Overleg:Proto-Indo-Europees thuisland

Meer uitleg nodig

BoH blijft steeds de volgende tekst terugplaatsen:

"Al snel werd echter het beukenargument gebruikt om het thuisland richting Europa te verschuiven, aangezien de beuk zowel in Europese als Indo-Iraanse talen cognaten had van het Proto-Indo-Europese *bʰāg(ó), maar alleen in het westen voorkwam. Deze paleolinguïstieke benadering werd ook met andere woorden voor dieren en planten uitgevoerd."

Het probleem daarvan is dat een leek er niets van zal begrijpen. Om duidelijk te maken waar dat argument op neerkwam, is iets meer uitleg onontbeerlijk. Los daarvan zijn woorden cognaten van elkaar, niet van het oerwoord. Marrakech (overleg) 24 dec 2020 11:53 (CET)

Marrakech, de tekst is duidelijk. Als je er meer over wilt vertellen, start het artikel beukenargument. Merk ook op dat ik niet zit te wachten op je stalkgedrag. BoH (overleg) 24 dec 2020 12:24 (CET)

In plaats van een link naar Cognaat (taalkunde) zou hier beter een link naar Erfwoord (verwijst nu door naar Kernlexicon, maar dat lijkt me ook niet echt juist) kunnen staan. Paleolinguïstiek moet natuurlijk ook nog even worden gelinkt. Verder min of meer eens met BoH: ik zie ook geen grote problemen met deze passage. Het begrip beukenargument behoeft nog wel enige toelichting, het beste zou zijn als die link zo snel mogelijk werd ingevuld. De hele passage maar weer weghalen lijkt me iig weinig constructief. De Wikischim (overleg) 24 dec 2020 15:34 (CET)

Paleolinguïstiek heeft een link als linguïstische paleontologie.

Edwin Bryant (2001) heeft het over cognaten, evenals Mallory (1973). BoH (overleg) 24 dec 2020 16:02 (CET)

Op zich zijn het idd. ook allemaal cognaten, maar in deze context is de term "erfwoord" net iets toepasselijker/preciezer. Het gaat immers om woorden die in de verschillende Indo-Europese subfamilies zijn "geërfd" vanuit het PIE, waardoor de vormen in die families cognaten zijn ten opzichte van elkaar, maar erfwoorden ten opzichte van de "oervorm". De Wikischim (overleg) 24 dec 2020 17:39 (CET)

Nogmaals: terugdraaien van verduidelijking

Oospronkelijk had BoH iets over het beukenargument geschreven dat, zoals ik hierboven al heb uitgelegd, zo goed als onbegrijpelijk was voor wie niet heel goed ingevoerd is in de materie. Vandaar dat ik zijn tekst als volgt enigszins uitbreidde:

Al snel werden echter cognaten in de Indo-Europese taalfamilie die uit het Proto-Indo-Europees stammen gebruikt om het thuisland richting Europa te verschuiven. Deze paleolinguïstieke benadering werd toegepast met woorden voor dieren en planten en ook met woorden waaruit moest blijken dat het een landbouwsamenleving dan wel een pastorale samenleving betrof. Zo werd decennialang gediscussieerd over het 'zalmargument' en het 'beukenargument', dat op het volgende neerkwam: aangezien zowel de Europese tak als de Indo-Iraanse tak van de Indo-Europese taalfamilie cognaten van ‘beuk’ kent, moet er al in het Proto-Indo-Europees een woord hebben bestaan – gereconstrueerd als *bʰāg(ó) – waar al die cognaten van afstammen en kwam de referent van dat woord, de beuk, dus voor in het Proto-Indo-Europese thuisland. Daaruit valt op zijn beurt af te leiden dat dit thuisland zich ten westen van de Zwarte Zee bevond, want ten oosten daarvan werd de beuk destijds niet aangetroffen.

BoH blijft dat echter keer op keer terugdraaien tot de volgende zinnen:

Al snel werden echter cognaten in de Indo-Europese taalfamilie, erfwoorden uit het Proto-Indo-Europees, gebruikt om het thuisland richting Europa te verschuiven. Deze paleolinguïstieke benadering werd toegepast met woorden voor dieren en planten en ook met woorden die duidelijk moesten maken of het een landbouwsamenleving betrof, of een pastorale samenleving. Het beukenargument en het zalmargument waren enkele van de discussies die zo decennialang gevoerd werden door taalkundigen.

