Overleg:Scientology/Archief3

Situatie in de VS

Op het moment ben ik eens aan het zoeken of ik bronnen kan vinden die onderschrijven of Scientology in landen wel of niet erkend word als godsdienst. Begonnen bij de VS maar ik kan wat dat betreft tot nu toe alleen berichten vinden over de belastingvrijstelling door de IRS, oftewel de amerikaanse belastingdienst. Weet iemand of er in de VS een overheidsorgaan is wat over wel of niet een godsdienst kan/mag oordelen? Of heeft iemand misschien weet van een gerechtelijke uitspraak hierover? Dit aangezien de IRS slechts de belasting int en de belastingwetten uitvoert. LeeGer 6 dec 2007 22:17 (CET)

Het is toch behoorlijk bekend dat de godsdienstvrijheid in de VS een belangrijk onderdeel in de Constitution [[1]]is. We mogen dan toch bekend veronderstellen dat het begrip 'vrijheid' ook inhoudt dat er dan geen instantie is die goedkeuring kan verlenen. Hoe kan er hierover discussie zijn? Een identiek geval is 'freedom of speech'; men gaat toch ook niet eerste toestemming vragen om iets te zeggen?

De macht van de IRS is evenzo goed bekend; als ik me goed herinner zijn er nogal wat popsterren die daar zelfs over hebben geklaagd in hun popsongs.

In de VS gaat de 'erkenning' van een geloofsrichting dus net als bij ons: iedere overheidsinstantie doet dat via toepassen van de speciale regels die op haar uitvoeringsgebied gelden voor kerken en levensbeschouwelijke instellingen en hun diensten. Vanwege het belang dat mensen aan geld hechten en de grotere invloed die Financiën op het regeringsbeleid heeft, wordt de visie van dat Departement als van groot belang geacht. Uiteindelijk zijn het echter de gerechtelijke instanties die zo nodig in een geschil burger/overheid beslissen, een en ander volgens de functiescheiding: wetgevende macht, uitvoerende macht en rechterlijke macht. Gerritse 7 dec 2007 12:39 (CET)

Maar als er geen instantie is die daarover oordeelt, dan klopt de tekst in het artikel dus niet? Daar staat immers:Scientology wordt beschouwd als een godsdienst in de Verenigde Staten en Australië. Dat zou dan niet kloppen. Als er geen instantie is die daarover kan oordelen, kan het per persoon verschillen of die persoon Scientology als godsdienst beschouwd?

In het geval van Australië bijvoorbeeld, daar vond ik wel een uitspraak van een rechtbank die zei dat Scientology een godsdienst is.

Je hebt het verder over het departement dat over de financiën gaat, maar voor zover ik heb kunnen nagaan is het de IRS geweest die de belastingontheffing heeft verleend, niet het Treasury department. Dus de belastingdienst en niet het ministerie van financiën. De belastingdienst is slechts een uitvoerend orgaan en mijn inziens niet bevoegd om te oordelen over wel of niet een godsdienst, toch lijkt er geen duidelijke richtlijn of wet waarop ze zich hebben gebaseerd. Veel links die over de zaak berichten spreken ook hun vraagtekens uit over de beslissing. LeeGer 7 dec 2007 23:04 (CET)

cursieve tekst== Toevoegingen Scientology buiten Nederland ==

Enkele landen toegevoegd waar de kerk officieel word erkend. Daarbij de zin over constitutionele bescherming gewist. Dit omdat er nog geen duidelijkheid over het wel of niet erkennen van Scientology is in de VS, omdat ik nog niet weet of de grondwet van de toegevoegde landen er iets over zegt. Eventueel kan dit later teruggezet worden. Misschien met een iets bredere uitleg wat die constitutionele bescherming precies inhoud. LeeGer 9 dec 2007 01:53 (CET)

Beste LeeGer. Het is niet mijn bedoeling om hier les te geven in maatschappijleer. Maar vooruit: de IRS is volgens mij net als de Belastingdienst in Nederland een onderdeel van het Ministerie van Financiën. Inderdaad uitvoerend, want de belastingwetten worden door de wetgevende macht gemaakt; de wetgever maakt wetten die voor iedereen gelden en legt in de wet ook de uitzonderingsregels op een wet vast. De wetgever moet daarbij de burgerrechten die in de Constitution/Grondwet zijn gegarandeerd respecteren. De uitvoerende macht moet die wetten toepassen, inclusief de uitzonderingsregels. Als kerken van bepaalde wettelijke verplichtingn zijn uitgezonderd is de toepassing van zo'n uitzondering dus een 'erkenning' door die overheidsinstantie van het kerk-zijn. Als de uitvoerende macht een uitzonderingsregel in een bepaald geval niet wil toepassen kan de burger/de kerk z'n recht halen bij de rechter. Dus uiteindelijk is dat de onafhankelijke instantie die na onderzoek van de ingediende bewijsstukken al dan niet de 'erkenning' geeft. Om een of andere reden kost ’t me nogal tijd om dit soort referenties te vinden. Maar info over de IRS-kwestie b.v. op [[2]] Het is een Engelstalige scientology site, maar ik neem aan dat feiten feiten zijn. Nederlandstalig op [[3]]. Dit is de site van een eerder besproken scientoloog, maar ook hier neem ik aan dat feiten feiten zijn. Gerritse 10 dec 2007 19:45 (CET)

Het is nu een klassiek verhaal over de belastingdienst in Nederland, als voorbeeld: de belastingdienst staat een inbreker toe de onkosten van bijvoorbeeld zijn gereedschap als onkosten in mindering te brengen op zijn inkomsten. De wetgever mag dan wel wetten invoeren die inbraak veroordelen, maar dat het is niet aan de belastingdienst om een oordeel uit te spreken over het al dan niet illegaal zijn van het uitvoeren van een inbraak. Dat is aan een andere afdeling van de regering. M.b.t. bovenstaand: wat de belastingdienst voor beslissingen neemt staat los van andere zaken. De belastingdienst heeft alleen uitvoerende taken wat betreft het innen van belastingen. --VanBuren 10 dec 2007 22:40 (CET)

Precies wat van Buren zegt. De belastingdienst bepaald niet of het wel of niet om een godsdienst gaat. Darbij komt nog dat de meeste links die ik op internet over deze kwestie heb kunnen vinden hun vraagtekens zetten bij de beslissing van de IRS, en in de rechtszaak MICHAEL SKLAR; MARLA SKLAR v. COMMISSIONER OF INTERNAL REVENUE No. 00-70753 doet de rechter de volgende uitspraak:

An IRS closing agreement cannot overrule Congress and the Supreme Court. If the IRS does, in fact, give preferential treatment to members of the Church of Scientology—allowing them a special right to claim deductions that are contrary to law and rightly disallowed to everybody else—then the proper course of action is a lawsuit to put a stop to that policy."

Deze uitspraak is overigens ook te vinden op het engelstalige wikipedia artikel Scientology as a state-recognized religion.

Deze rechter zegt mijn inziens duidelijk dat de belastingontheffing onwettig is. Wat betreft de belastingen lijkt de claim van een erkende godsdienst me dus ongegrond. Maar mochten er bronnen zijn die kunnen aantonen dat Scientology op een of andere manier toch een erkende godsdienst is in de VS dan graag even laten weten. Die kans lijkt me echter klein gezien de opmerking van Gerritse dat er geen instanties zijn in de VS die hierover beslissen.LeeGer 11 dec 2007 20:47 (CET)

Pas a.u.b. op geen oude desinformatie boven water te halen. Ik meen me te herinneren dat het IRS besluit om scientology in de VS als religieuze organisatie te erkennen in Duitsland slecht viel. Er verschenen toen ook indianenverhalen als zou de IRS zijn “omgekocht” door scientologen(!), De IRS zou zijn gechanteerd (!), of de IRS zou zelfs een centrale organisatie van scientology in de VS hebben overgenomen. Ik moet op zoek naar meer info, kost tijd. Gerritse 14 dec 2007 09:26 (CET)

Hoezo desinformatie? Zoals eerder al gezegd; Het is niet aan een belastingdienst om religieuze organisaties te erkennen. Een belastingdienst voert slechts belastingwetten uit en int belastingen. Het enige wat ze kunnen doen is besluiten om wel of geen belastingontheffing te verlenen. Dat hebben ze bij Scientology gedaan, maar volgens een rechter van het hoogste amerikaanse gerechtshof gaat die beslissing in tegen de wet en roept hij eigenlijk mensen op om die beslissing aan te vechten. Ik zie niet in waarom dat desinformatie zou zijn? LeeGer 14 dec 2007 22:50 (CET)

Reactie op LeeGer en na een hoop gezoek: Desinformatie had ik inderdaad hier beter incomplete informatie kunnen noemen. Sorry. Die Sklar-rechtbank uitspraak wordt daar nl. niet compleet npov uitgelegd. Er is slechts 1 paragraaf uitgehaald en in een andere context gebruikt, (waarschijnlijk om de IRS-Scientology overeenkomst in discrediet te brengen, maar dat mag ik niet denken). Scientologen ontvangen van de IRS blijkbaar dezelfde behandeling als de leden van andere religies. In de aangehaalde Sklar-rechtszaak ging het meen ik niet om bijdragen aan een kerk maar om bijdragen aan een Joodse school door ouders die een deel van het lesgeld (55%) als gift wilden aftrekken omdat volgens hen dat deel van de tijd besteed wordt aan religieus onderwijs. De rechter vond dat het niet om vergelijkbare dezelfde gevallen gaat. De opmerking erin dat de IRS-Scientology overeenkomst niet boven besluiten van Congress en de Supreme Court staat is dus niets bijzonders. De IRS agreement geeft scientologen blijkbaar dezelfde rechten als de aanhangers van andere religies in de VS; dat is niet in strijd met de wet en dus niet aanvechtbaar. Dat ze al meer dan 14 jaar bestaat geeft ook aan dat ze blijkbaar goed voldoet aan de wettelijke eisen. Om te illustreren dat het belangrijk is een completer beeld van dit soort kwesties te overzien heb ik een bijbehorende tekst hier geplaatst (om het op dit overleg een beetje overzichtelijk te houden). Men velle een eigen oordeel... Gerritse 16 dec 2007 16:48 (CET)

Hier is trouwens een leuke link naar echte desiformatie waar men gemakkelijk in trapt. Kijk dus niet op link: http://www.sc-i-r-s-ology.pair.com/contents/howirsruns.html m.v.g. Gerritse 16 dec 2007 17:03 (CET)

Hier begaat Gerritse toch een vergissing. Dat de rechter vond dat het niet om vergelijkbare gevallen zou gaan klopt niet, de rechter heeft zich voor de beslissing gebaseerd op de belastingwet en de overeenkomst met Scientology buiten beschouwing gelaten:Accordingly, under both the tax code and Supreme Court precedent, the Sklars are not entitled to the charitable deduction they claimed. The Church of Scientology's closing agreement is irrelevant, not because the Sklars are not"similarly situated" to Scientologists, but because the closing agreement does not enter into the equation by which the deductibility of the Sklars' payments is determined.

En de opmerking van de rechter is weldegelijk bijzonder aangezien hij als rechter in een belastingzaak overduidelijk oordeelt dat de overeenkomst tussen IRS tegen de wet is en indruist tegen uitspraken van de hoogste amerikaanse rechtbank. De rechter vond het blijkbaar nodig en belangrijk genoeg om zich hierover uit te spreken ondanks dat de rechtszaak in eerste instantie niet tegen Scientology gericht was. Waar Gerritse vandaan haalt dat dit alles niet in strijd is met de wet en dat het niet aanvechtbaar zou zijn is me een raadsel aangezien deze rechter toch duidelijk het tegendeel heeft gezegd. LeeGer 16 dec 2007 21:28 (CET)

Nee, dat heeft die rechter NIET gezegd. De rechter gebruikte het woordje IF, als/indien An IRS closing agreement cannot overrule Congress and the Supreme Court. If the IRS does, in fact, give preferential treatment to members of the Church of Scientology -- allowing them a special right to claim deductions that are contrary to law and rightly disallowed to everybody else -- then the proper course of action is a lawsuit to put a stop to that policy.1 The remedy is not to require the IRS to let others claim the improper deduction, too. Die rechter velt dus geen oordeel over de IRS-overeenkomst met Scientology en zegt dat wie vindt dat de IRS aan scientologen ten onrechte aftrek verleend die ieder ander per de wet niet krijgt, een rechtszaak moet beginnen (tegen de IRS) om dat beleid dan maar te stoppen. De bewijslast ligt dan natuurlijk bij degene die dat vindt. In de afgelopen 14 jaar is er blijkbaar niemand geweest die dat de moeite waard vond of die zo'n zaak gewonnen heeft.

In het door jou zelf ingebrachte persbericht over de erkenning van Scn in Spanje is te lezen dat de erkenning door de IRS in 1993 tot stand kwam na een lange juridische strijd. Een settlement-agreement is dan een voor een belastingdienst gebruikelijk middel om zo'n strijd te beeïndigen. De oorspronkelijke tekst, dat Scientology in de VS in 1993 is erkend, was dus wel redelijk correct; het is een feit dat al 14 jaar bestaat. Juridisch is juister om te zeggen dat In [1993] zijn de Scientology kerken in de VS na een lange juridische strijd door de [IRS] erkend en vanaf dat moment worden de Scientology kerken en scientologen in de [Verenigde Staten] door de IRS gelijk behandeld met andere kerken en hun parochianen in de VS. Hajo1972 18 dec 2007 01:53 (CET)

Uiteraard zegt de rechter "als", aangezien hij hier niet over de zaak tussen Scientology kan oordelen. Hij was hier immers rechter in een andere zaak. Maar dan nog, een belastingdienst voert slechts belastingwetten uit en is niet bevoegd om godsdiensten te erkennen. Maar nogmaals, als er andere bronnen aangevoerd kunnen worden dan kunnen we de tekst weer aanpassen. LeeGer 18 dec 2007 20:25 (CET)

Precies. De belastingdienst is onderdeel van het Ministerie van Financiën, een belangrijk overheidsorgaan. En inderdaad, een belastingdienst voert de belastingwetten uit en in landen waar de vrijheid van religie in een Grondwet geregeld is heeft ze daarbij de plicht die vrijheid te respecteren. Dat respecteren doet ze door aan de religieuze gemeenschap belastingvrijstelling en gelijke behandeling met andere religieuze gemeenten te verlenen. Na juridische strijd en onderzoek heeft de IRS dat in 1993 gedaan. Dat is een historisch feit. Ik zie geen noodzaak voor nog weer een andere bron; het bestaan van die IRS-overeenkomst met daarin die erkenning van de Scientology kerken in de VS is met je links naar het Spanje-persbericht en die Sklar-uitspraak en de links die Gerritse heeft gegeven ruim voldoende aangetoond. Ik herstel daarom de eerdere vermelding, maar nu met de juridisch correctere bewoording van 18 dec. Hajo1972 27 dec 2007 20:13 (CET)

Ik zie dat LeeGer toch de IRS-erkenning wil ondergraven met zijn uitspraak in de Sklar-zaak. Die uitspraak is duidelijk voor wie de moeite neemt het eind ervan te lezen: het beroep van Sklar is onterecht en de vergelijking met de aftrek die scientologen krijgen is eveneens onterecht. Scholen zijn andere instellingen dan kerken, ook in ons belastingsysteem. De conclusies van LeeGer over de uitspraak van dit Hof (dat bovendien niet het hoogste hof in de VS is, zoals LeeGer beweert) worden niet gedragen door de conclusie van beide rechters. Om een herhaling van vorig jaar (firefight) te voorkomen plaats ik nu alleen het NPOV label boven het artikel. Hajo1972 28 dec 2007 18:14 (CET)

Zie hierboven voor de uitleg van de uitspraak. Belastingdiensten hebben niet de bevoegdheid om godsdiensten wel of niet te erkennen, ze voeren slechts belastingwetten uit.

