Overleg:Rookverslaving

Ik heb erg veel moeite met deze pagina en vind dat hij moet worden verwijderd. Het voegt niets toe. Bovendien is roken als verslaving aan nicotine een betwist uitgangspunt. Zie maar eens het wetenschappelijk onderzoek A Critique of Nicotine Addiction. DrNukey 27 sep 2007 03:55 (CEST)

het artikel is net gestart en moet nog groeien: voeg svp liever links en relevante informatie toe ipv het bestaan op basis van dit beginnetje in twijfel te trekken. groetjes, oscar 27 sep 2007 07:42 (CEST)

Ik vind de titel denigrerend voor een grote groep Nederlanders, net als bijvoorbeeld 'loonslaaf' of 'putjesschepper', en ben er nog steeds tegen om het, zeker onder deze titel, op te nemen. Het is een term die veel gebruikt wordt door de anti-rokenlobby en daar misschien al, door gewoonte, ingesleten is. Maar de rokers voelen zich hierdoor 'gestigmatiseerd'. Ook zou je m.i. een link hiernaar sowieso niet mogen leggen op andere pagina's als de pagina nog niet klaar is. DrNukey 27 sep 2007 22:28 (CEST)

Waarom zou een verslaving geen verslaving mogen heten? Alleen maar omdat een groep verslaafden in permanente ontkenning is? Fnorp 28 sep 2007 08:07 (CEST)

niet allemaal, ik ben zelf een stevig roker maar zal niet tegelijkertijd ontkennen dat het gewoon een vorm van verslaving is. niet alle rokers zijn ook persé verslaafd trouwens, daar is het artikel [roken] weer voor, voor het verschijnsel in het algemeen. dit artikel gaat gewoon over rookverslaving, een reëel verschijnsel evenzeer en tevens encyclopedisch. groetjes, oscar 28 sep 2007 11:56 (CEST)

Dat bedoel ik maar. Het valt ook gewoon niet te ontkennen dat veel rokers moeite hebben om te stoppen. Fnorp 28 sep 2007 12:45 (CEST)

precies! groetjes, oscar 28 sep 2007 12:48 (CEST)

Verslaving is aan een stof, laten we dat even duidelijk stellen (wat een aan farmaceutisch geld verslaafde WHO ook zegt). De rest heet gewoontes. En die kunnen ook erg sterk zijn, zoals bv bij gokkers of neuspeuteraars. Ook die hebben ontwenningsverschijnselen maar zijn niet verslaafd aan het slijk der aarde of aan snot. En de verslaving aan nicotine bij rokers is erg twijfelachtig: waarom raken ex-rokers dan niet verslaafd aan de pleisters of kauwgum? En waarom kunnen mensen 'verslaafd' zijn aan nicotineloze sigaretten?

Ik vind nog steeds dat dit geen eigen pagina behoeft en gewoon in de roken pagina kan worden opgenomen. Daar zal ik dan wel mijn eigen bijdragen aan toevoegen.

En persoonlijke aanval verwijderd door oscar op 1 okt 2007 13:52 (CEST) Fnorp, die wil overal blijkbaar zijn zoutbusje leeggooien... DrNukey 29 sep 2007 02:57 (CEST)

Hee Oscar, weet je hoeveel rokende artsen er zijn? Ze raden het waarschijnlijk formeel nog af dan maar laten je over het algemeen in je waarde als je toch doorgaat. Artsen zijn veel menselijker dan de Volksgezondheidsexperts die alleen voor statistieken gaan. Mijn observaties....

En ik zou maar niet te veel citeren uit Trouw, omdat de belangrijkste journalist daar die over roken schrijft (Joop Bouma), lid is van Globalink, de wereldwijde anti-rokenorganisatie. Niet bepaald objectief... DrNukey 3 okt 2007 02:22 (CEST)

Er zijn steeds meer artsen die, als er iets aan je bloedvaten mankeert, eisen dat je stopt me roken en je anders niet opereren, omdat de operatie niet echt nuttig is als je doorgaat met roken. Gijsvd^L 3 okt 2007 08:20 (CEST)

Als je dat doortrekt naar andere ziektes die het gevolg zijn van gewoontes, dan maak ook jij je borst maar nat. Straks hebben we geen dokters meer nodig... DrNukey 5 okt 2007 03:46 (CEST)

Ik vind het werkelijk schandalig dat er blijkbaar discussie nodig is over het bestaansrecht van deze pagina. Het staat als een paal boven water dat roken verslavend is, en slecht voor de gezondheid (dat laatste vind ik zelf bijna nog een understatement, maar goed). Alleen dit al geeft meer dan genoeg bestaansrecht voor deze pagina; wie anders beweert is naar mijn mening bezig met struisvogelpolitiek, afleidingsmanoevres en proberen verwarring te zaaien. Zo, ik heb gezegd. Lampje 24 jan 2008 15:01 (CET)

Als je deze pagina goed leest zie je dat het wel of niet verslavend zijn van roken niet het punt van kritiek is, maar het feit dat die verslaving alléén aan nicotine wordt toegeschreven. Bij gokverslaving ga je ook niet alleen maar beginnen over verslaving aan 'het slijk der aarde'.

Die fanatieke anti-rokers kunnen ook alleen maar zwart-wit denken. Relativerende tussenvisies bestaan niet meer. Is dit nog Nederland? Zucht! DrNukey 26 jan 2008 03:37 (CET)

Dit artikel heet Rookverslaving, en niet Rookverslaving door nicotine. Stel dat de verslaving niet door nicotine komt (stel), het is evident dat roken verslavend is. Dus is je (tunnelvisie-)argument zeker geen reden dat dit artikel verwijderd zou moeten worden, zoals jij wilt. Lampje 26 jan 2008 17:48 (CET)

Dat deze pagina opgeheven zou worden heb ik al lang opgegeven. Maar misschien is het, gezien jouw opmerking, beter om het iets te noemen als 'Nicotineverslaving' (want daar gaat dit artikel hier alleen over), niet de veel sterkere geestelijke verslaving (vergelijkbaar met 'gokverslaving'). Mijn kritiek op deze pagina blijft 100% overeind, dus NPOV komt weer terug... DrNukey 29 jan 2008 01:56 (CET)

Al maanden lijk jij de enige die over de neutraliteit klaagt. Het is dus vooral jouw POV dat sjabloon weer te plaatsen. Gelieve dit niet nogmaals te doen. Gijsvd^L 29 jan 2008 02:32 (CET)

In dat geval zal ik er binnenkort een meer gebalanceerd verhaal van gaan maken waarbij de informatie uit noot 7 betrokken is... DrNukey 29 jan 2008 19:30 (CET)

Mate van verslaving

Niet alle vormen van roken zijn even verslavend, een belangrijke factor hierbij is of de rook er wel of niet geïnhaleerd wordt. Rokers van sigaretten inhaleren bijvoorbeeld vaker dan rokers van sigaren of een pijp.

Wat zegt dit nou? Dat rokers van sigaren en pijpen minder verslaafd zijn dan rokers van sigaretten? Bullshit. Het zijn allebei gewoontes, ze kunnen het allebei niet laten. Met name op het moment dat ze zich relaxen. Hoe verklaar je anders de gelegenheidsrokers? Mensen die alleen 's avonds, gezellig, in de kroeg een sigaretje opsteken? En inhaleren? Zijn die in je definitie ook 'verslaafd' of niet? En de rokers die stiekum op het toilet een sigaretje opsteken maar zeggen niet te roken (volgens een New Yorks onderzoek een behoorlijk groot percentage van de niet-rokers)? DrNukey 29 sep 2007 03:34 (CEST)

Tijd voor een verhandeling over de genetische achtergronden van 'verslaving' lijkt me, niet? DrNukey 11 okt 2007 03:05 (CEST)

Nicotineverslaving

@Gijs: POV in het kwadraat??! Voor de NPOV graad van dit artikel is het juist belangrijk alle kanten te vermelden. Dit is een officieel, gepubliceerd en peer-reviewed wetenschappelijk en onafhankelijk onderzoek. Het argument van FNORP ('Er zijn meer onderzoeken die bewijzen dat nicotine wél verslavend is') moet hij eerst maar eens documenteren. Ik daag jou ook uit om jouw argument te onderbouwen met feiten.