Het ergerlijke is dat hij die terugdraaiingen steeds weer combineert met andere bewerkingen, waardoor ik allerlei capriolen zou moeten uithalen om mijn toevoeging te herstellen. Daar pas ik voor. Het wordt tijd dat hij zijn artikelbaasgedrag staakt en mijn aanvulling intact laat. Marrakech (overleg) 30 dec 2020 18:32 (CET)

Ik heb een lichte voorkeur voor de uitgebreidere versie van Marrakech, vooral omdat beukenargument nu een rode link is. Je zou als alternatief kunnen overwegen die link in te vullen (wat eigenlijk sowieso moet) en de te verregaande details hier daarheen over te zetten. Voor de rest mogen jullie dit onderling zelf uitzoeken, dus dit is meteen mijn laatste reactie onder deze kop. Succes. De Wikischim (overleg) 30 dec 2020 18:52 (CET)

Het probleem is dat er meer speelt dan de nauwelijks relevante wijzigingen hier. Marrakech stalkt mij en heeft dan de gewoonte om bij artikelen die ook zijn interesse hebben te gaan redigeren zolang ik aan dat artikel werk. Aanvankelijk was dat slechts in lichte mate storend door de bewerkingsconflicten die dat opleverde als ik het bewerkingsvenster wat langer open had. Vervelender werd het toen ik niet alle aanpassingen als verbetering zag. Waar Marrakech mij als artikelbaas bestempelt, beschouwt hij zijn bijdragen als onfeilbaar en worden aanpassingen niet getolereerd. Hij is bereid daartoe een BWO tot in het oneindige door te zetten.

Nu zal Marrakech zeggen dat het hem te doen is om de kwaliteit, maar dat is niet vol te houden als naar het artikel racisme wordt gekeken. In juli 2020 stelde Marrakech zich daar aan als mijn persoonlijke redacteur en werd elke toevoeging door mij nagekeken en waar hij nodig achtte gecorrigeerd. Na een bombardement door hem, Wickey, Ecritures en Hannolans hield ik het daar voor gezien. Voor Marrakech lag de weg vrij om zich uit te leven en het geheel te redigeren volgens zijn wensen. Hij heeft daarna echter niet meer bijgedragen. De reden daarvoor kan niet zijn dat de kwaliteit nu voldoende is. De indeling laat behoorlijk te wensen over en Ecritures heeft ook niet goed op de opmaak gelet. Blijkbaar speelt kwaliteit voor Marrakech alleen een rol als het mijn bijdragen zijn.

Marrakech kan dit artikel alleen gevonden hebben als hij mijn bijdragen actief volgt. De Wikischim zal dat herkennen. Daarnaast heeft Marrakech laten blijken weinig welwillend tegenover mijn argumentatie te staan. Deze combinatie maakt dat hij in de top 5 staat van medewerkers die ik niet graag zie als ik een artikel aan het opbouwen ben. Hij heeft het voor elkaar gekregen dat ik mij niet meer met zaken rond racisme bemoei, aangezien ik zeker weet dat mijn bijdragen volgens hem weer redactie verdienen van Marrakech. Nu weten we allemaal dat Marrakech conflictzoekend is en vrijwel dagelijks bij een conflict betrokken is, maar ik zou daar graag van verschoond blijven. Met 2 miljoen artikelen moet dat toch mogelijk zijn.

Marrakech zal stellen dat het hem slechts gaat om de hierboven genoemde inhoudelijke zaken, maar dat is gezien bovenstaande niet vol te houden. Als de inhoud hem werkelijk na aan het hart lag, zou hij het artikel racisme ondertussen tot een parel hebben geredigeerd en zou het artikel beukenargument al flink in de bouwsteigers staan. Het lijkt erop dat Marrakech niet in staat is grotere stukken te schrijven, laat staan hele artikelen. In plaats daarvan speelt hij mijn redacteur en verder is hij de zelfbenoemde genderpolitie. Het is allemaal wat treurigmakend. Zeker aangezien hij niet zo'n goede redacteur is. BoH (overleg) 31 dec 2020 10:57 (CET)

Hier lees ik: "Na een bombardement door hem, Wickey, Ecritures en Hannolans hield ik het daar voor gezien." Een tijdje geleden schreef je over relevante kanttekeningen bij jouw bijdragen aan het artikel over racisme dat "de gieren erop doken". Het beeld is duidelijk: Je duldt geen kritiek en verzet je tegen de minste wijziging van je artikelen.

Toch zijn die wijzigingen wel noodzakelijk. Zoals ik al eerder uitlegde, slaag je er niet altijd in om de kennis de je absoluut hebt op een begrijpelijke manier te verwoorden. Je lijkt te denken dat een encyclopedische stijl en een toegankelijke stijl elkaar uitsluiten. Maar nogmaals: wie de oorspronkelijke versie van dit artikel leest, tast in het duister over wat het beukenargument nu precies inhoudt.