Het NPOV label heb ik geen problemen mee, er is nog veel in het artikel waarvan de neutraliteit te betwijfelen valt. LeeGer 28 dec 2007 18:54 (CET)

Prima, wat betreft dat NPOV label zijn we het dus eens.

Belastingdiensten geven blijk van hun erkenning van een godsdienst of levensovertuiging o.a. door de wijze waarop zij de instellingen die een godsdienst of levensovertuiging uitdragen fiscaal behandelen en door het al dan niet toestaan van de aftrek van de betalingen aan de kerk of het genootschap op geestelijke grondslag in de inkomstenbelasting van de kerkleden of de levensovertuigden. Als je daaraan twijfelt, vraag het dan de Belastingdienst. Mijn bewoording van de IRS-erkenning in 1993 van 18 december was juridisch en fiscaaltechnisch geheel correct; ik verzoek je die te herstellen. Hajo1972 29 dec 2007 20:21 (CET)

De tekst die er nu staat, dat er belastingontheffing is verleend is correct, er is geen reden die te wijzigen. Nogmaals, belastingdiensten zijn niet de instanties die godsdiensten wel of niet erkennen, anders dan belastingtechnisch, vandaar de belastingontheffing, die is ook in het artikel vermeld. LeeGer 29 dec 2007 23:05 (CET)

Je uitleg van de Sklar-rechtszaak is misleiding want ze wordt niet ondersteund door de tekst van die uitspraak: de rechters hadden alleen kritiek op de IRS vanwege hun weigering de inhoud van de overeenkomst met Scientology openbaar te maken; de rechters vonden verder het beroep van de Sklars op gelijke behandeling met de Scientology regeling ongegrond. In mijn correctie was dat kort en mooi weergegeven. Svp beperk het anti-Scientology aktie voeren tot de nieuwsgroepen en eigen sites.Hajo1972 1 jan 2008 17:14 (CET)

Laten we de discussie voeren op argumenten, ok? Je schiet er niets mee op om met beschuldigingen te gaan strooien als je een discussie niet kunt winnen. Onderaan deze overlegpagina kun je mijn uitleg voor de terugdraaiing vinden. Deze bestaat grotendeels uit letterlijke vertalingen van de uitspraak. Nogmaals: ik voer geen actie voor of tegen Scientology, ik probeer bronnen te vinden voor beweringen in de tekst. Daar waar de bronnen iets anders zeggen dan de tekst in het Wikipedia-artikel pas ik het Wikipedia artikel daarop aan. Dat lijkt me de enige juiste werkwijze. Hoop dat je in het vervolg mee wilt zoeken naar bronnen voor de tekst in plaats van dit soort eindeloze discussies. Verder nog een gelukkig nieuwjaar gewenst. LeeGer 1 jan 2008 17:56 (CET)

Allereerst ook een gelukkig 2008 aan jou en andere lezers en bewerkers hier. Ik voer de discussie juist op basis van de feiten; als je een bron aanhaalt als bewijs voor je tekst, dan moet die bron die tekst ook als feit ondersteunen. De tekst van de Sklar-referentie ondersteunt jouw uitleg daarvan niet. Je moet ook de gehele uitspraak, dus inclusief de daarin genoemde argumentaties, in beschouwing nemen en niet alleen een enkele regel of alinea daaruit citeren. Het idee van de gehele uitspraak is: Onterecht beroep van de Sklars op gelijke behandeling met de IRS-Scientology regeling en wie vindt dat de IRS de scientologen bevoordeelt t.o.v. andere gelovigen moet dat dan ook bewijzen en dat deden de Sklars ook niet. Zie verder mijn reaktie en tegenfeiten op je uitleg onderaan deze overlegpagina. Hajo1972 2 jan 2008 11:51 (CET)

Duitsland

Volgens dit bericht: [4]:

Maandag 10 december 2007 - Achille Prick- BERLIJN - Met een zelden vertoonde gelijkgestemdheid hebben de zestien Duitse deelstaatministers van Binnenlandse Zaken aan de Duitse justitie afgelopen vrijdag gevraagd onderzoek in te stellen naar de Scientology Kerk in Duitsland. De organisatie is volgens de Duitse overheid geen kerk, maar een sekte die uit is op de omverwerping van de democratie.

Volgend jaar herfst wil justitie bekijken wat er in een klein jaar aan materiaal is verzameld over Scientology. Op basis daarvan kan dan naar de rechter worden gestapt om een verbod af te dwingen.

"Deze organisatie doet dingen die volgens ons in strijd zijn met de Duitse wet", aldus de Berlijnse politicus Ehrhart Körting (SP) die momenteel voorzitter is van de commissie van zestien deelstaatministers. "Ze zijn tegen een meerpartijensysteem en keuzevrijheid, dat kunnen we niet accepteren."

En: Hoewel de organisatie ook in Duitsland nog steeds probeert erkenning te krijgen als kerk, geldt Scientology in Duitsland gewoon als een vereniging met zo'n 5000 leden.

--VanBuren 12 dec 2007 09:56 (CET)

Zijn erg heftige beschuldigingen. Zal binnenkort eens kijken of ik er meer over kan vinden. Lijkt me zeker vermeldenswaardig. LeeGer 13 dec 2007 19:09 (CET)

Ik kom er helaas voorlopig niet aan toe dit verder uit te pluizen. Iemand anders misschien interesse hier meer over op te zoeken? LeeGer 18 jan 2008 21:36 (CET)

Achtergrond van de controverse rond Scientology

Gerritse, ik heb in de betreffende paragraaf enkele zware beschuldigingen aan het adres van o.a. FBI/CIA en de farmaceutische industrie voorzien van het bron? symbool. Ik wil je gezien de zwaarte van de beschuldigingen dringend vragen hier bronnen voor aan te dragen. Dit aangezien jij degene blijkt te zijn die de tekst geplaatst heeft. Dit dienen uiteraard min of meer neutrale bronnen te zijn.LeeGer 16 dec 2007 21:59 (CET)

LeeGer ik steun je plan om de zaak van referenties te voorzien. Ik heb destijds dat hoofdstukje geplaatst op grond van wat ik in papieren info las. Het kost tijd om dat weer boven water te krijgen. (Een van de ref.'s is trouwens al eerder ter sprake geweest, zie Overleg:Scientology#Suggesties_voor_een_neutraler_artikel mijn commentaar 1 dec jl. , die kwam uit een van Hubbards boeken, waarvan wij onderhand een selectie aan de literatuurlijst zouden moeten toevoegen). Ondertussen lijkt het me ook interessant om uit te zoeken waar de zin "Ook alle christelijke kerken, en menige niet-religieuze advies- en hulpinstellingen beschouwen Scientology als een sekte" op gebaseerd is. Die zin staat er ook al eeuwen onaangetast in. Tot later. Gerritse 19 dec 2007 20:51 (CET)

Voor achtergrondinformatie over de werkwijze van Scientology lijken de boeken van Hubbard me wel geschikt. Als min of meer neutrale bronnen voor de nogal zware beschuldigingen die in het artikel staan niet. Maar gezien de zwaarte van de beschuldigingen moet daar ook buiten Scientology natuurlijk meer over te vinden zijn?

Ik zal me als ik er tijd voor heb weleens verdiepen in die zin LeeGer 19 dec 2007 23:44 (CET)

Beste LeeGer. Je hebt, als ik het wel heb (ik begin de draad een beetje kwijt te raken) de VS als "land waar scientology als religie erkend wordt", geschrapt. Dat vind ik nogal een gedurfde daad omdat die kwestie nog volop in overleg is. Je snapt dat zoiets gemakkelijk tot een instabiele bewerkingssituatie kan leiden? Tegelijk met het schrappen van die zin had je uit symmetrieoverweging ook de zin "Ook alle christelijke kerken, en menige niet-religieuze advies- en hulpinstellingen beschouwen Scientology als een sekte" weg te halen. Wie heeft ooit zo'n onderzoek met grote zorgvuldigheid uitgevoerd? En waarom? Opnieuw dus dat interessante verschijnsel, dat streven om scientology zo ongunstig mogelijk voor te stellen. Plezierige feestdagen. Gerritse 21 dec 2007 14:13 (CET)

Pardon? Omdat ik feiten in de tekst een voor een natrek ben ik bezig Scientology ongunstig voor te stellen? Waar haal je dat ineens vandaan???? Na behoorlijk grondig zoekwerk heb ik geen basis kunnen ontdekken voor de erkenning van Scientology in de VS, anders dan een toegekende belastingontheffing die op zich al omstreden is. Daarnaast heb ik overigens enkele landen toegevoegd waar Scientology wwel erkend word, maar dat is dan blijkbaar ook negatief? Wat voor reden heeft Scientology dan om in die landen niet erkend te willen worden?

En wat voor onzin is een symmetrieoverweging? Wikipedia is een encyclopedie, we moeten ons baseren op betrouwbare bronnen en de feiten vermelden. Als ik er aan toe kom dan zal ik de betreffende zin nader gaan bekijken, niet eerder en niet later, mocht er geen bron te vinden zijn dan zal ik hem weghalen, mocht ik die wel vinden dan zal ik de bron toevoegen. Precies zoals ik met het hele artikel van plan ben. Maar ik ga geen informatie uit het artikel verwijderen omdat dat symmetrisch beter uit zou komen (wat op zich al heel zwaar POV is) zonder ook maar te kijken of de informatie juist is.

Dit idee is echt te bespottelijk voor woorden! Jou streven lijkt overigens om ieder puntje van kritiek op Scientology zo snel mogelijk te verwijderen, onderbouwd of niet. zie bijvoorbeeld de zin over brainwashactiviteiten, daar ageerde je eerder in dit overleg weer tegen terwijl ik je in het voorjaar 2006 al kon melden (zie archief) dat het met de verfassungsschutz te maken had. Net zoals ik overigens toen al (ruim 1,5 jaar geleden!) heb gevraagd de zware beschuldigingen aan het adres van o.a. FBI/CIA en de farmaceutische industrie te voorzien van bronnen. (zie wederom archief)

Het feit dat dit in anderhalf jaar tijd nog niet is gebeurd doet me toch afvragen of er wel enige grond is voor de beschuldigingen? Of dat ze alleen zijn toegevoegd uit symmetrieoverweging? LeeGer 22 dec 2007 01:36 (CET)

Ja, rustig maar LeeGer. Ik steun, zoals ik eerder opmerkte, je activiteit om beweringen van referenties te voorzien. Je zin “Ik zal me als ik er tijd voor heb weleens verdiepen in die zin” (19 dec. jl.) schoot mij even in het verkeerde keelgat, sorry; het leek me te duiden op ”asymmetrie” in je bedoelingen. Een groot probleem bij dit onderwerp is dat zowel internet als andere media wemelen van de beweringen, waarbij het erg moeilijk is kaf van koren te scheiden. (Een ander probleem is dat ik liever aan andere onderwerpen werk, maar dit terzijde). Betaalde media zullen optimaliseren naar financiële opbrengst, wat neutraliteit niet ten goede komt en dit geldt meer en meer voor delen van de wetenschappelijke wereld, die tegenwoordig ook steeds meer commercieel moet werken. Mijn hoofdstukje “controverse” was gebaseerd op info op papier, die ik in de komende tijd zal proberen terug te vinden. Scientology botst op enkele fronten nogal heftig met gevestigde belangen, waarvan sommige waarschijnlijk invloedrijk zijn, mogelijk invloedrijker dan we denken. Dat maakt dat je heel diep moet graven voor betrouwbare info. Maar nogmaals: ik sta achter je streven om te refereren, mits we bereid zijn tot de bodem te gaan. En het zou zelfs kunnen dat die bodem op sommige punten buiten bereik zal blijken. Ik hoop hiermee je verontrusting een beetje te hebben behandeld, het is per slot van rekening kerst. Vriendelijke groet, Gerritse 23 dec 2007 13:00 (CET)

Scientology botst inderdaad nogal eens met gevestigde belangen, zie bijvoorbeeld en:Scientology and the Internet. Zo botst het ook met het doel van een neutrale, op betrouwbare bronnen gebaseerde encyclopedie; je poging om zowel de media als de wetenschap als onbetrouwbaar af te schilderen, is wel erg doorzichtig. Erik Warmelink 27 dec 2007 15:29 (CET)

Dat valt wel mee. Ik hoop dat mijn nuancering goed overgekomen is: ik stelde dat financiële afhankelijkheid neutraliteit niet ten goede komt. En mijn stelling dat dit ook geldt voor delen van de wetenschappelijke wereld wordt bevestigd door mijn onderzoek naar de door LeeGer terecht verzochte referenties van dit Wikihoofdstuk. Ik loop tegen een grote en verwarrende hoeveelheid belangenverstrengelingen aan die elk tot een apart Wikipedia artikel zouden kunnen leiden. Gerritse 28 dec 2007 12:31 (CET)

Ik heb vast een aantal gevonden referenties geplaatst. De zaak is ingewikkeld en heeft veel vertakkingen, veel meer dan ik dacht. Ik heb de tekst hier en daar wat moeten aanpassen aan de ref’s die ik vond. Kan later eventueel weer terugveranderd worden. Naar sommige andere ref’s ben ik nog op zoek. M.v.g. Gerritse 29 dec 2007 12:44 (CET)

Graag neutrale bronnen gebruiken. Ik kom in de door jou geplaatste referenties enkele aan Scientology gerelateerde sites tegen. Deze kunnen voor controversiële onderwerpen natuurlijk onmogelijk als bron voor een neutraal artikel gebruikt worden. En gaarne bronnen enigzins samenvattend beschrijven. LeeGer 29 dec 2007 16:00 (CET)

De referentie over een aanval van AMA heb ik verwijderd. Scientology/Hubbard beschuldigd AMA en dan kan een publicatie van Hubbard natuurlijk onmogelijk als neutrale bron dienen, bovendien vermeld de referentie alleen: Publicatie van Hubbard, 14 aug. 1963: zonder verdere informatie is dan natuurlijk niet te controleren of dit inderdaad klopt. LeeGer 29 dec 2007 16:31 (CET)

Dit hoofdstukje begint met "De Scientology Kerk stelt documenten beschikbaar te hebben .." Dan lijkt het me voor een lezer buitengewoon interessant te weten wat er dan wel beweerd wordt over diverse relevante onderwerpen. Ik stel voor dat je de ref. weer terugzet. Of zelf op zoek gaat naar een betere ref. van dezelfde strekking; het is per slot van rekening een Wiki ;) M.v.g. Gerritse 29 dec 2007 16:51 (CET)

Jij hebt de tekst geplaatst, jij lijkt me dan ook de persoon om de bronnen daarvoor aan te dragen. Het doel van bronnen/referenties is het aan de hand van betrouwbare/neutrale bronnen controleerbaar maken van beweringen in het artikel. De door jou toegevoegde "referentie" was naast niet neutraal ook niet controleerbaar en dus alleen een herhaling van de bewering in het artikel. Volkomen terecht verwijderd dus. Als je gen bron hebt voor de beschuldiging, dan kun je hem beter weghalen. LeeGer 29 dec 2007 17:22 (CET)

LeeGer, ik vind dat Ben Pirard hieronder bij #Overleg_gewenst verstandige dingen zegt. De onderwerpen IRS in de VS en de uitspraak van het Europese Hof zijn hartstikke interessant voor de lezer. Zo ook de door jou weggehaalde ref. naar de bevindingen van Hubbard; dat zijn voor lezers mogelijke eye-openers m.b.t. aspecten van de medische wereld. Ik heb toch de indruk dat je lijkt te streven naar minimalisering van informatie over wat scientology allemaal óók zou kunnen zijn, naast wat de sensatiepers i.h.a. suggereert. Je had ook kunnen voorstellen om die door jou verwijderde ref. in de tekst op te nemen. Ik stel voor dat jij 'm terugplaatst, of voorstelt om die info op een andere manier te verwerken; ik heb uren naar die info gezocht.Gerritse 29 dec 2007 19:01 (CET)

