Overleg:Prayagraj (stad)

Prayagraj = Echte naam

Sinds 2018 officieel Prayagraj genoemd. Net als Madras-steden in Chennai sinds 1996. Dit artikel moet worden uitgesteld.

Officiële website: https://prayagraj.nic.in/

Wanneer wordt het gecorrigeerd?

--Tecumseh*1301 (overleg) 4 mei 2020 00:23 (CEST)

Allahabad (3x)

[discussie gekopieerd van WP:AV]
Graag toch nog eens kijken of Prayagraj (stad) niet moet worden terughernoemd naar Allahabad (stad), Prayagraj (district) terug naar Allahabad (district) en Prayagraj (divisie) terug naar Allahabad (divisie). Taalunielijst of niet, Allahabad is met grote afstand de in het Nederlandse taalgebied gangbare term, vgl. bv. Delpher: 23.929 om 0 (nul). De hernoemer van Allahabad (stad) had en heeft overigens een cross wiki beleden politieke agenda, zie bv. hier, zie ook de discussie op en:Talk:Allahabad. Wutsje 11 jun 2020 02:16 (CEST)

Nee. Liever niet nog een Mumbai- of Chennai-situatie zonder voorafgaand overleg, zeker niet zonder uitspraak Taalunie. ♠ Troefkaart (overleg) 11 jun 2020 14:51 (CEST)

Het punt is nou juist, dat de pagina over de stad zonder voorafgaand overleg is hernoemd door iemand die nota bene het Nederlands niet eens machtig is. Het enige wat daaraan vooraf ging, was dit. Mij lijkt dat gangbaarheid hier de doorslag moet geven, in afwachting van wat de Taalunie hier over de naam gaat vaststellen. Wutsje 11 jun 2020 20:08 (CEST)

Het is mijn indruk dat de naam officieel veranderd is, als dit niet het geval is verandert de situatie natuurlijk, maar anders maakt het niet uit of degene die de titel aangepast heeft het Nederlands wel of niet machtig is. Tenzij we consequent de gangbaarheid zelf gaan bepalen en ein-de-lijk van dat al decennia achterhaalde Bombay afkomen. Nur-Sultan en Noord-Macedonië werden binnen de kortste keren aangepast, logica is bij de Taalunie soms ver te zoeken, maar het is waar we het mee doen. Uitzonderingen mogen van mij, maar niet via deze pagina maar via de relevante overlegpagina. ♠ Troefkaart (overleg) 15 jun 2020 17:32 (CEST)

De Taalunielijsten gaan niet over de keuze "officieel vs. exoniem" maar "endoniem vs. exoniem". Het gangbare endoniem is uiteraard vaak, maar niet altijd, gelijk aan de officiële naam. Is al duidelijk dat de nieuwe naam ter plaatse gangbaar is en de oude niet meer? Paul B (overleg) 15 jun 2020 17:44 (CEST)

 Voor de oude naam. Bij onze engelstalige collega's is de hernoeming op 19 maart direct terug gedraaid ("Controversial moves without discussion"). De nieuwe naam is een politiek statement, en daar hoeven wij als nederlandstalige wikipedia niet in mee te gaan. De Geo (overleg) 11 jun 2020 19:39 (CEST)

Allahabad is een moslimnaam voor een Indische stad samengesteld uit twee woorden Allah (God) en abad (zoiets als abdij - zie ook de andere plaatsen die op abbad eindigen). Ik neem aan dat de hindoepartij die nu in India aan de macht is het liefst alle duidelijk islamitische namen weg wilt, zoals in een recent verleden ook de door de Britten verbasterde namen als Benares, Bombay en Madras weg moesten. De beslissing is dus politiek ingegeven. Een andere stad die voor naamsverandering op de lijst van de BJP staat is Haiderabad. Norbert zeescouts (overleg) 15 jun 2020 18:27 (CEST)

[einde gekopieerde discussie]

Inhoudelijk bemoei ik me er niet mee. Maar de Delpher resultaten zeggen weinig. Wanneer de naamswijziging pas in 2018 heeft plaatsgevonden is het aantal zoekresultaten logisch. Delpher heeft, in ieder geval bij kranten, geen recente uitgaven. Zoeken op "Obama" levert ook niet veel op bij Delpher en dat wat gevonden wordt heeft, bij snelle controle, niets met de oud-president te maken. Over 20 jaar zal dat wezenlijk anders zijn. -- Sb008 (overleg) 16 jun 2020 00:39 (CEST)