Je schimpscheuten laat ik maar even voor wat ze zijn. Wel hoop ik dat je mijn korte aanvulling over het beukenargument niet nog een keer verwijdert. Marrakech (overleg) 1 jan 2021 19:18 (CET)

Zolang er geen bevredigend antwoord komt op deze vraag, zou ik niet weten waarom ik je stalkgedrag zou moeten belonen. BoH (overleg) 2 jan 2021 11:14 (CET)

Al was het stalkgedrag (quod non, ik kijk uit belangstelling wel vaker naar nieuwe artikelen van andere wikipedianen), dan nog zou je mijn bewerking op haar inhoudelijke merites kunnen beoordelen. Dat levert de lezer van je artikel uiteindelijk meer op dan je ijzerenheinige opstelling. Marrakech (overleg) 2 jan 2021 11:29 (CET)

Je komt niet weg met je slappe opmerking dat je wel vaker nieuwe artikelen van andere wikipedianen bekijkt. First things first, je zult eerst antwoord moeten geven waarom je je zo op mij fixeert. BoH (overleg) 2 jan 2021 11:53 (CET)

Nee, dat hoef ik helemaal niet, al was het alleen maar omdat ik me dus helemaal niet op jou fixeer. Je gebruikt deze verdachtmaking als een rookgordijn om jouw allergische reacties op ook maar de geringste kritiek aan het oog te onttrekken. Probeer eerst eens daarmee in het reine te komen. Hopelijk kun je vervolgens eindelijk met een onbevooroordeelde blik naar mijn korte aanvulling kijken. Marrakech (overleg) 2 jan 2021 12:24 (CET)

Je kunt het artikel alleen gevonden hebben door mij te volgen. Met onze geschiedenis weet je hoe irritant dat is. Zeker omdat je hetzelfde gedrag hebt ondervonden van De Wikischim. BoH (overleg) 2 jan 2021 12:33 (CET)

Even in het algemeen: het maakt mij niet uit of iemand al mijn bewerkingen aan artikelen naloopt. Het is alleen irritant als diegene daarbij verbeteringen terugdraait. Marrakech (overleg) 2 jan 2021 12:43 (CET)

Ik zal ook dit artikel loslaten. Ik verwacht eenzelfde patroon als bij racisme, waar je slechts intensief aan redigeerde toen ik ermee bezig was. BoH (overleg) 2 jan 2021 12:52 (CET)

Ik hield me allang met het artikel over racisme bezig voordat jij het in gestaag tempo begon uit te breiden. Je kunt deze situatie voor jezelf wel 'framen' als zou je zijn weggejaagd door de vreselijke stalker Marrakech, maar diep van binnen weet je wel beter. Marrakech (overleg) 2 jan 2021 13:06 (CET)

En wederom ontwijk je de essentie hier. Prima, je hebt je zin. BoH (overleg) 5 jan 2021 11:14 (CET)

Beveiligd

Aangezien de bewerkingsoorlog over wat hierboven wordt besproken nu al een hele tijd duurt, was m.i. een beveiliging noodzakelijk. Deze heb ik voor een week ingesteld. Hopelijk komen de partijen die het niet met elkaar eens kunnen worden in die tijd wel tot iets dat op z'n minst werkbaar is. Apdency (overleg) 2 jan 2021 12:48 (CET)

Graag een versie terugdraaien

, Deze pagina is, wat mij betreft, terecht geblokkeerd maar de huidige versie in mijn opzicht de verkeerde versie omdat ik graag de vorige versie zou willen zien. Dit is de laatste versie van Gebruiker:BoH die volgens mij een informatievere versie is. Die versie toont beknopter de verschillende hypotheses waarover gediscussieerd werd terwijl de theorieën die verschillende wetenschappers geformuleerd hebben juist beter beschreven. Op deze manier wordt er volgens mij de hoofd- en bijzaken beter van elkaar gescheiden. Bean 19 (overleg) 3 jan 2021 19:45 (CET)

@Marrakech: misschien kun je dit wat nader toelichten? Hierboven maak ik op dat je terugdraaiingen eigenlijk slechts met een onderdeel van BoH's bewerking te maken hebben (i.e. het 'beukenargument'), of zie ik dat verkeerd? Encycloon (overleg) 5 jan 2021 16:08 (CET)

Encycloon, zie wat ik hierboven schreef: "Het ergerlijke is dat [BoH] die terugdraaiingen steeds weer combineert met andere bewerkingen, waardoor ik allerlei capriolen zou moeten uithalen om mijn toevoeging te herstellen. Daar pas ik voor. Het wordt tijd dat hij zijn artikelbaasgedrag staakt en mijn aanvulling intact laat." Marrakech (overleg) 5 jan 2021 21:20 (CET)

Bedankt; de geciteerde tekst had ik inderdaad gelezen, maar wellicht was er meer. Ik heb de 'gecombineerde' bewerkingen nu weer toegevoegd. Encycloon (overleg) 5 jan 2021 21:28 (CET)