De belastingontheffing van de IRS en de uitspraak van het Europese hof staan ook in de tekst. Wat betreft de referentie, op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen staat: Wikipedia artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. Bronnen moeten passen bij de beweringen die een artikel doet. De beweringen in een artikel moeten altijd neutraal zijn.. Hubbard, Scientology en aan Scientology gerelateerde websites/organisaties/personen kunnen in controversiële paragrafen van dit artikel natuurlijk niet als onafhankelijk worden gezien. Beschuldigingen die alleen gesteund kunnen worden met Scientology gerelateerde bronnen kunnen niet als neutrale beweringen worden gezien. Vandaar de verwijderde referentie(s). Daarnaast was de door jou bedoelde referentie geen referentie, er stond geen enkele informatie over welke publicatie van Hubbard het betrof, slechts een jaartal. Zoals je begrijpt kan van terugplaatsen geen sprake zijn. Wel heb ik de bedoelde tekst in afwachting van meer neutrale bronnen laten staan. Het rapport van het U.S. Department of State en de links naar Wikipedia-artikelen zijn wel goede bronnen. Van het MKULTRA-artikel zou een Nederlandse vertaling op zijn plaats zijn. Ik kom daar overigens Scientology niet in tegen, het artikel vermeld Amerikaans congres, die de zaak aan het licht bracht. Verder lijkt het me beter iedere bron apart te plaatsen, niet meerdere links in een enkele bronvermelding. En bij boeken e.d. zoveel mogelijk informatie (auteur/uitgever/ISBN/eventuele datum) LeeGer 30 dec 2007 02:03 (CET)

Mischien zou bepaalde info waar ik naar refereer inderdaad beter in het hoofdstuk zelf moeten staan. Anderzijds zie ik wel wat in Ben Pirards gezichtspunt: informatievoorziening is voor Wikipedia de eerste opdracht. Daarom ook heb ik gelinkt naar het MK-Ultra artikel in de Engelstalige Wiki, wat ik van bijzonder goede kwaliteit vindt. In een der referentie van dat artikel wordt verwezen naar Bowart, die ik in diezelfde ref. noem. De in het MK-Ultra artikel genoemde zaken passen precies in de kwesties die voor een groot deel oorzaak waren van de botsingen tussen Hubbard's beginjaren (ca. 1950) en VS-inlichtingendiensten. Ik blijf zoeken naar ref's van niet-scientologisch origine, maar dat kost buitengewoon veel tijd. Waarschijnlijk zal ik boeken moeten gaan bestellen. En: ja, Het Mk-Ultra artikel zou snel in de Nederlandstalige Wiki moeten. M.v.g. Gerritse 31 dec 2007 01:37 (CET)

NPOV tag

Dat het artikel niet neutraal gevonden wordt zal wel kloppen. Maar is het niet beter om eerst te overleggen waar het label moet komen? Gerritse 29 dec 2007 13:37 (CET)

Labels die aangeven dat er wat aan een artikel mankeert zoals NPOV, WIU, Weg, Woordenboekdefinitie etc. worden altijd bovenaan het artikel geplaatst. LeeGer 29 dec 2007 15:36 (CET)

Overleg gewenst

Verplaatst vanaf wikipedia:Overleg gewenst Bezig met het toevoegen van bronnen aan de tekst in dit artikel stuit ik op de felle tegenstand van wat mij twee Scientology voorstanders lijken. Vooral op de overlegpagina word veel discussie gevoerd over twee punten, onder de hoofdstukken http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Scientology#Uitspraak_europees_hof_rechten_vd_mens_verwijderd. en hoofdstuk http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Scientology#Situatie_in_de_VS Het zou misschien helpen als meerdere wikipedianen er hun licht eens over lieten schijnen. LeeGer 29 dec 2007 01:36 (CET)

Tjah, gebruikers die enkel en alleen op dat artikel aanwezig zijn, maandenlang al... dan weet je wel dat je daar geen neutrale bijdragen moet aan verwachten. Het is bij wel meer religieuze en politieke artikelen een probleem. Iedereen heeft een mening of, en velen die aanhanger zijn van iets slagen er in op neutrale wijze zaken te verbeteren in wikipedia. Enkelen blijven echter voor problemen zorgen op zo'n artikelen... jammer dat het je zoveel tijd en moeite kost :-( , terwijl het eigenlijk om mensen gaat die hun politiek/religieus programma willen doordrukken. --LimoWreck 29 dec 2007 02:03 (CET)

Hallo LeeGer. Misschien bedoel je mij als een van de twee "voorstanders van scientology?". Je hoeft het woord "lijken" niet te gebruiken: op mijn introductiepagina heb ik al lang geleden mijn interessesfeer aangegeven. Verder doe ik mijn uiterste best om op basis van overleg aan het artikel te sleutelen, omdat ik dat zelf propageer: zie a.u.b. mijn notitiepagina. Het feit dat er onenigheid is geeft niet a priori een aanduiding wie er gelijk heeft; ik vind de discussies op die overlegpagina i.h.a. juist correct en op basis van argumenten plaats vinden. Ik vertrouw er op dat meekijkers zeer zorgvuldig de discussies lezen en daar dan op rationele basis en op basis van deskundigheid aan meedoen; ikzelf heb al meerdere keren overwogen om hier, net als jij nu, om waardige discussiepartners te vragen! Gerritse 29 dec 2007 13:02 (CET)

Beste LeeGer. Je zult mij wel als 'voorstander' van Scientology bedoelen. Je bovengenoemde introtekst is niet in overeenstemming met de gang van zaken. Ik heb het NPOV label geplaatst omdat jij twee aantoonbaar harde feiten die de religieuze aard van Scientology bevestigen hebt verwijderd: het IRS besluit van 1993 in de VS en de uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens van april 2007, en daarna de reikwijdte van haar uitspraak blijft ontkennen. Een medaille heeft twee kanten die allebei evenveel belicht dienen te worden. Daar ontbreekt het nog steeds aan in dit artikel. Feiten zijn feiten, ook als ze voor Scientology spreken; het zijn opinies daarover die problemen veroorzaken. Ik vind je oproep hier wel zinvol en ik zie daarom graag dat juridisch deskundigen hun input geven op de twee bovengoemde hoofdstukken. Daarnaast lijkt het mij fair dat nu jij terecht eist dat het artikel van bronvermeldingen wordt voorzien, dat datzelfde geldt voor de tekstdelen die nu nog door de daarin staande algemeenheden anti-Scientology POV lijken te promoten. Ik zag dat je mijn verzoeken voor bronvermelding daar hebt verwijderd. Het artikel wordt waardevoller en betrouwbaarder door ook daar de bronvermeldingen te eisen.Hajo1972 29 dec 2007 16:22 (CET)

Ik heb slechts verkeerde interpretaties van beide kwesties verwijderd. Inmiddels staan beide zaken weer in het artikel, maar dan wel met een meer kloppende interpretatie, zoals ze er nu staan vind ik het prima. LeeGer 29 dec 2007 17:31 (CET)

Zonder voorlopig ter plaatse te willen gaan lezen, kan ik misschien hier eerst enkele algemene opmerkingen geven in verband met religieus/ideologisch getinte lemma's. De ervaring daarmee leerde mij:

• De voorstanders zien 'hun' ideologisch lemma eenzijdig als een uithangbord of als een religieus schrijn, waar niets aan ontsierd mag worden. Wie kritiek uit, relativeert of tegengestelde standpunten toevoegt, wordt vaak hard en persoonlijk aangevallen, zelfs belasterd en 'weggejaagd'.
• Tegenstanders willen hun irritatie over die eenzijdigheid in het lemma uiten, zetten er al dan niet gerechtvaardigde en/of proportionele graffiti sjablonen boven, hollen stellingen uit, voegen tegenstellingen toe en ontleden gaandeweg het lemma tot een onleesbaar allegaartje.
• Editwars, ongefundeerd reverten, hard feelings zijn vaak het gevolg.

Iedereen, de voorstanders, de tegenstanders en de neutralen, zou moeten beseffen dat een encyclopedie bedoeld is om 'alle beschikbare informatie' over een onderwerp weer te geven, want die zoekt de lezer. Dat wil zeggen dat zowel het standpunt van de pro's als dat van de contra's in zo'n lemma moet staan en dat de een niet in het gedeelte van de ander moet gaan messen. Hetzelfde geldt voor de referenties en bronvermeldingen. De lezer van het lemma is zelf verstandig genoeg om zijn oordeel te vormen, en als ie het nog niet is, dan wordt ie het misschien wel door de tegengestelde gegevens te kunnen raadplegen.

• Wanneer informatie door iemand uit een bestaand lemma wordt weggehaald, dan dient de Wikigemeenschap daar dubbel op haar hoede voor te zijn. (Laat je dit ongelimiteerd toe, dan is er uiteindelijk virtueel immers geen Wikipedia meer over). Dat moet altijd alert maken op mogelijke vooringenomenheid hetzij voor of tegen. Hiermee is de kwestie van dit lemma natuurlijk nog niet opgelost, maar hopelijk helpt het een beetje. - MVG Ben Pirard 29 dec 2007 17:17 (CET)

Ik ben ook zeker voor het weergeven van alle informatie. Het probleem is alleen dat de voorstanders van Scientology vaak een andere interpretatie van die informatie hebben, daarom mijn oproep hier. LeeGer 29 dec 2007 17:35 (CET)

Ik onderschrijf Ben's opmerkingen, en dat de een niet in het gedeelte van de ander moet gaan messen. Voorstander/tegenstander is in dit artikel moeilijk te bepalen. Het artikel wijkt qua neutraliteit in zo'n negatieve zin af van andere artikelen over religie en levensbeschouwing dat 'voorstander' (van het huidige artikel) best gelezen kan worden als 'tegenstander van Scientology'. Blijkbaar zijn er geen scientologen die het de moeite waard vinden hun tijd hieraan te besteden. Mijn botsing met LeeGer komt voort uit diens vervanging van twee pro-Scientology feiten door zijn anti-Scientology POV. Ben's oplossing lijkt mij daarom het beste en het meest informatieve: pro en contra afwisselend. En natuurlijk alles alleen met bronvermelding en geen misleiding daarbij van de lezer, zoals bij LeeGer's bewering dat de Sklar-uitspraak van het hoogste Amerikaanse hof komt en dat deze de IRS-Scientology overeenkomst afvalt. Wat de omvang en de reikwijdte van de uitspraak van het ECHR betreft zie ik daarop graag de input van juridisch deskundigen. Hajo1972 29 dec 2007 21:00 (CET)

Ik heb geen anti-Scientology-POV, ik zoek hier bronnen voor in de tekst vermelde feiten. Als uit die bronnen blijkt dat de tekst niet klopt dan pas ik de tekst daarop aan. LeeGer 29 dec 2007 22:57 (CET)

• • Het is niet de bedoeling van deze pagina dat alhier gediscussieerd wordt. SVP de discussie voortzetten op en/of verplaatsen naar de overlegpagina bij het artikel. Hier enkel oproepjes voor deelname aan de aldaar gevoerde discussie.Tjako (overleg) 29 dec 2007 17:23 (CET)Inmiddels dus hierheen verplaatst.Tjako (overleg) 29 dec 2007 18:16 (CET)

Einde verplaatsing Multichill 29 dec 2007 18:04 (CET)

Wijziging Hajo teruggedraaid

Ik heb de wijziging van Hajo1972 teruggedraaid. De reden hiervoor is dat de wijzigingen van Hajo niet juist zijn. De kwestie gaat erover dat de familie Sklar belastingaftrek voor de school van hun kinderen eist omdat deze gelijk zijn aan de belastingaftrek die aan Scientologen word toegestaan. De wijziging van Hajo1972 stelt dat :Daarop is gepoogd om betalingen voor Basisonderwijs aan een Joodse school gelijk te stellen aan de betalingen van scientologen aan hun kerken, maar het 9e Hof van Beroep vond in 2001 dat geen vergelijkbare gevallen. Dat is niet juist. De uitspraak zegt hierover: Accordingly, under both the tax code and Supreme Court precedent, the Sklars are not entitled to the charitable deduction they claimed. The Church of Scientology's closing agreement is irrelevant, not because the Sklars are not"similarly situated" to Scientologists, but because the closing agreement does not enter into the equation by which the deductibility of the Sklars' payments is determined. (laatste pagina) Oftewel, volgens jurisprudentie van de hoogste amerikaanse rechtbank, en de "tax code" hebben de Skalrs geen recht op belastingaftrek. De overeenkomst tussen IRS en Scientology is irrelevant, niet omdat het niet om vergelijkbare gevallen zou gaan, maar omdat de overeenkomst in de beslissing hierover niet is meegenomen.

Ook zegt de rechter: If the IRS does, in fact, give preferential treatment to members of the Church of Scientology -- allowing them a special right to claim deductions that are contrary to law and rightly disallowed to everybody else -- then the proper course of action is a lawsuit to put a stop to that policy.1 The remedy is not to require the IRS to let others claim the improper deduction, too. Oftewel: Als de IRS (belastingdienst) in feite een voorkeursbehandeling geeft aan Scientologen -- hen een belastingaftrek toekent die onwettig is en die anderen terecht geweigerd word -- dan is de juiste werkwijze een rechtszaak om deze werkwijze te stoppen. De oplossing is niet om de belastindienst ook aan anderen de onterechte belastingaftrek ook toe te kennen. Hiermee bekritiseerd de rechter in een officiële uitspraak de belastingaftrek die aan Scientology door de IRS is toegekend en geeft aan dat deze in strijd is met de wet en met jurisprudentie van het hoogste amerikaanse gerechtshof. LeeGer 1 jan 2008 17:18 (CET)

Zoals ik boven schreef: je moet een rechtbankuitspraak in z’n geheel beschouwen, inclusief de argumenten en motivaties voor de eindconclusie. Die eindconclusie moet je dus lezen in het licht van het daaraan voorafgaande.

A. Je gaat voorbij aan

12 We believe that the Tax Courts ruling that the closing agreement is not relevant is in all likelihood correct. The Tax Court concluded that the Sklars were not similarly situated to the members of the Church of Scientology who benefitted from the closing agreement. While we have no doubt that certain taxpayers who belong to religions other than the Church of Scientology would be similarly situated to such members, we think it unlikely that the Sklars are. Religious education for elementary or secondary school children does not appear to be similar to the "auditing" and "training" conducted by the Church of Scientology. See note 1, supra. Again, however, we need not resolve that issue here.

1385

Daarin is wel te lezen dat het Hof vindt dat het onderwijs op religieuze grondslag aan bassischolen en middelbare scholen niet gelijk lijkt te zijn aan de begeleidingsdiensten en het onderricht in de leer in de Scientology kerken. Maar het vindt het in dit geval niet nodig om dat uit te pluizen.

Waarom niet? Daarom niet

The Sklars assert that because 45% of their children's school day was spent on secular education, and 55% on religious education, they should receive a deduction for 55% of their tuition payments. 1388

[5] On the record before this court, the Sklars failed to satisfy the requirements for deducting part of a "dual payment" under the Tax Code.

De Sklars hebben het uberhaupt benodigde administratieve bewijs dat een gedeelte van hun betaling van schoolgeld de geclaimde 55% religieus onderwijs betrof, niet ingediend.

Nu zal in de biologie-, natuurkunde- en geschiedenislessen op een Joodse school best wel wat van die leerstof in overeenstemming zijn met de Joodse overtuigingen maar die school heeft blijkbaar geen schriftelijk stuk daarover verstrekt.

B. Het Hof geeft inderdaad aan dat ALS het zo mocht zijn, dat de IRS scientologen een voorkeursbehandeling geeft, de oplossing NIET is om dan maar iedereen die behandeling te geven, maar dat dan door een rechtszaak een einde gemaakt moet worden aan die voorkeursbehandeling. Daarmee geeft het Hof duidelijkheid over wat er dan zou moeten gebeuren, zodat wie dat vindt, weet wat hij moet doen.