Hier komt een kopie van de weggehaalde tekst, zodat anderen er zich ook over kunnen uitspreken:

Rookverslaving is de verslaving aan het roken van tabak, en wordt, volgens de wetenschappelijke consensus, veroorzaakt door de stof nicotine. Een vergelijkend onderzoek van wetenschappers van de Universiteit van Tel Aviv toont echter aan dat zo'n verslaving aan nicotine niet bestaat . Volgens hun bevindingen remt nicotine eerder het roken, dan dat het het roken bevordert. DrNukey 30 sep 2007 18:13 (CEST)

Er is heel wat onderzoek waaruit iets anders blijkt. Het gaat natuurlijk niet aan te doen alsof een onderzoek ineens al het voorgaande onderzoek overrulet. Gijsvd^L 30 sep 2007 18:07 (CEST)

Bewijs nu eerst maar eens dat jij nu niet zelf POV bezig bent. Al heb je je opmerking van je overlegpagina gehaald, wat ik heel kwalijk vind, ik had hem bewaard:

Overigens ben je bij mij met dit soort ongein geheel aan het verkeerde adres. Ik word heel snel ziek van meeroken, soms al na vijf minuten in de rook te zijn geweest. Hierdoor kan ik in Nederland in de meeste horeca niet komen en bij evenementen met veel mensen op straat heb ik ook een probleem.

Meta-analyses zijn overigens heel normaal in de wetenschappelijke wereld. En dit is er zo een. Dit moet volledigheidshalve genoemd worden... DrNukey 30 sep 2007 18:13 (CEST)

Ik heb het genoemde bericht helemaal niet verwijderd, het staat gewoon in mijn archief. Gijsvd^L 30 sep 2007 18:20 (CEST)

Ok, klopt. Heb het geverificeerd. Ik trek dat stuk opmerking terug. Maar het kan geen kwaad om de letterlijke opmerking hier te laten staan zodat anderen weten met welke ogen jij hier naar kijkt.

Mijn formulering beweert trouwens helemaal niet dat dit onderzoek die andere onderzoeken vervangt. Maar het is wel de meestomvattende meta-analyse op dit gebied die de waarde van dit soort onderzoeken evalueert. Hoor en wederhoor, GijsvdL. Dus het hoort hier, voor een evenwichtige NPOV status, opgenomen te worden. Dus...? DrNukey 30 sep 2007 18:31 (CEST)

Lijkt me goed. Voor de volledigheid dan ook maar jouw stuk tekst dat aanleiding gaf tot die opmerking. Je schreef in een (verwijderd) artikel: "Overal op de wereld komen rokers en wetenschappers echter in verzet tegen deze pogingen. Rokers voelen zich onderhand de paria's van deze maatschappij worden, wetenschappers vragen zich af of de wetenschappelijke argumenten wel hout snijden.". Gijsvd^L 30 sep 2007 23:26 (CEST)

Wat is daar mis mee? Die pagina kreeg niet de tijd die deze pagina kreeg om de inleidende beweringen verder te onderbouwen en werd tijdens het schrijven van de eerste regels al verwijderd door jou. Dat ondersteunt alleen al mijn eerdere opmerking dat hier met twee maten gemeten wordt door sommige 'moderators'. Quod Erat Demonstrandum.

Wat staat er in de NPOV aanwijzigingen op Wikipedia NL? Men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken; er zijn nu eenmaal ideologieën die geen andere presentatie kunnen accepteren dan een eenzijdige voorstelling van hun eigen ideeën. Er zijn hier op deze pagina mensen aan het werk die hun eigen gezichtspunt/ideologie, zonder kanttekeningen toe te laten, er door drukken. En zelfs blijkbaar moderators als GijsvdL. Dus ik eis dat, volgens de Wikipediaregels voor NPOV, mijn wijzigingen worden teruggezet of ik ga dit escaleren. DrNukey 1 okt 2007 02:11 (CEST)

Dit soort dreigementen en zeker het uitvoeren ervan, leiden meestal niet tot aanpassing van het artikel ten gunste van de dreiger, maar wel regelmatig tot blokkade van de dreiger. Ik kan je dus aanbevelen iets dergelijks achterwege te laten en normaal overleg aan te gaan. Dit is een goed bedoeld advies, doe er vooral je voordeel mee. Gijsvd^L 1 okt 2007 02:16 (CEST)

Normaal overleg werkt hier blijkbaar niet meer. Dat heb ik genoeg geprobeerd, lijkt me. De hakken staan in het zand. Dus is het logisch arbitrage aan te vragen. En ik laat me niet intimideren. DrNukey 1 okt 2007 02:28 (CEST)

svp niet te hard van stapel lopen met formele procedures heren! er zijn op deze wikipedia meer gebruikers, die, mits er voldoende tijd overheen gaat, vanzelf hun zegje ook wel komen doen. eea kan nu eenmaal niet 123 door een handjevol mensen ineens een topartikel zijn geworden. er staat niet voor niets nog steeds {wiu2} boven. geduld is een schone zaak, en gelieve de inhoud niet tot een persoonlijke aangelegenheid te maken. met dank en groetjes, oscar 1 okt 2007 03:19 (CEST)

Ik wacht nog ff af met die formele procedure en ben trouwens blij dat jij je er mee gaat bemoeien. Maar dan wel even dat NPOV-sjabloon houden totdat er een compromis tekst staat waar 'zowel voor- als tegenstanders mee uit de voeten kunnen'. Imo ga je nog steeds te veel uit van nicotine als boosdoener terwijl dat maar de vraag is. Lees tobaccoanalysis blog maar eens. DrNukey 1 okt 2007 03:32 (CEST)

vul je svp het onderste kopje even in met expliciet de redenen voor het plaatsen van {npov}, zonder duidelijke beschrijving wordt dat weer verwijderd, en weten we ook waarnaar we kunnen streven. mbt de tegenstemmen: je kunt ook een apart kopje in het artikel aanmaken, dat de tegengeluiden samenvat en beschrijft, geen ongebruikelijke zaak op wikipedia. dat echter de gangbare visie in eerste instantie een soort voorrang krijgt kan hoop ik toch ook wel op je begrip rekenen? succes en groetjes, oscar 1 okt 2007 03:40 (CEST)

Heb ik gedaan. Stof tot nadenken. Maar ik denk dat de tegengeluiden bij de oorspronkelijke statements horen, om een overbenadrukking van de 'wetenschappelijke consensus' te voorkomen. Wetenschappelijke consensus is al een een mix van wetenschap, politiek en (financiele&industriele) belangen. DrNukey 1 okt 2007 04:08 (CEST)

Hoewel nicotine de verslavende stof is, zit de verslaving vooral in de hersenen. (tussen de oren) Het positieve beeld van roken is zo overheersend dat sommige rokers soms na maanden gestopt te zijn nog 'ontwenningsverschijnselen' ervaren, terwijl de ontwenningsverschijnselen van nicotine enkele dagen tot hooguit 3 a 4 weken duren. Ik heb jarenlang gerookt en ben er door Allen Carr vanaf gekomen en ben die man (R.I.P.) nog dagelijks dankbaar. Wat hij schrijft is echt voor 99% de waarheid. Dat is mijn mening, maar ik durf het zelfs een feit te noemen! Succes hier met de discussies. Dit is mijn enigste bijdrage hieraan want de discussie over roken kan oneindig zijn en dat vind ik verspilde moeite, waar ik als niet-roker geen last van wil hebben. In mijn ogen is een ex-roker iemand die gerookt heeft maar eigenlijk nog wel zou willen roken. Daarom noem ik mijzelf een niet-roker, ondanks dat ik 15 jaar of meer gerookt heb! ¿Richardkiwi¿ 16 jan 2008 01:37 (CET)

Hè, hè. Tóch eindelijk iemand die begrijpt waar mijn fundamentele kritiek op deze pagina over gaat.... DrNukey 17 jan 2008 01:31 (CET)

Het probleem doet zich voor als de nicotine is uitgewerkt en men de door de rook veroorzaakte gezondheidschade gaat voelen. Dus niet de verdovende stof nicotine, doch de rook van tabak met daarin de voornaamste component teer maakt de verslaving aan de sigaret mogelijk door een combinatie van stoffen. Hieruit volgt dat men nicotine zelf kan gebruiken zonder tabakrook en dus toch met roken kan stoppen met zelfs de hulp van nicotine. De nicotinetabletten zijn te koop in iedere goede drogist.--87.208.37.66 27 aug 2008 18:09 (CEST) Een anonieme wikipediaan

Accijnsverhogingen

Valt me nu pas op, maar dit tegengeluid is ook zomaar verwijderd, zonder argumentatie, hoewel het goed gedocumenteerd is. Hebben de troepen van CAN hier op Wikipedia een streepje voor? Het begint er op te lijken!