Dat laat onverlet, dat die Delpherresultaten wel degelijk een sterke indicatie zijn dat de naam Allahabad in het Nederlandse taalgebied (althans in Nederland) in ieder geval heel lang gangbaar is geweest. Voor de stelling dat dit nu opeens niet meer zo zou zijn, heb ik nog geen bron gezien. In het archief van de NRC vind ik over de periode okt 2018 t/m mei 2020 acht artikelen met de naam Allahabad erin, waarvan in één ook de naam Prayagraj opduikt - en dat gaat over hindoenationalisme (ter vergelijking: de naam Obama wordt in dat archief alleen al in het afgelopen jaar 240x in artikelen vermeld). Overigens lijkt inhoudelijke "bemoeienis" me nou juist de crux van dit soort overleg. Wutsje 16 jun 2020 03:52 (CEST)

De oude naam was niet, zoals Norbert zeescouts denkt, een "moslimnaam".

Zelfs als het een moslimnaam was, kan dat geen "exoniem" zijn. India heeft over 175 miljoen islamitische inwoners, met name wonend in het noorden van het land. Het is een van de grootste islamitische landen ter wereld. De islamitische bevolkingsgroep is al sinds de 11e eeuw aanwezig en heeft eeuwenlang cultureel en sociaal deel van India uitgemaakt en de Indische cultuur en maatschappij beïnvloed.

Maar Akbar was geen echte moslim en het oorspronkelijke "Illahabas" sloeg niet op "allah" maar op Hindoestani "ilaha" (goden). Het feit dat de naam ook aan "allah" kan refereren was wel bewust, want Akbar had een pluralistische visie voor zijn rijk.

Het moderne India (>1947) wordt gekenmerkt door twee sterk afwijkende en onverenigbare politieke visies, uitgedragen door de twee grootste partijen. De BJP ziet het land als een thuisland voor hindoes, waarin geen plek mag zijn voor anderen. De pluralistische visie wordt voornamelijk vertegenwoordigd door de Congrespartij. De reden dat de BJP de namen van steden verandert is ten eerste een manier van stemmen winnen onder de conservatieve hindoeïstische meerderheid van de bevolking. Er is echter meer aan de hand. Het is niet toevallig dat juist erfgoed uit de Mogolperiode het moet ontgelden, omdat die periode werd gekenmerkt door de pluralistische visie. Het feit dat veel van het bekendste en zelfs (arbitrair) mooiste cultureel erfgoed van India uit de pluralistische of zelfs islamitische groep is voortgekomen is de BJP een doorn in het oog. Woudloper _overleg 16 jun 2020 01:53 (CEST)

Mooie toelichting van Woudloper. De Nederlandstalige Wikipedia heeft een officiëlenamenfetisj. In dit geval is Prayagraj weliswaar de nieuwe 'officiële' naam, maar het is een niet-neutrale naam, dus die naamsverandering volgen is een niet-neutrale keus.

Ik weet niet wat Troefkaart bedoelt met een Mumbai-situatie. In elk geval is die stad al jaren gelden van naam veranderd en dat is heel geleidelijk in Nederlandstalige publicaties overgenomen.

In dit geval is nog niet eens duidelijk of die nieuwe naam werkelijk gangbaarder is in het land zelf, laat staan dat het in het Nederlands zo is. Onze huidige richtlijn zegt immers: "Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt." Dat is niet per definitie de naam die de regering heeft bedacht. Dus voor een titelwijziging van dit artikel van Allahabad naar Prayagraj is nodig dat aangetoond wordt dat die naam intussen door een groot deel van de bevolking geaccepteerd wordt. Maar eigenlijk is het belangrijker welke naam in het Nederlands meestal gebruikt wordt. De Taalunie heeft hier nog geen uitspraak over gedaan, maar dat wil niet zeggen dat we automatisch de hindoenationalistische optie moeten kiezen. In het geval van Noord-Macedonië is juist vooruitgelopen op een beslissing van de Taalunie omdat die nieuwe naam meteen werd overgenomen door alle Nederlandstalige media en deel uitmaakte van een internationale overeenkomst. Hier is die reden afwezig. Dus er is geen doorslaggevend argument geweest voor de titelwijziging. Die moet worden teruggedraaid. Allahabad dus. Bever (overleg) 16 jun 2020 14:02 (CEST)