Dan concludeer jij daaruit dat het Hof daarmee kritiek heeft op de overeenkomst tussen IRS en Scientology en deze in strijd vindt met de jurisprudentie van het hoogste amerikaanse gerechtshof. Dan vind ik dat dat niet uit die tekst blijkt. Je kunt net zo goed concluderen dat het Hof er helemaal geen kritiek op heeft en zoiets bedoelt als Je gaat je gang dan maar, succes ermee maar val ons er niet mee lastig. Uit de gehele uitspraak blijkt hooguit wat onvrede bij dit Hof over het beroep dat de IRS heeft gedaan op haar geheimhoudingsplicht rond die overeenkomst. Over de juistheid van de inhoud van die overeenkomst laat dit Hof zich helemaal niet uit. Je hebt de feitelijkheden van de uitspraak in mijn tekst vervangen door jouw POV-conclusie en daar heb ik bezwaar tegen.

Ik denk dat Peter Boelens als juridisch deskundige hierin de arbiter kan zijn. Ik merk ten slotte nog op dat deze uitspraak uit begin 2002 klaarblijkelijk niet heeft geleid tot een gerechtelijke verwerping van die vaststellingsovereenkomst in de 6 jaren nadien, dus lijkt mij van een in de VS breed gedragen, rechtvaardige en hier in dit wiki-artikel noemenswaardige kritiek daarop ook helemaal geen sprake. Hajo1972 2 jan 2008 13:08 (CET)

Mijn mening

Er lijkt een strijd te zijn ontstaan over de vraag of de Scientology Church in de VS als kerk erkend is, daarbij wordt wederzijds een beroep gedaan op uitspraken van Amerikaanse rechters. De erkenning waar het om gaat is een vaststellingsovereenkomst van de IRS met (leden van?) de Scientology Church. Juriridisch gezien kan een dergelijke overeenkomst niet gezien worden als een erkenning, het is niet meer (of minder zo men wil) dan het vastleggen van een bepaalde handelwijze van de Amerikaanse belastingdienst. Op grond van die overeenkomst kan hooguit gesteld worden dat giften aan de SC aftrekbaar zijn, op grond waarvan weten we niet want bedoelde overeenkomst is niet openbaar.

De uitspraak waarover getwist wordt (zie link hierboven; Sklar) lijkt mij dan ook niet bijzonder relevant voor het lemma, waarbij ik overigens ook meen dat een dergelijke uitspraak als bron voor een lemma op de Nederlandtalige Wikipedia minder gschikt is, zeker als een uitspraak bepaald niet heel erg éénduidig is. Het wordt dan al snel oorspronkelijk onderzoek. Peter boelens 4 jan 2008 17:01 (CET)

Dank je wel voor je mening Peter. Die genoemde vaststellingsovereenkomst is inderdaad niet die erkenning zelf. Ze regelde de oplossing van de juridische geschillen tussen IRS en Scientology, wat een voorwaarde was voordat een erkenning kon plaatshebben: blz 1379 - 6 ........the contents of its closing agreement, although that agreement has apparently been reprinted in the Wall Street Journal. See Scientologists and IRS Settle for $12.5 Million, Wall St. J., Dec. 30, 1997, at A12; agreement reprinted in Wall St. J. Interactive Edition (www.wsj.com). en blz 1381 - First, just as in the Tax Analysts case the settling of the Church of Scientology's tax liability through the closing agreement was required in order for the organization to regain the tax-exempt status it had previously lost. Ik heb nog wat info bijeengesurfd. Eerst was er een Closing-Agreement, daarna volgde aanvraag voor erkenning, gevolgd door onderzoek, gevolgd door erkenning per section 501(c)(3) (=non-profit) en section 170(b)(1)(A)(i) (= religieuze doeleinden) van de IRC. De documenten van de aanvraag zelf, de ondersteunende bewijsstukken inclusief de financiële gegevens en het IRS-erkenningsbesluit zelf zijn openbare stukken volgens § 6104(a)(1)(A). De rechters in de Sklar zaak bevestigden de religieuze aard van de diensten van de Scientology Church op blz 1387 door ze qualified religious services te noemen. Die erkenning in 1993 is destijds in de VS wereldnieuws geweest, zie [[5]], lijkt me niet een hier te betwisten feit. In het door LeeGer ingebrachte AFP persbericht over Spanje wordt ze ook genoemd: In 1993, after a long legal battle, the US Internal Revenue Service officially recognised it as a church for tax purposes.

Voor zover je de Sklar-uitspraak niet relevant vindt om in dit lemma genoemd te worden ben ik het met je eens; het gaat daarin om een enkele belastingbetaler die een stukje schoolgeld aftrekbaar wilde krijgen. Ik stel de opname voor van de volgende, korte, feitelijkheid in de tekst: In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de 150 Scientology kerken en instellingen in de VS na een landurig juridisch gevecht officieel erkend als kerken en charitatieve instellingen voor belastingdoeleinden. Het LA-Times bericht op de site van die scientoloog wordt bevestigd door het recente AFP-bericht. Hajo1972 5 jan 2008 11:49 (CET)

De door jou voorgestelde tekst lijkt me onjuist. We waren het er juist over eens dat de overeenkomst niet gezien kan worden als erkenning. Zie bovenstaande mening van Peter Boelens. LeeGer 6 jan 2008 21:16 (CET)

Nog een toevoeging mbt het dispuut over de uitsprak van het Europese Hof inzake Sc vs Rusland. Die uispraak raakt op geen enkele wijze de plicht die uit het Europese Verdrag zou voortvloeien om S te erkennen als religie. Dat stond in die zaak niet ter discussie omdat S eerder ogv een oudere Russische wet al als religie was erkend. Het Europese Hof zegt ook letterlijk in zijn uitspraak dat het zich daar niet over uit hoeft te laten omdat dit ook in de nationale proceduers niet ter discussie had gestaan. De uitspraak zegt feitelijk dat als je een keer een religie hebt erkend dat je dan het die religie niet onmogelijk mag maken om zich te organiseren (van daar dat een schending van artikel 11 werd vastgesteld). Peter boelens 4 jan 2008 17:28 (CET)

Over je ECHR uitleg doe ik nog nader onderzoek. Graag daarover nog je standpunt over de reikwijdte van de uitspraak m.b.t. andere landen die het EVRM geratificeerd hebben ivm de verwijdering ook daarvan door LeeGer. Hajo1972 5 jan 2008 11:49 (CET)

ECHR-geschil.

Er bestond over de toepasbaarheid van Artikel 9 van het EVRM geen geschil; maar niet vanwege die oude wet en eerdere erkenning daaronder, maar omdat ze in de procedure rond de nieuwe wet door een Russisch Hof was bevestigd. Je uitleg klopt volgens mij niet omdat je voorbij gaat aan Artikel 9, lid 2 en Artikel 11, lid 2 (beperkingen bij de wet voorzien). Die nieuwe wet - niet in strijd met het EVRM - maakte die oude erkenning wettelijk van geen waarde meer. Daar waren dus geen rechten meer aan te ontlenen. Dat die rechten ook onder de nieuwe wet en voor het ECHR gelden moest eerst vastgesteld worden; daarom is eerst Artikel 9 behandeld (hetgeen LeeGer aanvankelijk ontkende). Dat ging makkelijk omdat het Russische Hof dat al had bevestigd; dat werd voor het ECHR een niet meer betwist feit: Artikel 9 EVRM is op S van toepassing. De tegenwerking van de Russische ambtenaren ging echter niet zover dat het S onmogelijk was gemaakt haar religieuze diensten te houden; ze werd slechts deels beperkt in haar Artikel 9 rechten, namelijk doordat ze daardoor geen gebouwen kon kopen en geen kerkbad kon uitgeven. Met de toevoeging in the light of Article 9 geeft het ECHR blijk van haar bevestiging daarvan. Die toevoeging kun je niet zomaar negeren, die heeft betekenis. De totaliteit van de uitspraak is dat het om een kerkgenootschap gaat dat verhinderd werd haar rechten ingevolge Artikel 11 te genieten en als gevolg daarvan een bemoeilijking van het genieten van de volle rechten van Artikel 9 ondervond. Dus wel degelijk een erkenning, minimaal een bevestiging, door het ECHR dat S de bescherming geniet van Artikel 9. De mediaberichtgeving daarover was correct. En zo ziet het hoogste Spaanse Hof dat blijkbaar ook. Dat er mensen zijn die dat er niet in zien en die toevoeging negeren is een zaak die meer met een gebrek aan tolerantie of gebrek aan begrip van het EVRM te maken heeft dan met slechte ogen of slecht leesvermogen. De plicht om S te erkennen volgt overigens uit de ratificering door de landen van het EVRM zelf; Artikel 1 is daar heel duidelijk over. Dat is de essentie van de mensenrechten: het zijn rechten voor de mensen en plichten voor de staten. De staten moeten ze uit eigener beweging verlenen. Zelfs als de burger na slechts een bezwaarschrift zijn recht verkrijgt is de staat toch al wel in overtreding geweest. De burger hoort er niet eens om te hoeven vragen. Rest ons het geschil over de reikwijdte van ECHR-uitspraken. Kun je bevestigen dat een uitspraak van het ECHR jurisprudentie maakt voor alle 47 landen, vanwege haar jurisdictie? Dus ook betekenis heeft voor de scientologen in Nederland, Belgie en Duitsland bijvoorbeeld? En ook dat deze uitspraak evengoed steun biedt aan Taoïsten, Hindoeïsten, Zen-beoefenaars, Jehova Getuigen en de vele andere kleine religieuze en levensbeschouwelijke groeperingen in Europa? Dan kunnen we de door LeeGer op 20 november geschrapte tekstregel daarover ook weer terug inbrengen, is het geschil opgelost, en heb ik hier genoeg onbetaalde lesuurtjes gegeven in deze vakantie. Hajo1972 5 jan 2008 15:34 (CET)

Beste Hajo1972

Aangezien jij Peter Boelens hebt gevraagd om als juridisch deskundige (daar was ik het overigens ook mee eens gezien de uitleg over zijn juridische kennis op zijn gebruikerspagina) in deze geschillen als arbiter te fungeren lijkt het mij het beste het laatste woord aan Peter Boelens te laten en de discussie te staken. Zoals gebruikelijk bij arbiters. We hebben beide in bovenstaand overleg zeer uitgebreid en meermaals ons standpunt uitgelegd, ik denk dus dat Peter Boelens op de hoogte was van alle aspecten van beide twistpunten, ik heb dan ook niet de behoefte mijn argumenten te herhalen, hoop dat jij de discussie ook wil staken. LeeGer 5 jan 2008 23:58 (CET)

Het lijkt mij op zich geen goede ontwikkeling als we de inhoud van lemma's dmv arbitrage gaan vaststellen :-), nieuwe inzichten, nieuwe kennis blijft altijd mogelijk. Wat de ECHR-zaak betreft, uiteraard heeft iedere uitspraak van het Hof betekenis voor alle lidstaten, maar je moet je wel steeds realiseren dat het Hof beslist in een concreet geschil zodat het bepaald niet eenvoudig is om uit een uitspraak een concrete regel af te leiden die je als rechtsregel kunt gaan toepassen in bijvoorbeeld België of Nederland. In de Russische zaak verwijst het Hof wel naar artikel 9, maar er wordt beslist dat er sprake is van een schending van artikel 11, niet van artikel 9. Om dan uit die uitspraak conclusies te trekken mbt het recht van de SC om als godsdienst erkend te worden is speculatief, althans ik zou dat niet doen. Ik heb het idee dat Hajo er meer in leest dan het Hof bedoeld heeft, althans meer dan ik het Hof er in hoor zeggen. Ik lees dat het Hof zegt, als je SC als godsdienst hebt erkend, althans het godsdienstig karakter van SC niet ter discussie stelt, dan verplicht artikel 11 je om dan ook het recht op organisatie ca te waarborgen, en dan organisatie als religieuze instelling. Uit het feit dat het Hof met nadruk opsomt dat het religieuze karakter in de nationale procedure niet ter discussie stond kan ik slechts afleiden dat het Hof zich daardan ook niet over wil uitlaten, een argument pro of contra een verplichte erkenning ogv het Verdrag kan ik er niet in lezen. Peter boelens 6 jan 2008 01:12 (CET)

Hallo Peter. Inderdaad is het veel beter als de bewerkers tot overeenstemming kunnen komen en inderdaad, nieuwe gegevens kunnen aanleiding zijn om van gezichtspunt te veranderen. Ik lees de eindconclusie van dat Hof in samenhang met de ingediende klachten en de daartussen in gegeven motivaties van het Hof. Daaruit lees ik geen twijfel van dit Hof mbt het recht van de SC op de bescherming van Artikel 9, wel een bevestiging daarvan en dat komt tot uitdrukking in de toevoeging in the light of Article 9. Deze zienswijze heb ik inmiddels ondersteund gekregen door een uitspraak van een Nederlandse kantonrechter - parketnummer 13/708567-07- van 18 september 2007 [[6]] , die het beroep van een scientologe op de toepasbaarheid van het richtingbezwaar in het onderwijs van haar dochter honoreerde met vrijspraak en daarbij verwees naar de uitspraak van het ECHR: 10. Met verdachte is de kantonrechter van oordeel dat het feit dat zij zich heeft aangesloten bij de Scientology beweging in beginsel een beroep op het bepaalde in artikel 5 aanhef en onder sub b van de Leerplichtwet op grond van een richtingenbezwaar mogelijk maakt. Daarbij wordt aansluiting gezocht bij het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van 5 april 2007 (Appl.No. 18147/02) waarin een erkenning van Scientology als religieuze stroming valt af te leiden. Daarmee is afdoende bewezen dat: 1. De ECHR uitspraak van belang is in andere EU landen; en 2. Dat ze ook reikwijdte heeft in zaken die niets met registratie of herregistratie van een kerkgenootschap te maken hebben. Voorts volgt uit de referenties van het ECHR in deze zaak naar haar eerdere uitspraken over andere geloofsgroepen, zoals het Leger des Heils, dat dat andersom ook geldt; dus dat deze ECHR uitspraak ten gunste van scientologen ook ondersteuning biedt aan mensen van het Leger en andere minderheidsgeloven. Hajo1972 6 jan 2008 16:49 (CET)

Hallo LeeGer. Ik begrijp dat je de discussie wilt beëindigen en daar werk ik ook naar toe. Aangezien Peter de pagina heeft bevroren na jouw revert zul je begrijpen dat ik met een simpele staking alleen geen genoegen kan nemen. Ik heb niet al die uren research en studie gedaan alleen maar omdat ik het leuk vind om hier zo’n discussie te voeren. Aanleiding was het door jou verwijderen van juridische feitelijkheden. Als je akkoord gaat met de volgende aanpassingen in het artikel hebben we verder geen arbiter meer nodig. IRS-tekst: als in het LA-Times bericht uit 1993, ondersteund door recent AFP bericht In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de 150 Scientology kerken en instellingen in de VS na een landurig juridisch gevecht officieel erkend als kerken en charitatieve instellingen voor belastingdoeleinden.[[7]] Historisch feit en klopt juridisch met jouw bezwaar tegen eerdere tekst dat een belastingdienst niet het geloof zelf kan erkennen. Geen Sklar uitspraak referentie, zie Peters aanwijzing over de ingewikkeldheid daarvan.

ECHR: De op 20 november door jou verwijderde tekst van Gerritse luidde: Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 3 mei 2007 Rusland veroordeeld wegens schending van de rechten die scientologen op grond van artikel 9 (geloofsvrijheid) en artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) toekomen uit het, ook door Rusland ondertekende, Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. De uitspraak biedt bescherming tegen ambtelijke bemoeilijking en discriminatie, ook voor alle andere aanhangers van minderheidsreligies en levensovertuigingen in alle 46 landen die het Verdrag geratificeerd hebben.