Recent onderzoek laat echter zien dat dit alleen effect heeft bij de hogere inkomens en dat het alleen negatief werkt op de inkomenspositie van de lagere inkomens, die toch niet zullen stoppen door dit soort maatregelen

DrNukey 30 sep 2007 18:52 (CEST)

Noem je dit ordentelijk wetenschappelijk onderzoek? Het lijkt wel een uitwerking van een practicumopdracht voor middelbare scholieren. Het verhaaltje wat daar staat, is zo kort door de bocht dat het huis op de hoek gevaar loopt. Gijsvd^L 30 sep 2007 23:23 (CEST)

Dit IS 'ordentelijk' wetenschappelijk onderzoek. Wat je hier ziet is een 'abstract', heel normaal in wetenschappelijke publicaties. Het feitelijke, uitgebreide rapport kost geld. Op deze pagina wordt een samenvatting gegeven. Be free om het artikel zelf te kopen als je daar behoefte aan hebt. Je bent blijkbaar niet gewend om officiele wetenschappelijke sites te bezoeken. En dit is een van de vele, professionele sites die, als daar iets gepubliceerd wordt, garanderen dat een goede 'peer-review' heeft plaatsgevonden en aan wetenschappelijke criteria is voldaan. DrNukey 1 okt 2007 01:58 (CEST)

zij het anders geformuleerd, heb ik het onderzoek erin opgenomen met ref. groetjes, oscar 1 okt 2007 03:16 (CEST)

NPOV?

Even een samenvatting:

Nicotine als verslavende stof is betwist door een meta-analyse van relevante onderzoeken.

De giftigheid van nicotine is in de doses waarop rokers het tot zich nemen (toxicologisch uitgangspunt: 'de dosis maakt het vergif') geen belangrijk punt. De link die is opgenomen zegt niks, omdat geen roker in korte tijd de genoemde hoeveelheid tot zich neemt.

Bij meeroken geldt dit nog veel sterker (meer dan 1000-voudige verdunning). Hormesis zou zelfs positieve effecten (op weerstand) kunnen verklaren.

De term 'rookverslaving' geeft een waardeoordeel en is een denigrerende term.

De nicotine-verslaving theorie wordt vooral gepropageerd en onderzoek daarover gefinancierd door de makers van nicotine-pleisters/kauwgum. Onderzoek naar de effectiviteit van dat soort middelen kent grote tekortkomingen.whyquit.com geeft ook punten om te over na te denken.

Philip Morris is anders niet zo op de ontkennende of bagatelliserende tour.. Roomser dan de paus is misschien een betere uitdrukking.

DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)

Hoewel een roker van nicotine niet dagelijks een lethal dosis binnenkrijgt, heeft een langdurige lage dosering zeker wel (aangetoonde) effecten. Zo verandert de hormoonspiegel van de roker significant. Deze spiegel veroorzaakt voor een deel de lichamelijke verslaving. Overigens zijn er wel meer verslaafden die krampachtig ontkennen dat ze verslaafd zijn. Dat roken verslavend is, daar is echt wel voldoende consensus over, hoewel ik niet uitsluit dat er wel ergens een louche 'onderzoek' is dat het verslavende effect ontkent. Gijsvd^L 1 okt 2007 08:45 (CEST)

Graag een referentie over je bewering. Die kans om te hoge doses binnen te krijgen zou je vooral verwachten van de nicotinepleisters en -kauwgum waarmee je veel hogere doses per tijdseenheid binnenkrijgt dan met roken. Maak je daar dan maar eens zorgen over.

En wat is er 'louche' aan een onderzoek van twee experts van de universiteit van Tel Aviv die hun resultaten in een officieel wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd hebben gekregen? En die nog meer onderzoeken hebben uitgevoerd en dezelfde weg gewoon hebben doorlopen? DrNukey 2 okt 2007 02:54 (CEST)

Toch eigenaardig dat je dit onderzoek klakkeloos als waarheid aanneemt terwijl je onderzoek dat de verslavende werking van tabak en de gevaren van meeroken aantoont consequent afwijst als "mythes" en "fabels". Het zou trouwens niet de eerste keer zijn dat de tabaksindustrie er in slaagde vervalst onderzoek gepubliceerd te krijgen. Denk alleen maar aan het geval met het toonaangevende medisch tijdschrift The Lancet, dat jarenlang een redacteur in dienst had die namens de tabakslobby het tijdschrift van ongewenst onderzoek moest vrijwaren. Fnorp 2 okt 2007 08:44 (CEST)

Fout. Vaak vullen anderen je eigen opstelling anders in dan je bedoelt. M.a.w. wat de zender uitzendt hoeft de ontvanger niet op dezelfde manier te ontvangen. Dat komt omdat die ander je eigen kenmerken aanvult met een hoop vooroordelen omdat je in een groep wordt geplaatst en de visie op die groep door de ontvanger bij je uitingen wordt opgeteld. Bij Fnorp gebeurt dat regelmatig (en misschien maak ik me er zelf zo nu en dan ook wel aan schuldig). Maar ik laat tot nu toe consequent de "andere kant van het A4'tje" zien omdat DE waarheid niet bestaat. Voor sommigen is dat pijnlijk omdat het diens geordende visie op de wereld verstoort. Maar een encyclopedie moet beide kanten laten zien en dus ook de kanttekeningen opnemen om een evenwichtig beeld te vormen. Hoe pijnlijk het voor sommigen ook is.

En zo moet je dit onderzoek ook zien. Het zet kanttekeningen bij de 'wetenschappelijke consensus'. En met goed onderbouwde, wetenschappelijke argumenten. Ik heb nergens gezegd dat het de eerder genoteerde visie moet vervangen. Laat de lezer zelf maar uitmaken wat zijn conclusie is, maar onthoud het hem/haar niet. Anders doe je aan censuur.

Ik heb wel zo'n idee waar de auteur van deze pagina naartoe wilde en ik verwacht dat ik nog wel (voor sommigen) meer pijnlijke kanttekeningen zal toevoegen. Maar het werkt alleen maar positief op het NPOV gehalte.

En over de Lancet: de huidige hoofdredacteur heeft me in het verleden erg gesteund in discussies over de TE grote invloed van de farmaceuten in anti-rokenonderzoek. Hij pleit voor eenzelfde houding naar Big Pharma. En terecht.

Je idee dat de tabaksindustrie overal achter zit getuigt trouwens ook van een erg traditionele anti-rokenlobby visie. Goh, doe ik het ook weer eens...

DrNukey 3 okt 2007 01:18 (CEST)

Ben jij van mening dat roken niet schadelijk is voor de gezondheid? Gijsvd^L 3 okt 2007 01:29 (CEST)

Nee? Heb ik dat ergens beweerd? Dat is weer zo'n aanvulling vanuit je eigen visie, zoals ik beschreef. Ik denk wel dat iedereen voor zichzelf mag uitmaken of hij een of ander gevaarlijk gedrag vertoont. Van mij mag je best met een vaartje een berg afskiën hoor. Ik zal niet streven naar een verbod daarop. Als jij dat lekker vindt, doe je dat maar. DrNukey 3 okt 2007 01:43 (CEST)

Ok, het was maar een vraag. Het grote verschil tussen skiën en roken is dat je in dat skiën niet ongevraagd iemand anders betrekt, terwijl rokers wel steeds ongevraagd anderen in de rook zetten. Gijsvd^L 3 okt 2007 01:46 (CEST)

Is dat zo? Ik loop ook liever niet over een afdalingstraject met kans om door een skiër geraakt te worden. Ik kies dan ZELF voor veiligheid omdat ik zo'n plek gevaarlijk vind. Anderen skiën er ook gewoon rond. Met de kans om door een ander geraakt te worden. Moeten ze wat mij betreft zelf weten. Maar IK doe het niet. DrNukey 3 okt 2007 01:50 (CEST)

Klopt, maar als je voor een boodschap een winkelstraat in moet, dan krijg je normaal geen skiër in je nek. Met roken word je niet slechts in afgebakende reservaten geconfronteerd, maar ook op veel plekken in de openbare ruimte. Gijsvd^L 3 okt 2007 01:57 (CEST)

Klopt, dan zijn het geen skiërs maar fietsers... Café's kunnen ook 'reservaten' zijn. Als je maar van te voren weet dat er gerookt wordt ben je eigen baas over je beslissingen. Dan ga je gewoon naar een rookvrij café. Gezellig. DrNukey 3 okt 2007 02:07 (CEST)