De naam Mumbai is overduidelijk vaker in gebruik dan de koloniale erfenis Bombay, zoals helaas meerdere keren is gebleken uit berichtgeving rond verschillende terroristische aanslagen. De naam is naar mijn mening de grootste schandvlek in de lijsten van de Taalunie maar de lijst moet en zal gevolgd worden. De situaties zijn natuurlijk niet een op een vergelijkbaar, maar het is onnozel te stellen dat nu zomaar wél van de lijst mag worden afgeweken. Is er al iets aan de Taalunie gevraagd, dit zou het allerminste moeten zijn voor er weer een overhaaste beslissing wordt genomen. Ze hebben in andere gevallen, namen die reeds zijn genoemd, snel gereageerd. ♠ Troefkaart (overleg) 16 jun 2020 19:20 (CEST)

Ik heb ze de vraag zojuist per mail voorgelegd. Wutsje 17 jun 2020 16:30 (CEST)

Ik zie nu pas dat ons artikel over Mumbai nog steeds Bombay heet. Beetje achterhaald inderdaad, ik nam ongezien aan dat die naam intussen wel aangepast zou zijn. Er zijn blijkbaar al veel discussie over geweest, maar zonder slotsom.

@Troefkaart, ik had altijd de indruk dat jij strikt de Taalunie wilde volgen, en dat wie een andere titel voor een artikel wil, maar bij de Taalunie moet klagen. In reactie op zo'n suggestie schreef je in 2008 echter op Overleg:Bombay: "De Taalunie, voor Wikipedia al jaren het excuus om niet zelf te hoeven denken" en "Besef dat de Taalunie geen autoriteit is op het gebied van plaatsnamen en gebruikelijkheid". Had ik het verkeerd begrepen? (Dat schrijf ik niet om moeilijk te doen, maar gewoon om duidelijkheid te verkrijgen.)

Wat Allahabad/Prayagraj betreft, er is wel een aantal verschillen met Mumbai:

• De stad is pas net van naam veranderd, terwijl de naamsverandering van Bombay al bijna een kwart eeuw geleden is en zoals gezegd slechts geleidelijk werd overgenomen in Nederlandse publicaties.
• Allahabad stond niet in de Taalunielijst, wat ook niet nodig is omdat er geen verschil in naam was tussen het Nederlands en Engels en Hindi. Dat de Taalunie het nog niet nodig heeft gevonden om Allahabad alsnog op te nemen, wil nog niet zeggen dat men vindt dat we die andere naam moeten gebruiken. (Bombay staat er wel in, zij het met een noot dat ook Mumbai 'in toenemende mate' voorkomt.)
• De naam Bombay lijkt een hoofdzakelijk westerse oorsprong te hebben, bij Allahabad is dat anders.
• Volgens ons eigen richtlijn zouden we bij afwezigheid van een Nederlandse naam de naam moeten kiezen "die ter plaatse wordt gebruikt", maar is dat wel Prayagraj? Aangezien de naamswijziging controversieel is, kan ik mij voorstellen dat ook in veel Indiase publicaties nog steeds Allahabad staat. De Hindi-Wikipedia geeft bijvoorbeeld volgens Google Translate Allahabad/Ilahabad (het eerste als vertaling van de volledige naam, maar als ik er een lettertje afhaal, lijkt de beginletter een I te zijn).

De tegenstelling exoniem/endoniem is eigenlijk iets te simplistisch: bij de namen in het land zelf kun je vaak ook onderscheid maken tussen de officiële naam en andere namen die er gangbaar zijn (nog los van het gebruik van verschillende talen binnen een land of streek). En aan de Nederlandstalige kant kun je onderscheid maken tussen de echte exoniemen en de vraag welke geïmporteerde naam in het Nederlands het meest gangbaar is (zoals Florence in plaats van Firenze).

Het is aan degenen die graag de nieuwe naam Prayagraj willen volgen, om aan te tonen dat deze naam gangbaarder is dan Allahabad/Ilahabad in India en/of in Nederland. Tot dan moet dit artikel worden teruggezet. Bever (overleg) 18 jun 2020 05:40 (CEST)

Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is. Dit is niet altijd de naam die ter plaatse geldt (endoniem). --> Er is niet aangetoond dat Prayagraj gangbaar is binnen ons taalgebied.