Ik stel de volgende tekst voor: Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 5 april 2007 Rusland veroordeeld [[8]] wegens schending van artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) in het kader van artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) na bemoeilijking van Scientology bij haar herregistratie als kerkgenootschap. De uitspraak biedt aanhangers van minderheidsreligies en levensovertuigingen bescherming tegen ambtelijke willekeur en discriminatie in alle 47 landen die het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden geratificeerd hebben. Historisch feit en een juiste en bewezen weergave van het belang daarvan. Als je ermee akkoord kunt gaan is wat mij betreft dit geschil opgelost en kan de pagina weer worden vrijgegeven. Hajo1972 6 jan 2008 17:03 (CET)

De conclusie die je uit de uitspraak leest vind ik nog steeds te vergaand, ondanks de mening van de Amsterdamse kantonrechter (hoe komt een mens overigens op een zondagmiddag aan zo's uitspraak?). Het belang van de uitspraak voor andere (al dan niet kleine) religies hoort wmb iig niet in dit lemma, maar zou wellicht ooit bij een goed lemma over de verschillende artikelen van het EVRM genoemd kunnen worden. Peter boelens 6 jan 2008 18:03 (CET)

Hoe leuk ik overigens een meningsuitwisseling als deze vind, ik ga voorlopig weer andere dingen doen. Als jullie het eens zijn laat het mij svp even weten, ook als jullie het geheel niet eens kunnen worden. Peter boelens 6 jan 2008 18:05 (CET)

EErder gaf ik al aan dat je conclusie m.b.t. de bescherming in andere landen onjuist is, aangezien ook Peter Boelens, door jou ingeschakeld als deskundige, mijn oordeel lijkt te delen zie ik zeker geen reden om daarvan af te wijken. LeeGer 6 jan 2008 21:13 (CET)

Beste Peter. Ik snap je vraag waar die uitspraak zo ineens vandaan komt. Niet van rechtspraak.nl want daarin had ik al lang gekeken en vond ik niks bruikbaars. Maar zoals je ziet is ze niet erg nieuw meer en vanwege het onderwerp bij behoorlijk wat mensen bekend (rechtbank, griffie, de advocaat en personeel op dat advocatenkantoor, de scientologe en haar familie en vrienden, waarschijnlijk meerdere mensen in die scientology kerk, mensen van Justitie en de Gemeente Amsterdam, de Leerplicht ambtenaren en waarschijnlijk nog veel meer mensen die minder direkt bij de behandeling van de zaak betrokken zijn maar wel belangstelling hebben voor die uitspraak, zoals het gehele netwerk van de Bijzondere Scholen). De uitspraak is niet geheim maar openbaar; als je netwerk in deze gebieden reikt en weet waar je mee bezig bent en dat interessant vindt, dan leverde dat in dit geval een verrassende vangst op. En dan is het erg prettig dat op zondagmiddag computers en email gewoon doorwerken. Ik vond trouwens al surfend wel een site waarop gemeld werd dat in 2006 een Londense scientology kerk vrijstelling van naar ik begrijp OZB had gekregen waarbij het bezwaar van die kerk ondersteund was door een eerdere ECHR uitspraak. Ook dat lijkt me een bevestiging dat het ECHR de S-kerken de bescherming van Artikel 9 toekent. Ik zie dat LeeGer, zich gesteund voelend door jouw POV over de reikwijdte van een ECHR uitspraak, mijn voorstel niet aanvaard heeft. Het lijkt erop dat we het daardoor niet eens zullen worden. Het kan zich escaleren in een strijd waarin de naam van de wikipedia zelf met betrekking tot de mensenrechten ter discussie komt te staan. Hoe goed je als advocaat ook zal zijn, als moderator moet je net als een rechter onbevooroordeeld zijn; je kritiek op de kantonrechter is ongepast, ik verzoek je een andere, juridisch geschoolde moderator te regelen. Hajo1972 6 jan 2008 23:00 (CET)

Ik vind je reactie wat merkwaardig. Waar lees je kritiek op de kantonrechter? Je lijkt me voldoende juridisch geschoold om te weten dat een uitspraak van één kantonrechter, hoe interessant ook, moeilijk als vaste jurisprudentie kan gelden. Ik heb ook niet gezegd dat het Hof Scientology niet de bescherming van artikel 9 wil bieden, ik heb slechts aangegeven dat ik dat niet in de bewuste uitspraak kan lezen. Mocht het Hof die vraag ooit mogen beantwoorden dan wil ik best aannnemen dat de kans aanzienlijk is dat het Hof dan een uitspraak zal doen zoals jij al in dit arrest meent te lezen, maar voor een dergelijke conclusie te trekken wacht ik dan liever op die uitspraak. Overigens zal ik als ik er aan toe kom kijken of het NJCM-bulletin iets te melden heeft over de uitspraak. (je antwoord op mijn terloopse opmerking vind ik overigens wel knap, van mij mag iedereen zelf bepalen wat hij/zij over zijn eigen achtergrond wil prijsgeven, op deze wijze laat je dat lekker in het midden). Peter boelens 6 jan 2008 23:14 (CET)

Beste LeeGer. Ik snap je standpunt inzake de ECHR tekst. Ga je wel akkoord met de aanpassing in de IRS-tekst? Dan kunnen we dat punt afsluiten. En als je een bewijsstuk kunt tonen van het ECHR waarin ze je beperkte reikwijdte bevestigt en dat aantoont dat die kantonrechter, die ambtenaren in Londen en die rechters van het hoogste Spaanse Hof het allemaal verkeerd hadden, dan ga ik akkoord met jouw en Peter boelens visie. Hajo1972 6 jan 2008 23:09 (CET)

IRS-geschil

Beste Hajo1972. Gezien mijn eerder hier uitgelegde standpunt, en de deskundige mening van Peter Boelens over de IRS zaak die mijn mening deelt (De erkenning waar het om gaat is een vaststellingsovereenkomst van de IRS met (leden van?) de Scientology Church. Juriridisch gezien kan een dergelijke overeenkomst niet gezien worden als een erkenning, het is niet meer (of minder zo men wil) dan het vastleggen van een bepaalde handelwijze van de Amerikaanse belastingdienst.) kan ik uiteraard niet akoord gaan met de door jou voorgestelde wijziging. Deze zou immers onjuist zijn. LeeGer 7 jan 2008 00:11 (CET)

Hallo LeeGer. Je moet wel meelezen. Je gooit de dingen door elkaar. Die erkenning is niet geregeld in die vaststellingsovereenkomst. Zie wat ik schreef op 5 januari. Zo'n erkenning wordt afgegeven in de vorm van een beschikking, in de VS heet dat waarschijnlijk exemption letter omdat het een vrijstelling (=exemption) geeft. De uitgifte van die exemptionletter is dus de erkenning en die is volgens jouw Sklaruitspraak niet geheim en onderdeel van het pakket aan openbare informatie in de bibliotheek van de IRS. Je bent niet consistent als je het artikel in de LA Times afwijst als voldoende bewijs van het bestaan van die erkenning. Je droeg een AFP bericht over Spanje aan als voldoende referentie voor Spanje. Daarin wordt die IRS erkenning voor de VS ook genoemd. Vertrouw je de LA Times en de AFP nu ineens niet meer? Je kunt natuurlijk eisen dat alleen die exemptionletter voldoende bewijs is om jou te overtuigen. Ik heb hem nog niet op het Internet gevonden maar ga voor jou ook niet naar die IRS bibliotheek om hem daar te kopieëren. Ik hoop dat mensen van die kerk hier nu meelezen en als ze dat ding (uit 1993!) nog hebben op die site zetten waar ook dat LA Times bericht staat. En anders bel ik die kerk wel eens. Je begrijpt natuurlijk wel dat je straks deze zelfde kritische bewijseisen moet stellen aan de aantijgingen en algemeenheden die er in het artikel ten nadele van Scientology staan? Ga je zo ook de artikelen over de geschiedenis van het Christendom bewerken, alles weg wat niet aan jouw 'bewijsstandaard' voldoet? Hajo1972 7 jan 2008 15:27 (CET)

Het AFP-bericht zei: In 1993, after a long legal battle, the US Internal Revenue Service officially recognised it as a church for tax purposes. Zoals ik al eerder aangaf en ook door Peter Boelens is bevestigd kan de overeenkomst met IRS niet gezien worden als erkenning, dat gaat de bevoegdheid van de IRS te boven. Het AFP bevestigd dit mijn inziens door de nadrukkelijke toevoeging for tax purposes. Het ander "krantenbericht" lijkt een stencil met veel knip en plakwerk, daardoor niet echt betrouwbaar. Bovendien niet echt afkomstig van een onafhankelijke bron, zoals je zelf ook al aangeeft. Daarbij lijkt het krantenbericht te gaan over dezelfde IRS-overeenkomst. Als Peter Boelens als juridisch deskundige aangeeft dat die overeenkomst niet gezien kan worden als een erkenning dan kan een krantenbericht over diezelfde overeenkomst daar weinig aan veranderen. Wat betreft Spanje, daarvan had ik volgens mij ook een gerechtelijke uitspraak over die erkenning, het krantenbericht was alleen wat duidelijker en leesbaarder dan die uitspraak zelf. Maar misschien kan ik die uitspraak beter ook toevoegen. LeeGer 7 jan 2008 20:20 (CET)

De door mij voorgestelde tekst is iets specifieker dan het AFP-bericht en qua strekking gelijk: In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de 150 Scientology kerken en instellingen in de VS na een landurig juridisch gevecht officieel erkend als kerken en charitatieve instellingen voor belastingdoeleinden. Ik begrijp je allergie door dat woord erkend niet, het woord recognised betekent precies hetzelfde. Je aversie tegenover scans van kranten is mij ook vreemd. Mij lijkt zo'n scan van een hard-copy krant een betrouwbaarder bewijs dan een overgetypte versie ervan. Als je een directe link naar dat artikel in de dbase van de LA Times weet te vinden of naar een artikel erover in een andere krant uit die tijd, liefst Nederlandse krant, vind ik dat ook een prima referentie. Kun je nu akkoord gaan met de door mij hierboven voorgestelde tekst? Dat for tax purposes staat er toch ook in het Nederlands bij? De IRS erkent voor belastingdoeleinden een kerk als een kerk door de uitgifte van een beschikking waarin staat dat ze is vrijgesteld van bepaalde belastingen, waarvoor in die belastingwet speciale uitzonderingsregels zijn opgenomen voor kerken. Dat wil niet zeggen dat jij die kerk dan ook als kerk moet zien; de vrijheid van gedachte geldt ook voor jou. Je moet het niet ingewikkeld maken waar het eenvoudig is. En je moet ook niet willen doordrukken dat omdat die beschikking niet voorhanden is dat daarom die geschiedkundige gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden. De geschiedenis wordt niet gemaakt door alleen wat LeeGer vindt dat de bewijzen ervan zijn. Hajo1972 7 jan 2008 22:26 (CET)

Ik heb geen allergie voor woorden. Ik zie alleen het nut niet in van het veranderen van een duidelijke tekst in een minder duidelijke tekst. Wat is er aan jou tekst anders dan aan de tekst dat er belastingontheffing word verleend? De gemiddelde leek die het artikel leest weet meteen wat belastingontheffing betekent. Maar wat die erkenning van de IRS inhoud zal hij in de bronnen moeten gaan napluizen dat dat belastingontheffing betekent. LeeGer 8 jan 2008 19:55 (CET)

Ik volg jullie causerie van enige afstand. Er wordt naar gestreefd uitspraken m.b.t. scientology zoveel te “downplayen” als de tekstinterpretatie lijkt mogelijk te maken. Zie ook mijn eerder opgestelde povindicatielijstjes. Gerritse 8 jan 2008 00:05 (CET)

Houd toch eens op met iedereen die het artikel neutraal wil houden te bestoken met dit soort onzinnige beschuldigingen. LeeGer 8 jan 2008 19:55 (CET)

Intussen is mijn verzoek van 7 januari hierboven aan scientologen om die erkenningsbrief online te zetten verhoord, zie [[9]]. Daarmee lijkt dat punt van het bezwaar van LeeGer ook verholpen. Ik ga mee in zijn laatste bezwaar dat 'voor belastingdoeleinden' minder duidelijk kan zijn dan 'belastingontheffing'. Afsluitend is dan aangaande de situatie van Scientology in de VS de volgende tekst tot stand gekomen:

In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de 150 Scientology kerken en instellingen in de VS na een landurig juridisch gevecht officieel erkend als kerken en charitatieve instellingen en hen belastingontheffing verleend [[10]]. Hajo1972 14 jan 2008 22:20 (CET)

Punt één: De bron is zoals eerder al door enkele mensen aangegeven als niet onafhankelijk Scientoloog.

Volgens diezelfde mensen kon de persoon niet als een betrouwbare bron worden gezien. Punt twee: Het gaat nog steeds om een zogenaamde "erkenning" van IRS. Zowel ik als de door jou aangewezen deskundige (Peter Boelens) hebben je eerder al uitgelegd dat IRS niet in staat is om kerken te "erkennen", dat het hier dus uitsluitend gaat om een belastingmaatregel, namelijk het verlenen van belastingontheffing.

Daarmee is dan de volgende tekst ontstaan: In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de Scientology kerken en instellingen in de VS na een landurig juridisch gevecht belastingontheffing verleend.

Daarmee lijkt me dit discussiepunt afgewerkt en kan Peter Boelens de tekst in het artikel aanpassen. LeeGer 15 jan 2008 00:04 (CET)

Nee, want je geeft daarmee nog steeds blijk van je allergie door het woord 'erkend'. Je moet onderscheid maken tussen de religie genaamd Scientology en de Scientology Church. De IRS kan de religie Scientology niet 'erkennen', want er is vrijheid van godsdienst in de VS; dat ben ik met Peter boelens en jou eens. Ze kan wel de rechtspersoon Scientology Church erkennen als een kerk; dat heeft ze gedaan door de vrijstelling voor kerken van toepassing te verklaren in de 'exemption-letter'. De door mij voorgestelde tekst is dus juister en ook specifieker en is bevestigd door onafhankelijke media-artikelen. Maar ik kom je nog iets meer tegemoet in de zinsopbouw:

In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de 150 Scientology kerken en instellingen in de VS na een landurig juridisch gevecht als kerken en charitatieve instellingen belastingontheffing verleend. [[11]].