Klets toch niet zo! Wil je ontkennen dat JIJ hebt beweerd dat er een verband bestaat tussen verkrachtingen en rookverboden? Of dat JIJ beweert dat nooit bewezen is dat meeroken schadelijk is (en als "bewijs" een woordvoerder van de tabaksindustrie citeert)?. De zaak The Lancet kun je wel bagataliseren maar dat de tabaksindustrie er achter zat is afdoende aangetoond. Doe nou niet net alsof je hier evenwicht komt brengen. En ga alsjeblieft ergens anders klagen over het rookverbod in de horeca; je kunt straks nog steeds je hart ophalen in dat deel van de horeca dat eufemistisch "coffeeshops" wordt genoemd. Fnorp 3 okt 2007 08:20 (CEST)

Ik beschouw bij deze de discussie met jou als gesloten. Die heeft geen enkele zin. Lees mijn inhoudelijke bijdragen maar. Over en sluiten. DrNukey 5 okt 2007 03:43 (CEST)

Prima, fijn dat je er blijk van geeft dit alles niet te kunnen ontkennen. Ik hoop dat je ook snel je pogingen om wikipedia te saboteren zult opgeven. Fnorp 5 okt 2007 08:16 (CEST)

Je trekt je eigen conclusies maar. Be happy. Saluut. DrNukey 6 okt 2007 03:16 (CEST)

punt voor punt behandeling van de argumenten

even c+p met de auteur erbij van hierboven. dringend verzoek aan iedereen om op de argumenten in te gaan, en niet op de persoon (of jouw inschatting ervan) omdat dat geen zinvolle discussie oplevert (alleen maar een langere, zoals hier net boven, die niets toevoegt). dank oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)

bij geen bezwaar kan het {pov}sjab binnenkort weer verwijderd worden. oscar 4 okt 2007 15:16 (CEST)

1. Nicotine als verslavende stof is betwist door een meta-analyse van relevante onderzoeken. DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)
   1. website van de uitgever van een betwist boek = niet neutrale bron. oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
      1. indien je dit serieus als bron wilt opgeven, kom met een verifieerbaar gerenommeerde bron aan die bijvoorbeeld naar dit boek verwijst. oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
         1. Hier kom ik nog op terug (heb het erg druk de komende twee weken). DrNukey 5 okt 2007 03:23 (CEST)
2. De giftigheid van nicotine is in de doses waarop rokers het tot zich nemen (toxicologisch uitgangspunt: 'de dosis maakt het vergif') geen belangrijk punt. De link die is opgenomen zegt niks, omdat geen roker in korte tijd de genoemde hoeveelheid tot zich neemt. DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)
   1. de giftigheid van nicotine staat vast; de schadelijkheid van roken kan iedere roker (ook ikzelf, jawel ik rook) bevestigen door zijn rokershoestje (en iedere niet-roker kent wel 1 of meerdere mensen in zijn directe omgeving die aan de gevolgen van roken is overleden), maar is vooral talloze malen wetenschappelijk aangetoond. toxicologisch gegeven: vele kleine doses kunnen schadelijker zijn dan 1 grote dosis. oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
      1. Alsof nicotine de enige stof is in een sigaret... Je zou gelijk hebben als je een staafje pure nicotine rookte, maar dat is niet zo. Dus ik hou mijn punt op.
         1. nicotine is maar één van de schadelijke stoffen die bij roken op een of ander manier opgenomen worden in het menselijk lichaam, er is ook nog teer en het artikel spreekt o.a. over formaldehyde. vele kleine beetjes maken nog eerder een groot probleem. oscar 6 okt 2007 23:50 (CEST)
            1. Je hebt nog steeds niet laten zien dat nicotine de stof is die mensen ziek maakt. De rol van nicotine daarin is minimaal. Vandaar dat, volgens een recent onderzoek, het verminderen van nicotine in een sigaret slecht is: doordat mensen (ter compensatie) dan meer gaan roken krijgen ze meer van de andere, kankerverwekkende stoffen binnen. Niet dat het mijn visie is, ik denk eerder dat het gekanker over roken en het pariariseren van de roker tegenwoordig er voor zorgt dat rokers meer gaan roken. Van de stress en ter compensatie van de onthouding. Maar het onderzoek toont wel aan dat vermindering van nicotine niet minder schade oplevert. En dan is er nog een onderzoek dat laat zien dat nicotine-loze sigaretten de kans op hart- en vaatziekten juist verhogen : “Removal of nicotine from cigarettes is dangerous for smokers and may increase risk of cardiovascular disease.”.
         2. je schrijft: "Niet dat het mijn visie is, ik denk eerder dat..." (etc) daar ligt het probleem: je hebt een sterke persoonlijke mening die je persé algemeen schijnt te willen invoeren, links en rechts onderbouwd met allerlei artikelen. het doel van een encyclopedie is feiten en wetenschappelijke kennis op een begrijpelijke wijze in leesbare artikelen samen te vatten. feiten en wetenschappelijke kennis, geen persoonlijke meningen! het wordt zo langzamerhand tijd om eens van jouw hand voorstellen voor op te nemen passages te vragen, tenslotte heb ik een ervan, eerder door anderen verwijderde passage met andere bewoordingen uiteindelijk wel opgenomen: ik denk dat we zo veel constructiever samen zullen werken, in plaats van steeds onze verschillen uit te vergroten, vind je niet? groetjes, oscar 7 okt 2007 12:13 (CEST)
            1. Die persoonlijke mening schrijf ik alleen op in de overlegpagina, in de hoop dat ik mensen kan overtuigen van de andere kant van een visie. Deze pagina is geen deel van de encyclopedie. Ik probeer hier voor- en achterkant van het A4'tje waarop dit artikel wordt geschreven bij elkaar te krijgen. Daarmee bereik je objectiviteit. Veel meer dan door het napapegaaien van de 'wetenschappelijke consensus' (de voorkant van het A4'tje). En ja, ik wil best meewerken aan de uiteindelijke tekst. Maar ik beschrijf dan de achterkant van het A4'tje. DrNukey 9 okt 2007 05:00 (CEST)
      2. En dan deze nog: there is little reason to be confident that total removal of the currently measured human lung carcinogens (in tabak - DrNukey) would reduce the incidence of lung cancer among smokers by any noticeable amount DrNukey 5 okt 2007 03:23 (CEST)
         1. je artikel gaat uitsluitend over carcinogene zaken: de giftige eigenschappen beperken zich niet daartoe. je voorbeeld slaat de plank volledig mis: ik heb het over een omvattender probleem, laten we zeggen: over een olifant en jij mept naar de vlieg op diens huid en zegt "probleem opgelost". je probeert iets te weerleggen wat het artikel niet beweert. oscar 6 okt 2007 23:50 (CEST)
            1. Het artikel geeft aan dat de verwijdering van alle (long-)carcinogene stoffen uit tabak het aantal gevallen van longKANKER onder rokers niet noemenswaard zou verminderen. En over longkanker zeuren we toch meestal als het over roken gaat? 'Kankerstikkie', weet je nog? Verder heb ik ook niets beweerd hierboven.
            2. Daarnaast wordt er in de literatuur nog gesproken van hart- en vaatziekten en COPD als belangrijkste gevolgen van roken. Maar daar zullen we met name de teer als oorzaak tegenkomen, niet nicotine. Zie boven. DrNukey 7 okt 2007 02:37 (CEST)
            3. Even overlegpagina als opslagplaats gebruikt: komt de longkanker door nicotine, teer of is het misschien de radioactiviteit van tabaksbladeren?
      3. O ja, hoe bewijs je dat iemand aan roken is overleden? DrNukey 7 okt 2007 02:37 (CEST)
         1. tjongejonge je taalgebruik! iemand die overlijdt in een verkeersongeluk is ook niet aan het autorijden (of aan het fietsen) overleden. wederom: je jaagt op een mug op de huid van de olifant die je niet ziet. oscar 7 okt 2007 12:07 (CEST)
            1. Daar hebben we anders wel te maken met een een-op-een relatie tussen handeling en dood. Dat is anders met 'lifestyle ziektes'.