Het dubbele is dat daaronder dan weer staat bij t TaalUniehokje: Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt. Maar dat is gezien de wiki in Hindi en Engels ook nog Allahabad. Allahabad dus, gewoon weer terugzetten. De TaalUnie heeft hier (nog) niets te betekenen, aangezien deze stad (nog) niet op de lijst voorkomt. Leo CXXIV (overleg) 19 jun 2020 09:59 (CEST)

Opmerking: mij lijkt het verstandig om nu eerst even de reactie van de Taalunie af te wachten. Ik heb in mijn mail uiteraard gelinkt naar deze overlegpagina, dus dit krijgen ze daar wel mee. Voordat dit op WP:AV opnieuw aan de orde kan worden gesteld, is consensus nodig. Wutsje 19 jun 2020 12:42 (CEST)

Ik wil best geduldig zijn, maar geldt niet de regel dat in principe de oude titel moet worden teruggehaald zolang er geen consensus of overtuigende argumenten zijn voor de nieuwe titel? Bever (overleg) 19 jun 2020 13:12 (CEST)

Op zichzelf wel en wat mij betreft was dat ook gebeurd, maar over mijn verzoek om dat te doen bleek geen consensus te zijn, zie hier. Dan geldt: Verzoeken waarbij discussie ontstaat zullen worden afgewezen, waarna er verder overlegd dient te worden op een relevante overlegpagina. Dat is wat nu hier gebeurt. Bovendien: écht haast is hier nou ook weer niet bij. Wutsje 19 jun 2020 13:18 (CEST)

Naar mijn mening zijn de argumenten voor hernoeming gebaseerd op niet onderbouwde aannames en een doelbewust verkeerde uitleg van WP:BGN. Hoe andere wiki's iets noemen is ook nog nooit een doorslaggevend argument geweest. Uiteraard ben ik blij dat Wutsje een mail gestuurd heeft en wacht rustig het antwoord af. De naam maakt me geen klap uit, als gelijke monniken maar gelijke kappen hebben. Aangaande mijn opmerkingen uit 2008, kennelijk had Bever een verkeerde aanname over wat ik wil, ik kan me er meer dan tien jaar later nog steeds in vinden. ♠ Troefkaart (overleg) 20 jun 2020 10:16 (CEST)

Hoe staan de zaken ervoor Wutsje, n email teruggekregen? Volgens mij dient de naam, gezien de optelling van alle bijdragen hier - niet voldoende steun voor de nieuwe situatie, dus terug naar de oude - teruggedraaid te worden. Vrg Leo CXXIV (overleg) 5 jul 2020 10:34 (CEST)

Nog geen reactie gehad. Verbaast mij ook wel wat. Mogelijk is mail in spambox terechtgekomen? Zal er nog een mailtje achteraan sturen, anders maar eens bellen. Wutsje 5 jul 2020 15:41 (CEST)

Update: ik heb er vandaag opnieuw een mail aan gewijd. Als ik morgen niet minimaal een ontvangstbevestiging heb ontvangen, ga ik bellen. Wutsje 6 jul 2020 22:48 (CEST)

Update 2: vanochtend werd me per mail bevestigd dat de Commissie Buitenlandse Anderstalige Namen (BAN) met de vraag bezig is. Nog even geduld dus. Wutsje 7 jul 2020 16:01 (CEST)

Reactie Taalunie

Vandaag ontvangen. Het zakelijke gedeelte:

Hierbij stuur ik u de reacties van de BAN-commissieleden die hebben gereageerd op uw vraag naar welke namen de stad, Allahabad of Prayagraj, en in navolging daarvan het district en de divisie nu moeten krijgen.

Zowel Allahabad (oude naam) als Prayagraj (nieuwe naam) zijn endoniemen en geen Nederlandse namen. Er hoeft aan de BAN-lijst van de Taalunie niets te veranderen.

In India en ook in veel andere landen worden aan de lopende band namen en schrijfwijzen veranderd, om politieke of andere redenen. In de betroffen landen is daar niet zelden discussie over, die soms ook tot Wikipedia doordringt. Maar zolang het om namen gaat die niet als naam van een hoofdstad of als officieel/plaatselijk equivalent van een Nederlands exoniem in onze lijsten zijn opgenomen, heeft dit voor ons geen consequenties.

Alleen in uitzonderlijke gevallen kan het voorkomen dat een naam zo bekend is in het Nederlands taalgebied dat een lokale naamsverandering geen (directe) gevolgen heeft voor het taalgebruik in Nederland en we kunnen overwegen de ‘oude naam’ als exoniem in de BAN-lijst op te nemen. Zo zijn Bombay, Calcutta, Madras en nog een aantal namen op de lijst terechtgekomen. Maar van een dergelijke naamsbekendheid is in dit geval geen sprake.