Hajo1972 15 jan 2008 21:53 (CET)

Er is geen allergie, op zich al een onzinnige opmerking trouwens. We gaan simpelweg geen erkenning vermelden die er niet is. Zoals ook Peter Boelens hierboven heeft uitgelegd. Je maakt jezelf inmiddels erg ongeloofwaardig. Je vraagt de mening aan iemand die volgens jou deskundig is, maar als die deskundige vervolgens een deskundig oordeel geeft wat niet in jou straatje past, blijf je maar protesteren. Wat mij betreft is de discussie gesloten, alles is gezegd, steeds dezelfde argumenten blijven herhalen hebben we niets aan. LeeGer 15 jan 2008 23:10 (CET)

Laten we het dan maar bij de echte naam noemen: je hebt een aversie tegen het als religie en kerkgenootschap benoemen van Scientology. Je kunt je POV niet duidelijker etaleren dan door zelfs de op 15 januari voorgestelde tekst waarin het woord 'erkend' niet meer voorkomt, af te wijzen. Feiten zijn feiten LeeGer, ook als ze in het voordeel van Scientology zijn, zoals die ERKENNING ALS KERK door de IRS in 1993. Anti-religieus aktievoeren moet je in de daarvoor bestaande nieuwsgroepen doen, niet via de wikipedia. Hajo1972 16 jan 2008 22:49 (CET)

Ik had de tekst niet afgewezen, weet niet waar je dat uit afleid. Mijn commentaat ging over je hetze tegen mij, over niet bestaande allergiën en nu dus weer over POV en actie voeren. Dringend verzoek om daarmee te stoppen, je beschuldigingen zijn ook nergens op gebaseerd aangezien de door jou aangewezen deskundige mijn bevindingen bevestigde. Maar als je mijn mening wil over de voorgestelde tekst: aangezien de tekst mijn inziens praktisch hetzelfde zegt als de door mij voorgestelde tekst heb ik er geen bezwaar tegen. LeeGer 16 jan 2008 23:29 (CET)

Je zult hopelijk begrijpen dat de door jou voorgestelde homepage niet als bron kan dienen? Een homepage van deze Scientoloog kan onmogelijk als onafhankelijke bron dienen. LeeGer 16 jan 2008 23:35 (CET)

Prima, dan bestaat over de op 15 januari voorgestelde tekst geen geschil meer. Wat betreft de bronreferentie heb ik nog zo'n uurtje besteed aan het zoeken naar een alternatief, maar het lijkt een onmogelijke opgaaf om een neutrale bron met neutrale berichtgeving te vinden. Dat is waarschijnlijk het gevolg van het feit dat het een geloofsovertuiging betreft en dat is nu eenmaal een persoonlijke, subjectieve aangelegenheid. Die exemptionletter als referentie is de beste bron, maar lijkt me niet geschikt voor alle gebruikers van de wikipedia. Het eerder genoemde artikel van de LA-Times dat ook op de site van die scientoloog staat is voor ons doel geschikter. Het is het meest neutraal verwoorde artikel erover dat ik heb gezien. Ik heb nog geprobeerd of de sites van Nederlandse kranten het bericht dragen, maar die gaan óf niet terug tot 1993 óf hebben hun archief alleen toegankelijk voor abonnees. Daarbij zijn de meeste Nederlandse kranten ook niet strikt neutraal zoals je zult weten. Een Reuter/ANP bericht zou welkom zijn, die melden vaak alleen de feitelijke gebeurtenis. Waar het de geschiedenis en inhoud van een geloofsleer betreft zie ik overigens geen reden om de berichtgeving daarover door gelovigen af te wijzen, zolang als daarbij bekend is dat de bron ervan een gelovige is. Kritiek daarop komt dan onder het kopje Kritiek en dan heeft de lezer kennis van beide gezichtspunten. Jouw visie volgend zouden alle referenties en externe links naar sites van critici ook wegens 'niet-neutraal-zijn', moeten worden verwijderd; dat lijkt me niet juist. Ik stel voor dat bij de bedoelde referentie[[12]]vermeld wordt:' LA Times kranteartikel uit 1993 op website van Scientoloog'. Hajo1972 19 jan 2008 23:13 (CET)

Nu ga je net als Gerritse eerder weer zaken door elkaar halen. die had ook nogal moeite om onderscheid te maken tussen bronnen/referenties en externe links. Zie mijn eerder aan hem gegeven uitleg: Het spijt me Gerritse, maar nu haal je toch enkele zaken door elkaar. Bronnen voor de tekst van een Wikipedia artikel en externe links zijn twee heel verschillende zaken. De eerste moeten wat mij betreft zeker neutraal zijn omdat we de tekst van Wikipedia-artikelen daarop baseren, tekst waarvoor Wikipedia zelf verantwoordelijk is. De tweede groep hoeft niet persé neutraal te zijn. Er word ook duidelijk aangegeven dat het externe links zijn, en Wikipedia is niet verantwoordelijk voor de inhoud daarvan. Alleen neutrale externe links plaatsen zou ook niet werken, dan zou immers ook de link naar Scientology zelf verwijderd moeten worden. Dat lijkt me ook niet wenselijk. LeeGer 20 jan 2008 02:49 (CET)

Graag zou ik hierbij een nuancering nadrukkelijk willen voorstellen. Ik ben het eens met twijfel aan niet-neutrale bronnen. Maar als het doel van Wikipedia in de eerste plaats informatievoorziening is, dan kan info uit (mogelijk) niet-neutrale bron wel degelijk belangrijk zijn, bijvoorbeeld om een bewering te ondersteunen of om een zaak van een andere kant te kunnen belichten. Daar komt bij dat een actie t.b.v. waarheidsvinding niet zelden op gang kwam, of een push kreeg, na nieuws in de media (b.v. Watergate). Ik zou trouwens sowieso niet weten hoe we aan een neutraliteitskenmerk van bronnen moeten komen; waar macht en geld bij betrokken is, horen vraagtekens bij geplaatst te worden. Of, vertaald naar Wikipedia, de zaak van meerdere kanten te worden belicht.

Misschien kunnen jullie elkaar vinden met: “In 1993 heeft de IRS - de Belastingdienst van de Verenigde Staten - de 150 Scientology kerken en instellingen in de VS belastingontheffing verleend omdat zij worden gezien als religieuze en charitatieve instellingen.”? Dat is informatief en ondubbelzinnig voor de lezer. En een feit: een scheepswerf krijgt bijvoorbeeld die ontheffing niet. En voor LeeGer: het woord “erkend” komt er niet in voor. M.v.g. Gerritse 20 jan 2008 14:11 (CET)

Gerritse, over de tekst zelf hebben LeeGer en ik al overeenstemming bereikt op het voorstel van 15 januari. Als jij het daar ook mee eens bent dan is dat een afgesloten discussie. Het gaat alleen nog om de daarbij te vermelden referentie. De exemption-letter zelf [[13]] of het artikel in de LA-Times uit 1993 [[14]]. LeeGer heeft er bezwaar tegen dat ze afkomstig zijn van een website van een scientoloog. Zie mijn reaktie daarop. Ik vind het LA-Times artikel bruikbaar omdat het kort en zakelijk het feit noemt; ik zie geen reden om te betwijfelen of de LA-Times dat bericht destijds echt geplaatst heeft. Een ander punt dat voor het gebruik van het LA-Times artikel spreekt is dat het een .pdf bestandje is dat geen doorklikken op die site biedt; kortom, de lezer moet daarna weer terug naar het Wikipedia artikel. Beter kun je het voor ons doel eigenlijk niet hebben. De vermelding dat het een site van een scientoloog is hoeft er dan eigenlijk niet eens bij. Wie via Google die site vindt of de URL afbreekt tot de intropagina ziet dat direkt daarop staan. Graag je mening welke referentie je het meest geschikt vindt of welke andere referentie je voorstelt. Hajo1972 21 jan 2008 09:48 (CET)

Helaas zijn beide referenties wat mij betreft uit den boze. Zeker in een omstreden onderwerp als dit kunnen we onmogelijk de website van een Scientoloog als referentie gaan gebruiken, dat zou ook volledig in strijd zijn met de richtlijnen van Wikipedia (Wikipedia artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. Bronnen moeten passen bij de beweringen die een artikel doet. De beweringen in een artikel moeten altijd neutraal zijn.).

Maar mocht Peter Boelens (moderator, die door beiden is aangewezen als deskundig) hier een andere mening over hebben, dan leg ik me daarbij neer. LeeGer 21 jan 2008 18:40 (CET)

Kijken jullie eens naar ref. http://www.unclefed.com/Tax-News/1997/Nr97-50.html. Die lijkt me aan alle voorwaarden te voldoen. M.v.g. Gerritse 22 jan 2008 07:10 (CET)

Kan ik helemaal mee instemmen. Hajo1972 24 jan 2008 21:20 (CET)

Lijkt mij een goede referentie. LeeGer 25 jan 2008 20:10 (CET)

Eind goed, al goed. Dan zal ik de overeengekomen tekst en de overeengekomen referentie nu inbrengen, nu Peter boelens de pagina weer heeft vrijgegeven. Hajo1972 27 jan 2008 13:42 (CET)

ECHR-geschil

Hierboven had ik aangegeven dat ik nog in het NJCM-bulletin zou kijken. De uitspraak van het Hof is opgenomen in het bulletin van oktober 2007 (samen met het arrest over Rusland vs het Leger des Heils) met een noot van Jan Peter Loof. Onder 7 van zijn noot zegt hij uitdrukkelijk: In zijn arrest hoeft het EHRM geen oordeel uit te spreken over de vraag of Scientology inderdaad een religieus genootschap is nu S op nationaal niveau erkend is geweest als religieus genootschap en als zodanig heeft gefunctioneerd sinds 1994. Hij wijst in dezelfde alinea ook op het opmerkelijke feit dat in het Scientology arrest in paragraaf 93 expliciet wordt opgemerkt dat een staat onder omstandigheden kan weigeren een religieus genootschap te registeren (hetgeen dan niet in strijd is met het Verdrag), indien een dergelijk genootschap een bedreiging oplevert voor de democratische rechtsorde. Volgens de annotator is deze overweging van het Hof allicht gelegen in het omstreden karakter van de Scientology kerk in veel van de RvE-lidtstaten. Oftewel, het arrest kan ook anders worden uitgelegd om het voorzichtig te zeggen. Peter boelens 6 jan 2008 23:55 (CET)

Hallo Peter. Ik schreef al eerder dat een citaat gelezen moet worden in het geheel van de tekst waarin ze staat. Dat citaat uit 64 wordt gevolgd door In the light of this, the Court finds that apllicant’s complaints must be examined from the standpoint of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9. In 71 en 72 geeft het ECHR uitleg aan haar begrip daarvan [[15]]. Ik zie verder dat S heeft geklaagd over schending van Artikel 9 en dat die klacht ook na vooronderzoek is toegelaten, dat het ECHR heeft gekeken of klager gerechtigd is om die klacht in te dienen. Vroeger konden alleen natuurlijke personen klagen, het EVRM gaat immers over mensenrechten. Later zijn daar kerken en andere religieuze instellingen bijgekomen voor wat betreft klachten aangaande schending van Artikel 9. Een bedrijf als ABN-AMRO zal met een klacht over schending van Artikel 9 niet-ontvankelijk verklaard worden. S werd dat dus wel. Op zich was die aanvaarding van S als klager op Artikel 9 al een erkenning of bevestiging van haar religieus zijn. De bevinding in 84 van het ECHR dat de zaak van S gelijk te beschouwen is als die van het Leger des Heils duidt daar ook op. Dat S al op nationaal niveau erkend was en dat het ECHR daar dus geen uitgebreid onderzoek meer naar hoefde te doen kan niet uitgelegd worden als dat het ECHR de religieuze status van S niet heeft bevestigd. Die is ook bevestigd in 80 en 85. Tot zover het 1e citaat.

Dan nu naar die paragraaf 93. Daarin lees ik niet wat jij uit het NJCM-Bulletin leest. In 93 staat dat de nieuwe Russische religiewet bij de aanvraag voor erkenning de inbreng van de religieuze geschriften eist. In een geheel andere rechtszaak (Carmuirea Spirituala v. Moldava) met uitspraak van 14 juni 2005 had het ECHR geoordeeld dat een weigering te registeren vanwege het niet inbrengen van vereiste informatie over de grondprincipes van een geloof gerechtvaardigd was, door de noodzakelijkheid om vast te kunnen stellen of de aanvrager enig gevaar voor de democratie vormt (no.12282/02). Ook S moest natuurlijk die informatie indienen. Het Nikulinskiy District Hof had in de S-zaak geoordeeld dat S geen informatie over de geloofsleer en beleidenis van haar religie had verstrekt. S had daarover juist een heel gedetaileerd boek ingeleverd. Het ECHR vindt de S-zaak dan ook geheel anders dan de Carmuira-zaak. En geheel geen grond voor de weigering van de registratie. 93. ..... The situation obtaining in the present case was different. It was not disputed that the applicant had submitted a book detailing the theological premises and practices of Scientology. The District Court did not explain why the book was not deemed to contain sufficient information on the basic tenets and practices of the religion required by the Religions Act. The Court reiterates that, if the information contained in the book was not considered complete, it was the national courts' task to elucidate the applicable legal requirements and thus give the applicant clear notice how to prepare the documents (see The Moscow Branch of The Salvation Army, cited above, § 90, and Tsonev v. Bulgaria, no. 45963/99, § 55, 13 April 2006). This had not, however, been done. Accordingly, the Court considers that this ground for refusing re-registration has not been made out. Dit geheel maakt de annotatie in NJCM belachelijk, mede ook omdat in 35 al was bevestigd dat S geen wetsovertredingen heeft begaan. Je had dat natuurlijk zelf even kunnen nalezen Peter voordat je hier die insinuatie maakte. Dit soort hap-snap citatengebruik is zo kenmerkend voor de narrow mind van de verWilderde medemens. Daar tegenover is 71 en 72 dan te lezen als een stevige kritiek van het ECHR op Duitsland en de andere landen die het S nog moeilijk maken en die de hoeveelheid religies willen beperken, terwijl het ECHR juist die grote verscheidenheid aan religies als de beste waarborg voor het voortbestaan van de democratie ziet en S daarin graag een plekje gunt. Kortom, wat je in iets leest geeft weer of je een bekrompen of een open mind hebt en daarmee of je een ander geen of wel ruimte - en dus respect, erkenning - kunt geven. Al met al zie ik nog steeds geen geldig argument waarom de door mij voorgestelde tekstregel inzake de reikwijdte van de ECHR beslissing niet terug in het artikel zou mogen komen. De feitelijke bewijzen daarvoor zijn geleverd; daar tegenover staan alleen jouw opinie en LeeGers onwil.Hajo1972 8 jan 2008 10:19 (CET)

Je moet niet mijn mening verwarren met wat er in een annotatie staat. Ik heb hier slechts weergegeven wat er in die annotatie staat. Dat jij het arrest anders leest is duidelijk, maar we doen hier niet aan eigen onderzoek. Als je vervolgens de annotatie in het NJCM-bulleting belachelijk gaat noemen en mij gaat verwijten dat ik aan insinuaties doe dan is wat mij betreft dit hoofdstuk afgesloten. Ik vraag me overigens wel af of je enig idee hebt wat de status van het NJCM-bulletin is. Peter boelens 8 jan 2008 10:39 (CET)

OK, jij hebt dat niet geschreven maar evenmin voor jouw gebruik de juistheid ervan gecontroleerd. Voor wie dat wel wil doen heb ik de bovengenoemde paragrafen op mijn overlegpagina gezet. [[16]]. De status van het NJCM is voor mij geen grond om citaten eruit niet onder de kritische loep te nemen. Inhoudelijk zie ik nog steeds geen referentie die de beperkte uitleg van de jurisdictie van het ECHR steunt. Daarom vraag ik je om vanuit je functie hier als onpartijdige moderator de verwijderingen door LeeGer af te wijzen en de voorgestelde teksten te plaatsen en dan het artikel weer vrij te geven. Dat NPOV label svp laten staan totdat het werk van het plaatsen van referenties bij de teksten, pro en contra, door de bewerkers als voltooid wordt beschouwd. Hajo1972 8 jan 2008 13:44 (CET)