Laat ik eens een voorbeeld geven (iets om eens goed over na te denken):

Stel dat een bakje water een mens representeert. Als het water kookt krijgt hij een ziekte, zeg kanker. Nu houden we een aansteker onder dat bakje (een aansteker is een risicofactor). Gaat het koken? Waarschijnlijk niet. Dan nog een. Kookt het? Waarschijnlijk weer niet. Bij de honderdste aansteker nog niet. Maar bij aansteker 101 wel. Heeft aansteker nummer 101 nu de ziekte veroorzaakt? Waarschijnlijk niet. Alle andere aanstekers hebben net zoveel schuld. Of net zo weinig. Er is hier sprake van een N-op-een relatie, niet meer een-op-een relatie. Risicofactoren zijn er genoeg bij een ziekte: genen, uitlaatgassen, radon, asbest, stress, enz. DrNukey 9 okt 2007 05:00 (CEST)

1. Bij meeroken geldt dit nog veel sterker (meer dan 1000-voudige verdunning). Hormesis zou zelfs positieve effecten (op weerstand) kunnen verklaren. DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)
   1. "zou zelfs" is geen onderbouwing. oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
   2. graag een relevante en onafhankelijk wetenschappelijke bron voor deze hypothese van je? oscar 3 okt 2007 10:36 (CEST)
      1. Ik hoop dat je de Hormesis-pagina doorgelezen hebt. In essentie komt het erop neer dat toxische stoffen pas vanaf een bepaalde dosering giftig zijn en onder die dosering juist positief werken. Dus de "er is geen veilige ondergrens voor meeroken" is lariekoek. De hypothese, niet van mij maar van Prof. in de toxicologie Calabrese, is recent nog door een onderzoek op de U.S. National Cancer Institute database bevestigd. Niemand heeft nog durven onderzoeken waar dat breekpunt voor omgevingsrook ligt, maar het is in ieder geval niet 0 (nul). Je moet ook wel erg suicidaal zijn om dat op dit moment te durven onderzoeken. DrNukey 5 okt 2007 03:23 (CEST)
2. De term 'rookverslaving' geeft een waardeoordeel en is een denigrerende term. DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)
   1. er zijn vele vormen van verslaving: het woord "verslaving" is een medische beschrijving voor een toestand van afhankelijkheid, geen waardeoordeel. voor deze mijns inziens poging tot verslavingsontkenning zou je in eerste instantie je bezwaren tegen het artikel en de term verslaving in het algemeen dienen te uiten. oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
      1. Jaren geleden heeft de WHO de definitie van 'verslaving' uitgebreid met gewoontes. Een trend die je sowieso in de medische wereld ziet: het terugbrengen van psychische mechanismen naar fysieke mechanismen (voordeel: je kunt dan medicijnen produceren ervoor en dus dik geld verdienen aan het afleren van gewoontes). Ineens, van de ene dag op de andere, werd het aantal 'verslaafden' met 1000'en %% uitgebreid. Zo creeer je je eigen markt. Zeker als je weet dat de WHO voor de strijd tegen 'lifestyle-ziektes' ruim beloond wordt door de farmaceutische industrie. Ik raad je aan deze artikelen eens te lezen: The Numbers Game en Background Voices. Als je serieus over rook-'verslaving' wil schrijven moet je op zijn minst het onderscheid maken tussen substance addiction en process addiction. DrNukey 5 okt 2007 03:23 (CEST)
3. De nicotine-verslaving theorie wordt vooral gepropageerd en onderzoek daarover gefinancierd door de makers van nicotine-pleisters/kauwgum. Onderzoek naar de effectiviteit van dat soort middelen kent grote tekortkomingen.whyquit.com geeft ook punten om te over na te denken. DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)
   1. het is geen theorie, het is werkelijkheid, dat zal iedere wetenschapper en eerlijke roker bevestigen, de in het artikel gegeven referenties (en het artikel is nog volop in bewerking) liegen er niet om en zijn van gerenommeerde instanties, in tegenstelling tot de links die jij geeft. zie ook dit filmpje over de zogenaamde anti-tabak-samenzwering (dit laatste is natuurlijk geen bron, meer een luchtige behandeling van het onderwerp). oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
      1. Niet sterk als argument, zo'n filmpje. En alle wetenschappers is sterk overdreven. Als je anoniem medici zou ondervragen naar hun mening over meeroken zou je waarschijnlijk hetzelfde vinden als wat uit een anoniem onderzoek onder klimatologen over de Global Warming bleek, nl. dat de meerderheid er niet in gelooft. Maar ja, als je met excommunicatie uit de financiele watervallen van onderzoeksgeld uit BP rekening houdt, hou je in het openbaar wel je mond als wetenschapper. Wetenschappers zijn ook mensen die graag jam (en liefst Filet Americain) op hun brood willen. De enkeling die wel durft, wordt meteen uitgemaakt voor zetbaas voor de tabaksindustrie en kan daarna wel naar onderzoeksopdrachten fluiten. Heerlijk, die derde geldstroom. Heel goed voor de objectiviteit. Maar niet heus. Typisch dat, in de commentaren op sites als BMJ, alleen gepensioneerde onderzoekers hun mondje durven te roeren door kritiek te geven op meeroken-onderzoek. Zij hebben niets te verliezen en mogen weer eerlijk zijn.... DrNukey 5 okt 2007 03:23 (CEST)
4. Philip Morris is anders niet zo op de ontkennende of bagatelliserende tour.. Roomser dan de paus is misschien een betere uitdrukking. DrNukey 1 okt 2007 04:01 (CEST)
   1. ze hebben hun markt inmiddels verlegd naar de derde wereld, zich er wel van bewust dat de eerste wereld haar tijd als grootste markt heeft gehad "roomser dan de paus" drukt het inderdaad goed uit, was het niet ook diezelfde paus die ondersteunde dat je van gebruik van condooms aids kreeg? zo zie je maar wat er voor ongebreidelde markten mogelijk zijn buiten het blikveld van rijke landen. de door jouw gegeven link is onderdeel van hun campagne in de eerste wereld! kom maar eens met wat ze in de derde wereld aan reclame maken... oscar 3 okt 2007 10:32 (CEST)
      1. Hoor eens, is deze pagina voor Nederlanders bedoeld of voor de Derde Wereld?! In de Derde Wereld kan men nauwelijks Nederlands lezen. Je wekt hier de indruk op deze pagina dat zij dat in Nederland doen, maar ik zie iets anders. DrNukey 5 okt 2007 03:23 (CEST)
   2. Nee, deze bladzijde is niet (alleen maar) voor Nederlanders bedoeld. Ten eerste is dit een tak van een wereldomvattend project wikipedia geheten en wij zijn er de Nederlanstalige tak van. Er leven bovendien veel mensen in andere landen dan Nederland die Nederlands kunnen lezen. Dat geldt voor Vlaanderen maar ook voor Suriname en voor veel mensen in Zuid-Afrika en Namibië. En ja sommigen van hen leven in de Derde wereld. Wiki is ook voor hen, nier alleen maar voor jou Jcwf 5 okt 2007 08:27 (CEST)
      1. Muggeziften. Als je hier schrijft dat organisatie X actie Y uitvoert, ga je er bij Nederlandstalige pagina's van uit dat het om ons eigen land gaat. Staat er niet NL.wikipedia.org? Dat het een internationaal project is doet daarbij niet ter zake. Het gaat om het referentiekader van de lezer. DrNukey 6 okt 2007 03:13 (CEST)
         1. NL. staat voor Nederlandstalig. Als je naar www.wikipedia.nl gaat, dan zul je tot de ontdekking komen dat het portaal voor Nederland vier verschillende talen op de voorgrond heeft staan. Gijsvd^L 6 okt 2007 20:14 (CEST)
            1. Oscar, hoe is je Nedersaksisch, Fries en Limburgs? Dit is een giller! DrNukey 7 okt 2007 02:37 (CEST)
            2. Als NL staat voor Nederlandstalig dan begrijp ik niet goed waarom in de inleiding verwezen wordt naar de Nederlandse Tabakswet. Peter boelens 6 okt 2007 23:54 (CEST)
               1. omdat het artikel nog in bewerking is, is het nog bij lange na niet volledig. oscar 7 okt 2007 00:00 (CEST)
         2. nix muggenziften: een aantal bezwaren betreffen jouw eenzijdig gekleurde pro-tabaksbril. "referentiekader van de lezer"? spreek voor jezelf, het feit dat je er nu ook blijk van geeft strekking noch internationaliteit van dit project te hebben begrepen spreekt boekdelen over jouw eigen referentiekader. oscar 7 okt 2007 00:00 (CEST)
            1. Met het referentiekader bedoel ik gewoon dat lezers er van uit gaan dat wat hier beweerd wordt, betrekking heeft op de Nederlandse situatie. Je gaat niet voor elke bewering het woord 'Nederlands' neerzetten, denk ik? 'Nederlands' is gewoon 'default' ('standaard' in gewoon Nederlands). En om terug te komen op mijn originele bezwaar: je bewering geldt dan toch voor PM Nederland? (Behalve in het stuk waar je naar de 3e wereld refereert, dat is wel duidelijk).DrNukey 7 okt 2007 02:37 (CEST)
               1. Met het referentiekader bedoel je dat jij (ten onrechte) daarvan uitgaat. Ik woon bijvoorbeeld in de VS, dus ik ga daar niet onmiddellijk van uit. Dat geldt ook voor de vele Vlamingen hier. Wat me overigens daarbij altijd opvalt is dat rokers vaak dat soort uitgangspunten hebben: ze hebben namelijk een chemisch vergroot ego en zijn niet erg in staat zich in de positie van een ander te verplaatsen. Misschien dat deze voor anderen erg hinderlijke psychische gevolgen van het roken niet genoeg belicht zijn in het stuk. Jcwf 7 okt 2007 04:05 (CEST)
                  1. Goh ja, laten we het over empathie hebben. Als je empathie zou hebben als anti-roker, gun je rokers hun plaats in de samenleving. Mogelijkheden zat: aparte kroegen voor rokers en anti-rokers, gescheiden ruimtes, etc. Maar alles-of-niets wijst niet op een sociale instelling of empathie. En wat je met 'chemisch vergroot ego' bedoelt? Geef eens referenties? DrNukey 9 okt 2007 05:00 (CEST)

