46 (CEST)

Zodra de discussie gaat over royalisten vs separisten, is de neutraliteit ver te zoeken. Daarnaast is dat mogelijk relevant voor het lemma over de koning, maar niet voor het lemma over de term. CaAl (overleg) 22 jul 2011 18:39 (CEST)

Ik stel voor om volgende passage toe te voegen :

De waarschuwing van de koning voor ‘poujadisme' schoot bij veel Vlaams-nationalisten in het verkeerde keelgat. ‘De koning doet aan politiek en beledigt met dat woord de meerderheid van het Vlaamse kiespubliek', zei Peter De Roover van de Vlaamse Volksbeweging. Hij noemde de koning zelf een poujadist.--213.49.251.247 22 jul 2011 17:50 (CEST)

Zoals ik al had gezegd: dit gaat echt ver buiten de context van dit artikel. Als bepaalde mensen zich aangesproken voelen met die term, dan is dat voor hun rekening. Dat zijn meningen en die horen niet in een encyclopedisch artikel (nogmaals: dit is geen krant). Ik ben niet tegen zo'n vermelding omdat ik royalist zou zijn, maar omdat dit niet encyclopedisch is binnen de context van het poujadisme. Dit artikel gaat NIET over de boodschap van de koning, maar over poujadisme. Graag zo houden. De passage is nu al buiten proportie. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 jul 2011 18:03 (CEST)

Eens met –Michieldumon, wie de Koning bedoelde speelt voor dit artikel geen geen enkele rol. (Het speelt misschien wel een rol voor de Belgische politiek). Daarom nog eens mijn voorstel: keer terug voorlopig naar de versie van voor 20 juli, later kan dit artikel misschien verbeterd worden. Jack Ver (overleg) 22 jul 2011 18:34 (CEST)

Dit gesprek gaat tussen doorwinterde wikipedianen, die ervaring hebben met wat beantwoordt aan de encyclopedische regels, en een uit de lucht gevallen anoniem, die men alleen maar kan aanmoedigen zich in te schrijven en regelmatig mee te werken aan de veelheid van mogelijkheden die wikipedia biedt. Zich plots als eerste en enige activiteit strijdbaar mengen in een debat dat wij, zoals steeds, rustig en objectief willen houden, is geen gunstige intrede in dit gezelschap. De zin die hij voorstelt voor toevoeging is zeker niet wenselijk. Als men zou willen de reacties op de uitspraak van de koning geven (wat op dit lemma niet nuttig is), moet men de pro's en de contra's objectief naast elkaar stellen. Als men natuurlijk alleen maar op de eenzijdige commentaar van De Standaard steunt, is men hierover niet te best ingelicht. Andries Van den Abeele (overleg) 22 jul 2011 18:54 (CEST)

Ik voeg er nog een beschouwing aan toe, die vooral voor onze Nederlandse collega's verhelderend kan zijn. Het is namelijk zo dat een uitspraak van de koning nooit alleen van de koning is (zoals ook in Nederland neem ik aan). Wie het voorstelt alsof de koning een persoonlijk spel speelt, kan men per definitie als ter kwader trouw of minstens als onwetend beschouwen. Het is duidelijk dat de toespraak van de koning, zoals steeds, namens de uitvoerende macht gebeurt en de goedkeuring heeft van de eerste minister (de Vlaming Yves Leterme) en via hem van de regering. Maar tegenstanders van het Belgisch staatsbestel zijn er vlug bij geweest om te verkondigen dat de koning de spreekbuis is van Elio di Rupo, die niet eens lid is van de huidige ontslagnemende regering. Zo licht men de bevolking in, en sommige kranten doen daar gretig aan mee. Voor het overige, dit alles heeft allemaal niets met poujadisme te maken, uiteraard! Andries Van den Abeele (overleg) 22 jul 2011 19:19 (CEST)

En nog iets. Na de oordeelkundige toevoegingen van Michiel Dumon op het lemma Regeringsformatie België 2010-2011 ben ik voorstander om het item op het lemma poujadisme op te ruimen. Andries Van den Abeele (overleg) 22 jul 2011 19:31 (CEST)

Als u met opruimen schrappen bedoelt, vind ik dat een zeer goed voorstel. Zoals hier al meermaals werd gesteld - onder andere door Michiel Dumon - is een quote van één iemand over poujadisme weinig relevant.--213.49.251.247 22 jul 2011 19:47 (CEST)

@Andries Van den Abeele: Ik ben blij dat je de politieke positie van de koning vermeldt, beste Andries. Het klopt natuurlijk als een bus. In dat opzicht is de uitspraak van De Roover dubbel verkeerd (geen letterlijke verwijzing naar Vlamingen + koning doet niet aan politiek) en dus ook encyclopedisch waardeloos. Hij heeft - als Vlaams-nationalist - uiteraard zelf politieke voordelen door het anders voor te stellen. De Standaard zoekt in het bewuste artikel duidelijk naar punten om over te twisten. Daar trekt een krant bepaalde lezers mee aan, maar het is verre van objectief.

Bedankt voor het compliment, maar mijn oordeelkundige toevoeging kan allicht wel nog beter. Dus wie zich geroepen voelt: doe gerust. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 jul 2011 19:53 (CEST)

Heren, de verwijzing naar de koning staat nog steeds in het lemma... ik ben zelf ook voor verwijdering, omdat het niets toevoegt aan de definitie van de term. Dusss... halen we t ook daadwerkelijk weg?

Helaas heb ik mn studieboeken niet bij de hand, anders ging ik zelf even aan de slag met de rest van het artikel. Er valt immers genoeg over het Poujadisme en de rol die het in het na-oorlogse Frankrijk heeft gehad te vertellen. Dat er vanuit Nederland zoveel interesse is voor de term, komt waarschijnlijk omdat het NRC artikel, vermeld tussen de bronnen, rechtstreeks doorverwijst naar dit wikipedialemma. Die aandacht zal dus maar van tijdelijke aard zijn en ik vraag me af of het begrip in Nederland beklijven zal. K denk t niet. netraaM • 23 jul 2011 14:02 (CEST)

We halen het weg als daar consensus over is, veronderstel ik. Kun je het artikel niet uitbreiden als je die studieboeken wél bij de hand hebt dan? :-) Het is zeker welkom. --MichielDMN 🐘 (overleg) 23 jul 2011 14:22 (CEST)

De consensus wijst inmiddels wel richting weghalen denk ik; er waren wat anoniemen die vermelding èn waardeoordeel over de koning wouden opnemen, er is een aantal gebruikers die voor weghalen is, en ik geloof dat ik de enige was die pleitte voor vermelden, maar meer niet. Ik ben outnumbered, het mag van mij wel weg dan :) CaAl (overleg) 23 jul 2011 14:38 (CEST)

Edelmoedig van je, beste CaAl. Ik heb het weggehaald. Mocht de term toch weer blijken door te breken, dan kan het er natuurlijk later weer in. Zoals gezegd is het stukje over de toespraak intussen ook opgenomen in het artikel over de regeringsvorming. Een eerbaar compromis voor iedereen, mag ik hopen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 23 jul 2011 15:12 (CEST)

Dat zal ik doen, maar dat zal nog wel even duren ben ik bang. netraaM • 24 jul 2011 23:44 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Poujadisme zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-07-21 18:27:11 (anonieme gebruiker) (Uitbreiding definitie (bron http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20110720_076))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 10 nov 2021 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.