Intussen heb ik het NJCM-bulletin waaruit Peter boelens citeerde ontvangen en bestudeerd. De aanhef van de beschouwing daarin geeft al de mening van het NJCM weer: TRAINEREN VAN BUITENLANDSE RELIGIEUZE GENOOTSCHAPPEN IN RUSLAND: SCHENDING ARTIKEL 11 JUNCTO 9 EVRM. Vervolgens worden de uitspraak van 5 oktober 2006 in Rusland tegen Het Leger des Heils Moskou en de uitspraak van 5 april 2007 van Rusland tegen de Scientology Kerk Moskou besproken. Er zijn veel overeenkomsten tussen deze twee zaken, reden waarom het ECHR in de tweede zaak dikwijls verwees naar de eerste zaak. Noot 7 van Jan-Peter Loof heeft betrekking op tekstverschillen tussen de twee uitspraken. Het Russische hof bleef weigeren Het Leger des Heils Moskou als een religieus genootschap te erkennen, terwijl de Russische rechtbank het beroep van de Scientology Kerk Moskou tegen de weigering om haar te registreren gegrond verklaarde. Daardoor in het 1e geval een klein onderzoekje en bevestiging daarvan in 88. In het 2e geval was dat een niet bewist feit dat geen nader onderzoek behoefde. Men kan uit Noot 7 niet lezen als dat het ECHR zich niet zou hebben uitgesproken dat de Scientology Kerk Moskou recht heeft op de vrijheden van Artikel 6. Haar acceptatie als klager op Artikel 6, haar erkenning als slachtoffer van schending daarvan en de verder gelijke behandeling met Het Leger en andere paragrafen spreken dat uit. De juiste reden van de opmerking van het ECHR in paragraaf 93 heb ik hierboven reeds verklaard; ook daarin trouwens een bevestiging van de godsdienstige aard van Scientology, waar het over de indiening van een boek gaat: a book detailing the theological premises and practices of Scientology. De gedachtensprong van de annoteur lijkt me ingegeven door zijn wens om melding te kunnen maken dat Scientology de Duitse anti-Scientology propaganda inhoudende legio verhalen over uiterst discutabele praktijken en andere overheden en personen die haar in de weg staan via gerechtelijke procedures bestrijdt en niet via terrorisme. Het eerste is in een rechtstaat ook de juiste manier van aanpak. Loof heeft over het verloren gaan van mensenrechten onder de invloed van het terrorisme zijn grote bezorgdheid geuit. Het NJCM-bulletin geeft geen grond voor de ‘voorzichtige’ uitspraak van Peter boelens dat de ECHR uitspraak ook anders (ten nadele van Scientology) uitgelegd zou kunnen worden. Eerder is in Noot 3 [[17]]een bevestiging te lezen dat het ECHR via haar uitspraken kritiek uit op die landen van de 47 lidstaten die de Raad van Europa vormen, die het minderheidsreligies nog moeilijk maken. Het NJCM ziet in de akties van Rusland eveneens een ambtelijke onwil en discriminatie, gezien de kop van het artikel en de daaronder volgende inleiding. In lid 2 van Artikel 9 en Artikel 11 ziet de annoteur volgens Noot 6 [[18]] tevens een bescherming tegen onbehoorlijk bestuur. Hieruit volgt dat ook de 2e regel van de onderstaande op feiten gebaseerde tekst gesteund wordt door een externe, ter zake kundige bron.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 5 april 2007 Rusland veroordeeld 25 wegens schending van artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) in het kader van artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) na bemoeilijking van Scientology bij haar herregistratie als kerkgenootschap. De uitspraak biedt aanhangers van minderheidsreligies en levensovertuigingen bescherming tegen ambtelijke willekeur en discriminatie in alle 47 landen die het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden geratificeerd hebben. Hajo1972 11 jan 2008 02:24 (CET)

Dit lijken mij voldoende argumenten om een moderator te verzoeken die formulering in het artikel te plaatsen. Gerritse 15 jan 2008 19:53 (CET)

Peter boelens heeft de pagina weer vrijgegeven. De bovenstaande tekst zal ik met de bijbehorende referentie in het artikel inbrengen. Hajo1972 27 jan 2008 14:06 (CET)

Uitweg

De discussie die je hierboven noemt (dank, Peter Boelens, voor je gezichtspunt) was een uitvloeisel van een langdurige periode van discussie tussen slechts 2 of 3 personen. Ik vind dat aantal te laag voor een gezonde informatievoorziening in Wikipedia. Ooit was het artikel langere tijd in redelijke rust, ondanks het feit dat er “nogal wat” in het artikel beweerd werd. Daarna begon een periode van geconcentreerde aandacht op dit artikel van een der gebruikers. Omdat ik terugkeer van dit artikel naar pov-niveau wilde verhinderen heeft het me de laatste tijd nogal veel van mijn Wikitijd gekost. (Het verwijderen van de uitspraak van het Europese Hof over Rusland en het weghalen van de melding van de VS-kwestie vind ik op zijn best onbegrijpelijk voor een ervaren Wikipediaan). Maar ik werk liever aan andere onderwerpen.

Ik denk dat het voorstel van Tjako (overleg) om de twee besproken onderwerpen gesimplificeerd weer te geven (belastingvrijstelling in de VS en de oorspronkelijke melding van de uitspraak van het Europese Hof herstellen) de rust kan herstellen mits ook andere Wikipedianen dit artikel zorgvuldig in de gaten gaan houden zodat het niet meer onder beheer van 1 persoon kan komen. Let wel op dat het die andere Wikipedianen dan erg veel tijd kan gaan kosten. M.v.g. Gerritse 4 jan 2008 22:05 (CET)

De reden van verwijdering was omdat de betekenis die in het artikel werd gegeven aan beide zaken niet juist was, dat bevestigt Peter Boelens hierboven ook. Beide zaken staan overigens alweer enige tijd in het artikel. Ik heb er ook helemaal geen probleem mee als Peter Boelens zorgt dat beide zaken in het artikel juridisch juist worden beschreven. Zoals ik eerder al zei ben ik niet voor of tegen Scientology, ik streef alleen naar een artikel met juiste informatie wat ook met onafhankelijke, neutrale en betrouwbare bronnen onderbouwd kan worden. LeeGer 5 jan 2008 01:45 (CET)

Slecht geformuleerde zin

De volgende tekst "De zielen die vrijkwamen werden opgevangen en moesten heel lang op grote tv beelden zien waar ze gek van werden en boos en bang." vind ik niet echt lekker klinken. Zou deze verbeterd kunnen worden?

Ik vind dat ook. Bijna de hele alinea mag er wat mij betreft uit. In het overige deel staan trouwens veel meer zinnen die verbetering behoeven. Maar dan moet je enige kennis van scientology hebben, denk ik Woudpiek 18 jan 2008 14:09 (CET)

Nee joh, kan allemaal gewoon blijven staan, alleen taalkundig iets aanpassen. Helaas is het filmpje met Tom Cruise van YouTube verdwenen [19]. Zeer verhelderend. --VanBuren 18 jan 2008 15:17 (CET)

Nog meer Cruise-nieuws, en het filmpje is toch nog te zien, blijkbaar: [20]. --VanBuren 19 jan 2008 17:31 (CET)

Die alinea mag er van mij ook uit. Of vervangen door de volgende tekst die meer informatie over het deelonderwerp geeft.

Het concept van de onstoffelijke ziel (thetan) dat binnen scientology gehanteerd wordt leidt tot acceptatie van vorige levens. Tijdens toepassing van de “auditing” techniek werd (en wordt) door de “auditor” geen beperking gesteld aan het verkrijgen van inzicht in het individuele verleden van de geauditeerde, waarvan velen spontaan gebeurtenissen van grote diversiteit ervoeren. Overeenkomsten tussen auditingverslagen brachten dianetici en Hubbard er al vroeg toe (rond 1950) om dat verleden als objectieve wekelijkheid te accepteren. In meerdere boeken (o.a. Have you lived before this life, Hubbard, 1951) worden ook traumatiserende gebeurtenissen beschreven die in technologisch geavanceerde omgevingen in een ver verleden plaats gevonden zouden hebben en waarvan de invloed nu nog door zou werken in het menselijk handelen.

M.v.g. Gerritse 23 jan 2008 21:28 (CET)

Dit lijkt mij een knappe verbetering. Nu nog de zin erboven: "Het woord is in paren gerangschikt...." En als de beveiliging dan even kan worden opgeheven... Woudpiek 24 jan 2008 08:53 (CET)

Die zin zou simpelweg vervangen kunnen worden door: Het woord is samengesteld uit het Latijnse scio (weten) en het Griekse logos (studie van). M.v.g. Gerritse 24 jan 2008 22:33 (CET)

anonymous

misschien zou het batelijk zijn als men een klein stukje uitleg verschaft over de controverse rond de organisatie "anonymous" en zijn doelstellingen tov Scientology? op voorwaarde dat het een aanwinst voor de pagina is, natuurlijk...

iemand ideeën hoe dit het beste word aangepakt?

Als iemand er een neutraal stukje over kan schrijven en dit kan onderbouwen met betrouwbare onafhankelijke bronnen dan is nieuwe informatie natuurlijk welkom. LeeGer 27 jan 2008 01:04 (CET)

ALS het een aanwinst is, maak er dan een apart artikel van. Maar ik ben het vooral met LeeGers voorwaarde eens: zie [[21]]; er is goede kans dat "Anonymous" slechts een fanatiek hackersclubje is. Gerritse 27 jan 2008. Zie ook b.v. [[22]] en [[23]]. Gerritse 27 jan 2008 14:00 (CET)

Persoonlijk miste ik dit stukje een beetje. Ik begreep dat er in nederland ook demonstraties waren, maar ik vond dat de aandacht die hier op de nederlandse wiki aan geweid wordt nog weinig. Het is op zich wel iets wat gebeurt in de wereld, en ook in nederland. Dus ik denk niet dat deze vormen van kritiek moeten missen op de wiki pagina. En ik dacht dat de protesten die op meerdere plaatsen in de wereld zijn gehouden wel duidelijk maken dat het iets meer is dan een hackersclubje. --Soyweiser 18 mrt 2008 18:37 (CET)

beveiliging opgeheven

Ik heb de beveiliging opgeheven. Of er echt consensus is kan ik eerlijk gezegd niet zien, maar langer beveiligen is ook niet echt een optie. Mochten er opnieuw problemen ontstaan dan hoop ik dat die door overleg ipv editwars worden opgelost. Peter boelens 27 jan 2008 11:37 (CET)

Helaas, nog geen vijf uur. Als er echt overeenstemming is dan hoor ik het wel. Peter boelens 27 jan 2008 16:15 (CET)

wijziging Hajo1972 teruggedraaid

Hajo1972 kan zich blijkbaar niet houden aan afspraken. Eerder is er al uitgebreide discussie geweest over de reikwijdte van de uitspraak van het ECHR. De visie van Hajo1972 strookt niet met de werkelijkheid. Dit werd ook bevestigd door Peter Boelens, door Hajo1972 zelf als deskundige aangemerkt. Vandaar de wijziging hierover opnieuw teruggedraaid. LeeGer 27 jan 2008 15:00 (CET)

Ik hou me juist wel aan de afspraken. Jij niet want jij draait alles terug wat jou niet zint, ook al wordt jouw visie niet ondersteund door harde feiten. Verschuil je niet achter Peter boelens, want hij weet nu wel dat het ECHR jurisprudentie zet voor alle aangesloten landen; bovendien is dat aangetoond door de verwijzingen naar deze ECHR uitspraak door zowel het Spaanse Hof als door de Nederlandse rechter. Er schijnt je veel aan gelegen te zijn om het belang van deze voor minderheidsreligies belangrijke uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens te kleineren. Dat pleit niet voor je neutraliteit. Ik draai daarom jouw terugdraaiing weer terug en verzoek Peter hierbij de pagina daarna weer te blokkeren. Hajo1972 27 jan 2008 15:49 (CET)

Er is me veel aangelegen te voorkomen dat mensen opzettelijke foute informatie aan het artikel toevoegen, dat is alles. De laatste opmerking van de (door jou als deskundig aangewezen!) Peter Boelens lijkt er niet op dat hij het met je eens is hierover: Je moet niet mijn mening verwarren met wat er in een annotatie staat. Ik heb hier slechts weergegeven wat er in die annotatie staat. Dat jij het arrest anders leest is duidelijk, maar we doen hier niet aan eigen onderzoek. Als je vervolgens de annotatie in het NJCM-bulleting belachelijk gaat noemen en mij gaat verwijten dat ik aan insinuaties doe dan is wat mij betreft dit hoofdstuk afgesloten. Ik vraag me overigens wel af of je enig idee hebt wat de status van het NJCM-bulletin is.

Het verschuilen achter Peter Boelens lijkt me onzin, ik zie de man als deskundig dus hecht ik waarde aan zijn oordeel, lijkt me logisch.

Juist jou werkwijze van iemand als deskundige benoemen, maar zijn mening aanvechten als hij het niet met je eens is, is erg dubieus te noemen. LeeGer 27 jan 2008 16:03 (CET)

Misschien moeten belangstellenden nog eens, opnieuw en zorgvuldig, naar de consequenties van de ECHR uitspraak kijken? Er kunnen inmiddels nieuwe ideeën ontstaan zijn. Gerritse 27 jan 2008 16:28 (CET)

Ik heb de moeite genomen het NJCM-bulletin te verkrijgen en te bestuderen en daarna de letterlijke teksten van de betreffende annotaties daarin op mijn overlegpagina geplaatst; daaruit blijkt dat deze de aanvankelijke visie van Peter niet ondersteunen. Peter heeft zich daarop uit de discussie teruggetrokken. Als op deze Overlegpagina hierboven uitgebreid behandeld, is de door mij nu geplaatste tekst ondersteund door deze annotaties in het NJCM-bulletin en door de uitspraken in andere landen. LeeGer heeft daar sindsdien niets nieuws meer tegenover gesteld, ook niet nadat Gerritse zijn instemming met de tekst had geplaatst. Er is ook in het geheel geen neutrale referentie ingebracht die LeeGers visie van een zeer beperkte reikwijdte van de ECHR uitspraken ondersteunt. Tot dan verzoek ik bewerkers dit onderwerp te laten rusten en zich te richten op het specificeren en van referenties voorzien van de vele nog in het artikel aanwezige algemeenheden. Hajo1972 27 jan 2008 16:50 (CET)

Ja, dat zou zinvol zijn. Maar dan stel ik voor om ondertussen de beveiliging te handhaven; ik heb 't idee dat de activiteit op Internet om scientology zo veel mogelijk in discrediet te brengen toeneemt, met als gevolg meer Wikivandalisme. Zie b.v. het vorige hoofdstukje ("anonymous"). Gerritse 27 jan 2008 17:01 (CET)

De terugtrekking van Peter Boelens had ook een andere reden dan jij hierboven wil doen lijken: Je moet niet mijn mening verwarren met wat er in een annotatie staat. Ik heb hier slechts weergegeven wat er in die annotatie staat. Dat jij het arrest anders leest is duidelijk, maar we doen hier niet aan eigen onderzoek. Als je vervolgens de annotatie in het NJCM-bulleting belachelijk gaat noemen en mij gaat verwijten dat ik aan insinuaties doe dan is wat mij betreft dit hoofdstuk afgesloten. Ik vraag me overigens wel af of je enig idee hebt wat de status van het NJCM-bulletin is. Ik heb volgens mij voldoende toegelicht waarom jou visie op de kwestie niet juist is, net als Peter Boelens. Zolang er geen nieuwe (betrouwbare en onafhankelijke) informatie is die een ander licht op de zaak werpt zie ik niet in waarom ik er maar op terug moet blijven komen. Dat dient dus niet geïnterpreteerd te worden als dat ik mijn mening verander en iemand ineens gelijk ga geven. Ook al schrijf je er nog honderd pagina's over vol. En een onafhankelijke referentie voor de kwestie heb ik aan het begin van de discussie al gegeven. LeeGer 27 jan 2008 17:12 (CET)

En daarna heb ik dus dat bulletin bemachtigd en geconstateerd dat Peters mening afwijkt van de strekking van de annotaties. Dat is nu duidelijk voor iedereen verifieerbaar op mijn overlegpagina. Die letterlijke annotaties zijn neutraler en betrouwbaarder dan Peters mening. Verschuil je dus niet langer achter zijn verweer. Ik zie dat je tegenover die NJCM-gegevens en de verwijzingen door het Hof van Spanje en de Nederlandse rechter nog steeds geen andere neutrale gegevens kunt plaatsen. De door jou in het begin gegeven referentie waarop je meende de gehele ECHR uitspraak te mogen verwijderen is geen neutrale bron, maar zelfs een bron die door internationale mensenrechten instanties is bekritiseerd vanwege haar discriminatie van minderheidsreligies. Door die bron te gebruiken maak je je mede schuldig aan die discriminatie en maak je de wikipedia tot een verlengstuk van een propagandakanaal. Ik ben van mening dat de inhoud van wikipedia-artikelen niet op zulke bronnen gebaseerd moet worden. Bewerkers en moderators zouden een gedragscode moeten onderschrijven waarin zij zich ook het naleven en bevorderen van de mensenrechten tot taak stellen. Hajo1972 27 jan 2008 23:18 (CET)