---

Paar vragen en opmerkingen over nieuwe tekst

Het roken van enkele sigaretten binnen enkele weken zorgt er al voor dat de hersenen een (licht) signaal afgeven, dat bij rokers die al wat langer roken als 'trek in een sigaret' wordt ervaren.

• Maar beginnende rokers ervaren dat niet zo omdat ze het signaal nog niet kunnen thuisbrengen?

Richardkiwi: Dat klopt, zij voelen een licht gevoel van ongemak, dat soms bijna niet opgemerkt wordt. Op geen gegeven moment zal de sigaret in plaats van nare symptomen te geven, een gevoel van opluchting geven. Dit is het opheffen van de (lichte) ontwenningsverschijnselen, waardoor de roker denkt dat roken lekker is. Hij/zij ervaart immers iets 'prettigs'.

Het menselijk verstand kan in vele gevallen vergif van voedsel onderscheiden. Toch beginnen vele mensen nog met roken, ondanks dat men er soms duizelig en misselijk van wordt, of andere onaangename symptomen ervaart.

• Wordt er bedoeld dat mensen weten dat tabak vergif is, maar desondanks beginnen met roken?

Richardkiwi: Dat ook, maar het geeft de nadruk dat mensen in een val lopen. Het is na-aapgedrag (als ik het goed schrijf) omdat het lijkt of rokers genieten, terwijl ze eigenlijk de ontwenningsverschijnselen (deels) aan het opheffen zijn.

Dat stadium is bepalend of iemand wel of geen roker wordt.

• Dat spreekt toch vanzelf? In elk beginstadium besluiten sommigen wel en anderen niet ergens mee door te gaan.

Richardkiwi': Bij roken is dit extra cruciaal. Roken is geen gewoonte, maar een verslaving.

De beginnende roker ziet rokers die lijken te genieten van een sigaret.

• "lijken"? Genieten ze dan niet echt?

Richardkiwi: Het roken is het opheffen van de ontwenningsverschijnselen en wordt soms in verband verbracht met een prettig iets (koffie drinken of ontspanning). In werkelijkheid is het dus puur het opheffen van de ontwenninsgverschijnselen.

Men vindt de sigaret vies, maar sluit de geest toch af voor de vieze smaak en stank en onaangename symptomen, omdat men denkt te moeten leren roken.

• Wordt bedoeld dat beginnende rokers het leren roken als een plicht ervaren (ze moeten leren roken) of dat zij denken dat uitgroeien tot echte rokers een leerproces is (ze moeten leren roken)?

Richardkiwi: Zij zien anderen zonder problemen roken, dus denken dat ze door een fase 'moeten'.

Het waarschuwingsmechanisme wordt genegeerd, de beginnende roker rookt in verhouding nog weinig en denkt makkelijk te kunnen stoppen. De beginnende roker beseft vaak niet dat deze al verslaafd is en dat de kans groot is dat deze verslaving zich langzaam gaat uitbreiden tot dagelijks en veelvuldig roken.

• Door "deze" te gebruiken is het alsof er over twee verschillende persoenen wordt gesproken: de beginnende roker beseft niet dat iemand anders al verslaafd is. Als het de bedoeling is om het gebruik van "hij" dan wel van "hij of zij" te vermijden, kan beter voor een meervoud worden gekozen: beginnende rokers beseffen vaak niet dat zij al verslaafd zijn.

Richardkiwi: Dat zou veranderd kunnen worden in een andere woordkeuze.

Marrakech (overleg) 25 okt 2013 17:17 (CEST)

• Doe een poging om de tekst te verbeteren zou ik zeggen, naar aanleiding van jouw project, het is een samenwerkingsproject. Als Paul Brussel tenminste ophoudt met reverten. En de tekst is uit een bron (boek), waar er vele miljoenen van verkocht zijn, de tekst is uiteraard niet letterlijk overgenomen, maar komt op hetzelfde neer. Ik heb eerder het idee dat men niet snapt wat er staat en zo moeilijk is die tekst toch niet. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:23 (CEST)
  • Hierboven geantwoord. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:41 (CEST)

Dus omdat een verslaafde roker voortdurend zijn ontwenningsverschijnselen opheft, en daarmee "eigenlijk" toegeeft aan een "slechte" prikkel, kun je niet zeggen dat hij er echt van geniet? Dat lijkt me te getuigen van een calvinistische vooringenomenheid, als zou je alleen echt kunnen genieten van iets wat heilzaam of althans niet schadelijk is. Als zodanig is die redenering duidelijk pov. De kritiek op je bron deel ik trouwens. Een zelfhulpboek heeft niet dezelfde statuur als een wetenschappelijk artikel. En de verkoopcijfers van dat boek doen in dit verband al helemaal niet ter zake.

Dat ik niet altijd snap wat er staat, komt niet door mijn gebrekkige vermogen tot begrijpend lezen, maar door jouw hier en daar gebrekkige formuleringen. Jij denkt dat die glashelder zijn omdat jij weet wat je ermee bedoelt, maar je maakt vreemde gedachtesprongen en blijkens je uitleg bedoel je soms iets anders dan wat je daadwerkelijk schrijft. Marrakech (overleg) 27 okt 2013 10:47 (CET)

• Ik vind het wel raar dat twee gebruikers zich met mijn overleg op de OP van gebruiker:Marrakech bemoeien. Eentje die het overleg aldaar een andere wending geeft en eentje die naar aanleiding van dat gaat reverten. Dat is vriendjespolitiek en dat hoor hier niet - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:23 (CEST)

Precies Richardkiwi, dit is een samenwerkingsproject, en in het kader van die samenwerking stel ik gewoon een paar vragen over onduidelijke zinnen in jouw tekst. Die kun je toch gewoon proberen te beantwoorden? Marrakech (overleg) 25 okt 2013 17:29 (CEST)

Het is voor Richardkiwi bovendien alleen een samenwerkingsproject als het hem goed uitkomt. Is dat niet het geval dan zegt hij bemoei je met je eigen zaken, of zelf Donder op! RJB _overleg 25 okt 2013 18:36 (CEST)

Beveiliging

Pagina is voor 1 dag beveiligd in de meta:wrong version wegens een aanhoudende bwo. Natuur12 (overleg) 25 okt 2013 17:38 (CEST)

Antwoorden

Ik heb hierboven geantwoord op de vragen van Marrakech. Verder hou ik me afzijdig van dit beschamende gedoe. Drie tegen een, het gaat weer lekker hier. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 17:46 (CEST)

De uitdrukking drie tegen een hoorde ik denk ik voor het laatst tijdens het speelkwartier op de lagere school. Dat is gemeen. werd er meestal achteraan gejammerd. Maar als in de volwassen wereld drie mensen menen dat jij een warrige tekst hebt geproduceerd, lijkt het heilzamer na te denken over de vraag hoe dat toch mogelijk is, dan beginnen te piepen dat het niet eerlijk is. Wat verwacht je? Dat er twee mensen komen aangesneld die zeggen: Wat die Richardkiwi allemaal heeft opgeschreven, is zo helder als glas. Hij zou er een belangrijke literaire prijs voor moeten krijgen? En dat het dan weer - eerlijk - drie tegen drie is? RJB _overleg 26 okt 2013 16:50 (CEST)