Duidelijk, lijkt me. Wutsje 8 jul 2020 17:14 (CEST)

Nu de TaalUnie duidelijk afstand neemt van enige uitspraak doen, wordt dit niet een geval Bombay/Mumbai. Kun jij je hierdoor ook vinden in terugzetten, Troefkaart? Prayagraj is immers niet gebruikelijk in het Nederlands en Allahabad is dat duidelijk wel. Vrg Leo CXXIV (overleg) 12 jul 2020 13:24 (CEST)

De Taalunie gebruiken we hier als scheidsrechter aangaande gangbaarheid van Nederlandse namen. Beide namen zijn volgens de Taalunie geen Nederlandse naam, dus nee, ik kan me hier niet in vinden. ♠ Troefkaart (overleg) 21 jul 2020 12:21 (CEST)

Naar aanleiding van bovenstaande lijkt terugzetten naar Allahabad mij overduidelijk de beste keuze. FEER _你好 21 jul 2020 19:01 (CEST)

Het commentaar van Wutsje "Duidelijk, lijkt me" komt wat ironisch over. De Taalunie heeft zich immers zorgvuldig onthouden van het uitspreken van een voorkeur. Opmerkelijk is dat ze Bombay als uitzondering noemen, terwijl tegenwoordig Mumbai in Nederlandstalige media couranter lijkt. Voor Allahabad geldt juist dat de oude naam ongetwijfeld nog couranter is, in elk geval in het Nederlands maar misschien ook wel lokaal, er is althans niet onderbouwd waarom we per se de officiële naam zouden moeten gebruiken terwijl de andere naam lokaal ook nog zeker voorkomt. Beide namen zijn endoniem en dus geldig volgens onze richtlijn; het argument dat vasthouden aan Allahabad koloniaal zou zijn, is hierboven al ontkracht. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:38 (CEST)

Dat wás ook ironisch bedoeld. De Taalunie gaat voorbij aan factoren als gangbaarheid en gerecipieerdheid in het Nederlandse taalgebied en wanneer ze stelt dat een hernoeming geen consequenties heeft "zolang het om namen gaat die niet als naam van een hoofdstad of als officieel/plaatselijk equivalent van een Nederlands exoniem in onze lijsten zijn opgenomen", is dat in feite een WC-eendje. Dit is een scheids die niet wil fluiten. Wutsje 22 jul 2020 01:19 (CEST)

Wij hebben zonder te vragen de Taalunie aangesteld als scheidsrechter, erg vreemd om ze dan te verwijten dat ze niet in je voordeel willen fluiten. Wij hebben geen enkele zeggenschap over hun handelswijze en ze hoeven daar ook geen enkele verantwoording voor te geven. De naam Allahabad komt niet op de lijst omdat ze kennelijk niet bekend genoeg is, daarmee is volgens onze eigen handelswijze de kous af. Dat er gebruikers zijn die tijdens het spel de regels willen veranderen is op Wikipedia geen onbekend fenomeen, goed argumenteren is het niet. ♠ Troefkaart (overleg) 22 jul 2020 08:30 (CEST)

Als de TaalUnie geen oordeel geeft blijft gelden dat wij voor iets eenduidigs, corrects en gangbaars moeten gaan, per WP:BGN, de hoofdregel nog wel. Het is niet anders dan dat we in dit geval zelf de gangbaarste variant moeten bepalen, door relevante literatuur te raadplegen. Dat is eigenlijk zeer duidelijk volgens mij. In ieder geval geldt dat er zo veel discussie is ontstaan dat de wijzigingen van Tecumseh*1301 teruggedraaid dienen te worden omdat er sprake is van een levendige discussie waarbij de voorkeur voor Allahabad ook nog eens een stuk breder wordt gedragen dan de voorkeur voor Prayagraj. Er had eerst overlegd dienen te worden, wat niet gebeurd is. Leo CXXIV (overleg) 22 jul 2020 13:54 (CEST)

De Taalunie heeft een heel duidelijk oordeel gegeven. Dat het oordeel jou niet aanstaat is iets anders. ♠ Troefkaart (overleg) 22 jul 2020 14:57 (CEST)

Het gaat me niet om de uitkomst, maar om de redenering. Zie 23.929 vs. 0, twee linkjes waar ze bij de Taalunie duidelijk niet op hebben geklikt, althans niet op hebben willen ingaan anders dan met een verkapt 'nietes'. Wie niet wil motiveren, verliest overtuigingskracht. Wutsje 22 jul 2020 17:24 (CEST)