Het gaat niet alleen om die tekst, maar om het geheel zoals ook op persoonlijke OP's. Dan gaat het zelfs om 4 tegen 1. Mensen aan wie ik geen vraag stel, die bemoeien zich ermee. (zoals jij). En hoewel ik eigenlijk weg ben voorlopig, zie ik toevallig (alweer) een stookbijdrage hierboven in kleine letters van jou. Wel makkelijk als iemand weg is. (dan durf je wel) Toevallig kwam ik hier nog even langs. Jij bent er wel erg snel bij de laatste tijd en hebt wel meer commentaar op mij. Ik hoor blijkbaar niet tot je vriendjesgroep. (gelukkig niet zeg). Mensen die stoken en er als de kippen bij zijn als ik ergens wat overleg, die kunnen beter eerst naar zichzelf kijken. En had jij geen maatregel van de arbcom? Stoken valt daar volgens mij ook onder. Nu volgt er ongetwijfeld weer een bijdehande bijdrage van jou (of een ander). Onderschat me niet. En ik reageer er toch niet op. Dat iemand met een CV als jou zo kinderlijk reageert, dat is eerder komisch dan zielig. Hoewel: dat laatste ook wel een beetje. En ik bedoel dit niet eens kwaad hoor, ik geef je alleen inzicht in je gedrag. p.s. en het gaat jou niet om die tekst van mij, maar om mij. je bent om een of andere vage reden tegen mij, waarschijnlijk omdat ik met bepaalde mensen goed op kan schieten. Het tij gaat een keer keren, let maar op... En nu ben ik echt weg! - Inertia6084 - Overleg 27 okt 2013 01:23 (CEST)

Ik heb geen idee wat je bedoelt, noch heb ik enig idee wat je bedoelt met mijn c.v.. Ik wees er in die kleine lettertjes uitsluitend op dat jij dit een samenwerkingsproject noemt als het je zo uitkomt. Maar dat je verder, zodra het je niet uitkomt, beweegt op het terrein van grove PA's (donder op!). Terwijl het om een volstrekt zakelijke aangelegenheid gaat: de teksten die jij toevoegt aan het lemma rookverslaving zijn warrig, slecht geschreven en gebaseerd op een twijfelachtige bron (Carr). Dat vinden inmiddels vier mensen. In plaats van daar serieus op in te gaan, kom je met allerlei radeloze ad hominems (als ik weg ben, dan durf je wel, kinderlijk reageren. jij bent er wel erg snel bij de laatste tijd, mensen die stoken en er als de kippen bij zijn als ik ergens wat overleg, het gaat jou niet om die tekst van mij, maar om mij). Hoe kom je er in hemelsnaam bij? Behalve dat ik hierboven - inderdaad expres (omdat het off topic was) in kleine lettertjes - iets geschreven heb over jouw idee van samenwerking, heb ik louter zakelijke kritiek geleverd op de inhoud van dit lemma. En ja, dat vind jij niet zo leuk. Maar dat kan ik niet helpen. Ik heb geen idee met welke mensen jij goed kunt opschieten - ik wil het niet eens weten - en ik heb geen idee waarom dat hier van belang zou kunnen zijn. Van belang is dat je een warrige tekst hebt geschreven over een belangrijk onderwerp, dat je nog niet bij benadering in staat bent gebleken op ook maar een van de vragen van Marrakech hierboven een begrijpelijk antwoord te geven en dat je hard wegloopt als je daar op wordt gewezen. Dat je vervolgens uit het niets met Regblokverzoeken begint te dreigen en - volkomen misplaatst - mijn levensovertuiging ten tonele voert. Dat je daarop begint te piepen dat het vier tegen een is, en er allerlei zaken (mijn CV, mijn vriendjes - wat weet jij daar uberhaupt van? - en de mensen waar jij goed mee kan opschieten) bij begint te slepen, maakt de zaak er niet sterker op. Dit is een encyclopedie. De bedoeling is dat we begrijpelijke, verifieerbare informatie verschaffen over bestaande fenomenen. Misschien kan je daar eens over nadenken, zolang je (hoewel definitef vertrokken en echt weg) voorlopig weg bent. En voor je hier weer eens toevallig langskomt. RJB _overleg 27 okt 2013 08:01 (CET)

Hier ga ik niet eens op in, zoals ik hierboven al zei. Jij gooit namelijk olie op het vuur. Echter waar ik niet aan gedacht heb: er zijn natuurlijk ook rokers op Wikipedia die niet kunnen of willen stoppen. En die vinden de tekst warrig omdat het ze niet aanstaat en omdat het niet door een prof. doctor is geschreven maar door een "rookgoeroe" (gewoon iemand die inzicht geeft in het roken), een slimme man zonder zo'n opleiding. En ik heb de tekst in iets andere vorm overgenomen, anders is het copyvio, maar een enorm verschil is het niet, dus dat het wartaal is, is onzin. En mensen die niet roken snappen de tekst wellicht niet (dan bedoel ik vooral de oude tekst), simpelweg omdat ze niet weten wat rookverslaving inhoudt. De reden dat ik nog reageer is puur en alleen omdat ik vergeten was dat er misschien wel enkele rokers bijzitten die zich bemoeien met dit onderwerp. En die doen ALLES om hun verslaving in stand te houden. Teksten censureren, etc. Zelfs huwelijken stranden omdat de partner niet stopt met roken. (als ze niet al overleden zijn door het roken, voor de scheiding) De mensen die de tekst niet begrijpen hebben oogkleppen op, omdat ze of zelf roken, of niets van verslaving afweten en dan uiteraard wetenschappelijke teksten en bronnen gaan eisen. En de wetenschap is nog niet zo ver als Allen Carr dat was in 1985! Punt, komma, punt, vraagteken, hoppa, '73, uitroepteken. The end. Nog veel plezier op Wikipedia en met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 27 okt 2013 12:07 (CET)

Voor iemand die echt weg en definitief vertrokken is. heb je nog behoorlijk veel praatjes. Die praatjes onthullen nu, in de bovenstaande tekst, dat we hier niet met een encyclopedist te maken hebben, maar met iemand met een persoonlijke agenda. Als ik zou schrijven over masturbatie, mediteren, of multitasken dan behoor ik mijn persoonlijke mening over die fenomenen buiten beschouwing te laten. Dat doe ik dan ook bij de onderwerpen die ik beschrijf. Grappig genoeg heeft men mij, omdat ik veel over katholieke onderwerpen schrijf, regelmatig uitgemaakt voor ouwelvreter of papenfan, maar de realiteit is dat er nog nooit iemand enige POV in mijn artikelen heeft aangetoond. Zodat er uit het feit dat ik over die zaken schrijf, ook niets valt af te leiden over mijn houding ten opzichte van die onderwerpen. Hoe treurig anders blijkt dat inmiddels gesteld met Richardkiwi. Omdat hij zich zelf kennelijk vanuit een fanatiek anti-rookstandpunt met dit onderwerp is gaan bezighouden, meent hij nu opeens dat degenen die aantonen dat hij warrig schrijft, onduidelijke zinnen produceert en de Nederlandse grammatica maar matig lijkt te beheersen, wel rokers moeten zijn. Om hun verslaving in stand te houden, zo redeneert Richardkiwi, komen zijn criticasters hier zijn teksten censureren. Ik heb nog zelden zoveel deprimerende onzin onder ogen gezien. De treurigheid is dat iemand kennelijk zo weinig zelfkritisch vermogen heeft dat hij zich niet druk lijkt te maken om de onzin die hij produceert, maar wel om de motieven van degenen die die onzin aan de orde stellen. Wat er al niet bijgesleept is inmiddels: vriendjespolitiek, met vier tegen een, God, jullie zijn zelf rokers en willen jullie verslaving in stand houden, echtscheidingen! En dat alles om maar niet te hoeven ingaan op serieuze kritiek. Die kritiek luidt, nogmaals: dat er geen touw is vast te knopen aan wat je schrijft en dat Carr geen bron kan zijn voor een artikel over rookverslaving. Nu bovendien zo duidelijk jouw eigen betrokkenheid bij dit onderwerp is gebleken, lijkt het me inderdaad raadzaam als je er voor kiest dit lemma verder aan anderen - met neutralerer standpunten - over te laten. RJB _overleg 27 okt 2013 12:26 (CET)

Ik schrik er echt van dat iemand die al zo lang op Wikipedia actief is (was?) er zulke onencyclopedische uitgangspunten op nahoudt. En ook hier geldt: wie onkundig is van zijn eigen onkunde, veronderstelt al snel onheuse motieven achter terechte kritiek. Wat Richardkiwi's geringe besef van zijn slechte formuleringen betreft spreekt vooral de volgende zin boekdelen: "En mensen die niet roken snappen de tekst wellicht niet (dan bedoel ik vooral de oude tekst), simpelweg omdat ze niet weten wat rookverslaving inhoudt". Nee, die mensen snappen de tekst niet omdat Richarkiwi er niet in slaagt om Carrs redenering duidelijk te parafraseren. Verder vind ik het nogal slap dat hij al bij het minste zuchtje kritiek de pijp aan Maarten geeft. Marrakech (overleg) 27 okt 2013 12:48 (CET)

Marrakech wil mij niet euvel duiden dat ik daaraan nog toevoeg: ook als Richardkiwi's uitgangspunt juist zou zijn (wat ik schrijf is alleen te begrijpen door mensen die niet roken en dus niet weten wat een rookverslaving is) - en dat is natuurlijk niet juist, hij probeert zich alleen achter deze redenering schuil te houden - maar zelfs dus als dat juist zou zijn, verraadt het een zeer gebrekkig inzicht in waar een encyclopedie voor bedoeld is. Een encyclopedie is bedoeld om iedereen voor te lichten over fenomenen die men niet kent of niet begrijpt. Richardkiwi's onzinredenering leidt er in extremis toe dat ik boven alle artikelen die ik schrijf de disclaimer zou moeten toevoegen: Dit lemma is alleen te begrijpen door mensen die rooms-katholiek zijn. Such a lot of nonsense! RJB _overleg 27 okt 2013 18:13 (CET)

Hierbij zal ik nog een toelichting geven. De reden dat ik mij nu even terugtrek is niet dit, maar vele andere gebeurtenissen op Wikipedia de laatste tijd. Ik heb nagedacht: wat betreft dit lemma heb ik inderdaad niet goed nagedacht over mijn bijdrage(n). Dat wil niet zeggen dat ik een gebrekkig inzicht heb in de encyclopedie, ik loop hier al jaren rond met veel vandalismebestrijding en veel werk met monumenten en beelden, maar dat terzijde. Het gaat er echter om dat ik veel positieve ervaringen heb met de Allen Carr-methode, zowel zelf, als ooit op een werkplek. Door de negatieve sfeer op Wikipedia de laatste tijd en het feit dat de tekst die ik ooit heb neergezet, zo plots werd weggehaald, werd het me blijkbaar te veel. En mijn reactie daarop was overdreven en niet de bedoeling. Mocht ik iemand gekwetst hebben, dan bied ik hierbij daar mijn excuses voor aan. Ik vind het wel jammer dat er veel inmenging van anderen was. Mijn eerste overleg was aan Marrakech gericht en stond ook op zijn OP en niet op die van RJB. Zelf zou ik het ook niet prettig vinden als iemand een dergelijk overleg voor mij komt beantwoorden. Maar goed.. De boeken van Allen Carr zijn geen wetenschappelijke bron en zo werkt het nu eenmaal op Wikipedia. En hoe ik het neergezet heb had ook een stuk beter gekund. Dus hoe ik er ook over denk, het gaat om de encyclopedie. In de versie van Marrakech stonden enkele Allen Carr-achtige zinnen, die beter te begrijpen waren. Ik wil voorstellen dat iemand die versie van Marrakech terugzet, maar het is geen must. Ik hoop dat we hiermee deze discussie kunnen afsluiten en ik zie wel wanneer ik weer terugkom, wellicht snel of misschien over een tijdje of nog later. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 28 okt 2013 00:53 (CET)

Beste Richardkiwi, er is hier niemand geweest die jouw vele kwaliteiten en je belangrijke bijdragen aan Wikipedia ter discussie heeft gesteld. En ik vind het moedig van je dat je zo eerlijk naar jezelf kijkt met betrekking tot dit lemma. Het lijkt me dat de crux van een en ander ligt bij jouw eigen positieve ervaringen met de Carr-methode. Iets dergelijks maakt men al snel blind voor de tekortkomingen aan die methode, die overigens ook overal breed zijn uitgemeten. In een evenwichtig lemma waarin Carr voorkomt, zullen dus ook die geluiden te lezen moeten zijn. Maar afgezien daarvan, over nicotineverslaving is zoveel meer wetenschappelijks gepubliceerd dat Carr wat mij betreft hier slechts onder een apart kopje even kan worden genoemd. Het lemma kan er evenwel niet op diens werk worden gebaseerd. Ten slotte: ik heb er nooit last van als anderen op mijn OP meediscussiëren over een aan mij gestelde vraag. Sterker: ik zie daarin de basis van wat dit samenwerkingsproject is. RJB _overleg 28 okt 2013 12:18 (CET)

Ik was niet gekwetst hoor, Richardkiwi, wel een beetje onaangenaam verrast. Maar nu ben ik juist heel aangenaam verrast door je bericht. Dus wat mij betreft zand erover. Op welke versie van mij doel je trouwens precies, want voor zover ik weet heb ik geen eigen versie geplaatst. Marrakech (overleg) 28 okt 2013 16:11 (CET)

[tussenliggend grapje verwijderd, om de pagina overzichtelijk te houden] Ofwel: zullen we ons tot het onderwerp beperken? Groetjes, Tjako (overleg) 27 okt 2013 18:19 (CET)

Even serieus

Ik zou graag in dit artikel een meer toegespitste of liever nog een gesplitste aandacht willen voor enerzijds de nicotineverslaving, en anderzijds de gewoonteverslaving. Is men trouwens ueberhaupt verslaafd aan rook of aan roken, of slechts aan nicotine en gewoonte? Klopt de titel dan wel? Nu leest het als een beetje warrig verhaal waarbij alle verslaving op een hoop is gegooid. Kan men verslaafd raken aan e-sigaretten? Dat soort zaken. Tjako (overleg) 27 okt 2013 18:28 (CET)

Ik denk dat we een goede psycholoog of psychiater nodig hebben om een juiste definitie van 'verslaving' te geven. In een aantal talen zoals het Chinees bestaat het woord 'verslaving' niet eens. Het woord 'verslaving' is zo wie zo een onduidelijke term. Het komt van het woord 'slaaf' en suggereert een slaaf-meester verhouding waarin de 'gewoonte' de meester is en de 'slaaf' het slachtoffer van de gewoonte. Dit roept ongelukkige en onjuiste associaties op met het slavernijverleden. Verschillende vormen van 'verslaving' bestonden natuurlijk al lang voor het slavernijverleden en gaan ver terug tot de evolutie van het zenuwstelsel van diverse soorten dieren. Verslaving is in algemene zin een 'gewoonte' waarvan men in meer of mindere mate een tijd lang 'last' ervaart als de 'gewoonte' wordt doorbroken en de 'last' verdwijnt als men de gewoonte weer oppakt.... en heeft te maken met het 'beloningsmechanisme' in de hersenen. Er zijn vele soorten verslavingen/gewoonten zoals; eten, gokken, sex bedrijven, sporten, alcohol, drugs, roken etc. Er zijn ook mensen die niet kunnen slapen als ze hun tanden niet hebben gepoetst.... Een gewoonte bestaat altijd uit een handeling en een trigger met daarbij een reactie van het centrale zenuwstelsel/beloningscentrum en het spectrum waarin dit gebeurt is enorm breed .... de één verandert zijn gewoonte zeer gemakkelijk en de ander zal dat nooit lukken en daar valt geen objectief oordeel over te vellen wat in de praktijk natuurlijk wel gebeurt .....

Een verslaving is geen gewoonte. Een gewoonte is doorgaans gemakkelijk (of met een beetje moeite) te doorbreken. En bij een verslaving als roken, zijn er mensen die zich nog liever doodroken dan het idee om er mee te stoppen. Sommige mensen kunnen gerust een dag niet roken, maar helemaal stoppen is soms hun grootste angst. Roken is eigenlijk zelfgekozen slavernij. En slavernij komt nog steeds voor helaas. Zelfverkozen slavernij helaas dus ook, hoewel het voor sommigen heel moeilijk kan zijn of lijken, te stoppen. Als het goed is, is er ook een artikel over verslaving, daar zal het beter verwoord worden denk ik en op Wikipedia zijn er voldoende psychologen aanwezig, alhoewel meestal zonder dat anderen dat weten.. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 27 jul 2014 19:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Rookverslaving. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080109044828/http://www.nrc.nl/buitenland/article557612.ece/Meer_doden_door_aids_en_tabak_in_2030 toegevoegd aan http://www.nrc.nl/buitenland/article557612.ece/Meer_doden_door_aids_en_tabak_in_2030

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2018 13:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Rookverslaving. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181108184858/https://www.allencarr.nl/stoppen-met-roken-training-van-allen-carr-bewezen-effectief/ toegevoegd aan https://www.allencarr.nl/stoppen-met-roken-training-van-allen-carr-bewezen-effectief/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 mei 2019 07:08 (CEST)