Correctie: Peters mening wijkt af van jou mening. Jou overlegpagina is wel een erg dubieuze bron aangezien je hier laat zien buitengewoon partijdig te zijn in de gehele kwestie. De door mij gegeven referentie heb ik overigens niet als basis gebruikt om te oordelen dat de reikwijdte van de ECHR-uitspraak niet strookt met de door jou veronderstelde reikwijdte, daarvoor heb ik mijn eigen beoordelingsvermogen gebruikt. Daarna pas heb ik de door mij gegeven referentie gevonden die mijn oordeel bevestigde, net als dat Peter Boelens dat later nog eens heeft gedaan. We hebben dus mijn neutrale interpretatie, de duitse overheid acht ik toch ook wat neutraler in de hele kwestie dan jij, als derde hebben we dan de door jou als deskundige beoordeelde Peter Boelens die aangeeft dat jou interpretatie van de feiten niet helemaal strookt met zijn juridische kijk op de zaak. LeeGer 28 jan 2008 01:01 (CET)

Je moet de zaken niet gaan verdraaiien. Peter heeft zich teruggetrokken nadat duidelijk werd dat hij een eigen, niet zo zuivere, interpretatie gaf van wat er in een annotatie in het NJCM staat. Door die annotaties op mijn overlegpagina te plaatsen kan iedereen dat zelf zien. Dat die NJCM-teksten nu op mijn overlegpagina staan maakt ze niet minder waard als neutrale bron. Aangezien Duitsland internationaal is bekritiseerd door de Rapporteur voor de mensenrechten van de VN, het Helsinki-Comite, onze eigen politici, is de bron waarop jij je beroept, de site van de Duitse Verfassungschutz, geen neutrale bron. Van belang is ook dat jouw verhaal hierboven niet klopt want je verwijderde zonder meer en zonder overleg zowel het voor de scientologen positieve IRS besluit als de uitspraak van het ECHR. Doe je dus maar niet als neutraal voor want dat wordt niet ondersteund door je edits. Het ECHR zet jurisprudentie voor alle landen die het EVRM ondertekend hebben; als je niet juridisch geschoold bent kun je dat verifieren door haar uitspraken te lezen. Zo wordt in de uitspraken tegen Rusland met betrekking tot haar tegenwerking van Scientology en Het Leger des Heils o.a. verwezen naar eerdere uitspraken jegens Turkije, Griekenland en Bulgarije; die gelden dus ook voor Rusland. Als aangetoond hebben ook het hoogste Spaanse Hof en een Nederlandse rechter in hun beoordelingen aansluiting gezocht bij de ECHR-uitspraak van 5 april 2007. Hoe meer en hoe langer jij (en je eventuele medestanders) de reikwijdte van de uitspraken van het ECHR betwisten, hoe duidelijker blijkt dat je niet neutraal maar negatief staat ten opzichte van de groepen die door deze uitspraken bescherming krijgen; en hoe meer je de naam en faam van de wikipedia besmeurt, omdat je tegelijkertijd geen respect toont voor het EVRM en de instantie die tot taak heeft die rechten nageleefd te krijgen. Als het je bedoeling is om de huidige artikel-tekst, die zoals door velen op deze overlegpagina al opgemerkt is, (nog) niet neutraal is, zo lang mogelijk zo te houden, dan ben je daarin al een paar weken zeker geslaagd. Anderzijds zal een ieder die de overlegpagina leest het duidelijk zijn waarom de wikipedia niet als neutraal leermiddel bruikbaar is en niet een volwaardige vervanging kan zijn voor een gedrukte encyclopedie. Dit bewerkingsconflikt is een duidelijk voorbeeld van de zwakke plek van de wikipedia en ik hoop dat de wiki-gemeenschap aan mijn op 27 januari hierboven gedane oproep gehoor geeft. Hajo1972 30 jan 2008 10:42 (CET)

Bovenstaande is wel een erg sterk staaltje van projectie, je hebt noot 7 niet op je overlegpagina gezet (en dat was volgens mijn lezing een van de punten waarop Peter zijn oordeel baseerde). Als er iemand zaken verdraait, strijd jij met Gerritse om de eer. Niet geheel toevallig lijkt jullie beider doel het pushen van het standpunt van Scientology en vrijwel niets anders. Inderdaad is het bewerkingsconflict tussen twee woordvoerders van Scientology en de mensen die een neutrale encyclopedie voorstaan een duidelijk voorbeeld van de zwakte van Wikipedia. Erik Warmelink 30 jan 2008 14:29 (CET)

Ach, ik ben niet neutraal? Erg vreemd. Waarom beperk ik dan mijn bijdragen aan het artikel tot het proberen te achterhalen van betrouwbare onafhankelijke bronnen voor beweringen in het artikel, en het aanvullen van reeds vermelde zaken? Beantwoord die eens? Als ik zo negatief zou zijn als jij beweert, had ik mijn energie wel gestoken in het toevoegen van allerlei nieuwe negatieve berichten. Dat lijkt me ook stukken makkelijker dan heel veel energie steken in het napluizen van ingewikkelde teksten op aanwijzingen. Maar ik denk dat mensen die op Wikipedia zoeken naar Scientolog, willen weten wat Scientology precies is. Geen opsommingen van wat er allemaal aan Scientology mankeert, maar ook geen super positief verhaaltje, met niet bestaande erkenningen en eigen interpretaties van rechtszaken.

Ik geef wel toe dat mensen als Hajo1972 het erg moeilijk maken neutraal te blijven. Maar ik hoop dat Hajo1972 niet representatief is voor alle Scientologen. LeeGer 30 jan 2008 19:32 (CET)

Ik heb n.a.v. je opmerking de moeite genomen Noot 7 over te typen en toegevoegd aan de andere Noten. Ik wil nogmaals benadrukken dat het heel gemakkelijk is om door het citeren van een enkele regel in een andere contekst de lezer op het verkeerde been te zetten; daarom wees ik LeeGer en Peter er al op dat bij de uitleg van citaten de gehele tekst waarin ze stond in beschouwing moet worden genomen. Dat geldt hier voor wat betreft de betekenis die aan in het licht van artikel 9 toekomt als voor Peters verwijzing naar Noot 7 in het NJCM-bulletin. Ik heb Noot 8 toegevoegd omdat ze belangrijke informatie bevat voor de Scientologykerk en de vele kleinere religieuze gemeenschappen die mogelijk nog niet van de nieuwe wetgeving en nog komende regelgeving op de hoogte zijn. Ik hoop dat ook zij hier meelezen. Ik herhaal dat het niet mijn bedoeling is om alle Scientology artikelen neutraler te maken; ik ben hier op verzoek ingesprongen en heb vele uurtjes studie en research gedaan na LeeGer's verwijdering van de IRS en de ECHR uitspraken. Daarvan wil ik wel het resultaat in dit artikel zien. Noch Erik, noch LeeGer raken in hun bovenstaande kritiek de kern van dit laatste bewerkingsgeschil: de onwil om de reikwijdte van een voor scientologen en volgelingen van andere minderheidsreligies gunstige ECHR-uitspraak te erkennen botst met de aangetoonde, harde feitelijkheden. Hajo1972 31 jan 2008 12:49 (CET)

Je begrijpt hopelijk dat door jou op jou overlegpagina geplaatste tekst voor mij van geen enkele waarde is wat betreft onafhankelijke en betrouwbare bronnen? Daarbij komt dat Peter Boelens het betreffende bulletin heeft gelezen en hier eerder al zijn mening over heeft gegeven. LeeGer 31 jan 2008 18:35 (CET)

Erik vroeg daarom en het verduidelijkt hoezeer je moet oppassen met het accepteren van citaten: zijn ze niet misbruikt in een andere contekst? Ik tuinde daar in door op Peters tekst te reageren voordat ik het NJCM-bulletin had. Daarna heeft Peter zich wijselijk teruggetrokken. Het was nuttig dat bulletin te verkrijgen en te bestuderen en het totaalbeeld te krijgen. Daardoor werd mij ook de strijd tussen Scientology en diverse Duitse ambtenaren duidelijker. En dat jou en enkele bewerkers hier er blijkbaar alles aan is gelegen om hun propaganda via de Wikipedia in Nederland te verspreiden. Nogmaals: hoe langer en heftiger je je verzet tegen de bescherming die uitspraken van het ECHR aan volgelingen van minderheidsreligies biedt, hoe meer je de indruk wekt dat je behoort tot de anti-religieuze beweging [[24]]. Ik ben van mening dat bewerkers en moderators het EVRM en de uitspraken van het ECHR moeten respecteren en dat dat de waarde van de Wikipedia zal verhogen. Hajo1972 31 jan 2008 21:41 (CET)

Dringend verzoek te stoppen met dit soort ongefundeerde en uit de lucht gegrepen beschuldigingen. LeeGer 31 jan 2008 21:55 (CET)

Welnee, Peter trok zich terug toen bleek dat jij je eigen interpretatie wilde doordrukken en daarvoor de inmiddels bekende tactiek (lange lappen tekst) gebruikte. Ik ben van mening dat Scientology de neutraliteit van wikipedia dient te respecteren. Erik Warmelink 1 feb 2008 13:09 (CET)

Zo kunnen we lang doorgaan met elkaar zwart maken. Wie die teksten leest ziet hun bewijskracht. Terug naar de les: wat is het geschil? Er staat na het scherpe protest tegen LeeGers verwijdering van de EHRM uitspraak nu:

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 3 mei 2007 Rusland veroordeeld wegens schending van artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) in het kader van artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) bij het behandelen van een aanvraag voor herregistratie als religieuze organisatie.

Feitelijk juister is (als aangetoond met de tekst van o.a. het NJCM-bulletin):

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 5 april 2007 Rusland veroordeeld wegens schending van artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) in het kader van artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) na bemoeilijking van Scientology bij haar herregistratie als kerkgenootschap. De uitspraak biedt aanhangers van minderheidsreligies en levensovertuigingen bescherming tegen ambtelijke willekeur en discriminatie in alle 47 landen die het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden geratificeerd hebben.

Het probleem dat LeeGer en Erik hebben met de laatste verwoording is een persoonlijk probleem dat zij hebben, voortgekomen uit hun onwil om de reikwijdte van de uitspraken van het ECHR te accepteren, zelfs nadat deze met feitelijkheden is aangetoond (Rechters in Spanje en Nederland hebben al in hun besluiten naar deze uitspraak verwezen; het EHRM verwijst in de zaak tegen Rusland ook naar uitspraken tegen Turkije en Bulgarije; het NJCM-bulletin bevestigt de bescherming tegen ambtelijke willekeur en discriminatie). Dit geschil zal pas oplossen als LeeGer en Erik de aanhangers van minderheidsreligies hun rechten en hun bescherming gunnen en gaan inzien dat de informatie op de website van de Verfassungschutz discriminerende propaganda is, waarvoor Duitsland terecht internationaal bekritiseerd wordt. In mijn visie van de doelstelling van de Wikipedia past de bevordering van de bekendheid van het EVRM en van de jurisdictie van het EHRM daarin, en hoort steun aan discriminatie daarin niet thuis. Hajo1972 2 feb 2008 00:33 (CET)

Met deze laatste bijdrage val je wel een beetje door de mand. Het gaat er niet om of wij het eens zijn met de stellingname van de Verfassungschutz, het gaat om de vraag of er sprake is van informatie die een neutrale encyclopedie zou moeten vermelden. Het feit dat S. door deze Duitse overheidsdienst scherp in de gaten wordt gehouden hoort in een lemma hier thuis, veel meer dan de uitleg die jij wilt geven aan een uitspraak van het Europese Hof, dat blijft jouw uitleg. Een verwijzing naar de mening van het Hof over minderheidsgodsdiensten heeft bovendien ook weinig met dit lemma te maken. Peter boelens 2 feb 2008 00:41 (CET)

De uitspraak bevestigt, volgens mij, hooguit dat het verdrag bescherming biedt. Wikipedia beschrijft zo neutraal mogelijk, het dient niet tot "bevordering van de bekendheid" van wat dan ook. Erik Warmelink 2 feb 2008 07:31 (CET)

Hallo Peter, leuk dat je weer meepraat. Welke mand je bedoelt is mij niet duidelijk. Het gaat mij erom, zoals ik bijna een jaar geleden al schreef, dat de Wikipedia het niveau bereikt van een professionele encyclopedie waarin neutraal over geloven wordt bericht. Het artikel over S voldeed daar zeker niet aan, zoals velen al op de overlegpagina meldden. Inmiddels is het wel verbeterd, niet zozeer door edits van mij, maar met name door Gerritse en Nopov, en het door een moderator onderbrengen van een deel van de kritiek in een apart hoofdstuk. Het verzoek om hulp van Gerritse na LeeGers botte verwijdering van de voor S positieve IRS en EHRM besluiten spoorde mij aan tot hernieuwde deelname. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat het artikel meldt dat S door die Duitse dienst gevolgd wordt; dat gegeven is echter niet van meer waarde dan de EHRM uitspraak, die net zo feitelijk is, en van een instantie is die meer altitude heeft. De reikwijdte van die EHRM-uitspraak is in dit lemma wel degelijk voor de lezers van belang omdat ook scientologen en leden van andere geloofsgroepen en ambtenaren tot die lezers behoren. Die reikwijdte is geen mening van mij, maar een feitelijkheid die samenhangt met de jurisdictie van het EHRM, en ze is aangetoond met de referenties naar de rechtbank uitspraken in Spanje en Nederland. Opname ervan in het artikel is des te meer van belang na LeeGers melding dat op de site van die Duitse dienst die reikwijdte ontkend wordt, hetgeen overigens overeenkomstig de propagandafunctie van zo’n dienst is. Gezien dat feit is de kritiek van het NJC op de landen die het minderheidsreligies nog moeilijk maken en die het NCJ volgens haar bulletin ook leest in de uitspraak van het EHRM, evenzogoed zeer het vermelden waard. Ook die kritiek is een feitelijkheid, vastgelegd in het NJCM-bulletin. Ik zie er geen bezwaar in dat de lezer geinformeerd wordt dat er in diverse Europese landen nog een strijd gaande is om de geloofsvrijheid en dat die zich onder meer uit in de juridische strijd waartoe groepen als S, Het Leger des Heils en Jehova’s Getuigen en meer in sommige landen gedwongen worden. Het geeft de lezer een completer beeld. Je zult naar een oplossing moeten toewerken. Laten we eerst de 1e regel nemen: kun je daarmee instemmen?Hajo1972 3 feb 2008 01:25 (CET)

Er is een verschil tussen "X is aangetoond" en "Scientology denkt X", het dumpen van lange lappen POV verandert daar niets aan. Let wel: die Duitse dienst heeft 0 bytes propaganda op deze overlegpagina geplaatst; jij en Gerritse ratelen maar door. De keuze wie een propagandafunctie hebben, lijkt mij niet zo moeilijk.

Ik maak ernstig bezwaar tegen je opmerking dat S[cientology], het Leger des Heils en Jehova’s Getuigen worden gedwongen tot juridische strijd. Het Leger des Heils en Jehova’s Getuigen proberen immers niet door (onwinbare, maar voor hun critici wel kostbare) juridische procures hun critici het zwijgen op te leggen. Erik Warmelink 3 feb 2008 14:56 (CET)

Beste Erik, je zou er beter aan doen die teksten te lezen en dan zie je dat ze over feitelijkheden gaan. Zoals jij mij verdenkt propagandist van S te zijn, zo maken jij en LeeGer jezelf verdacht propagandisten te zijn van de antireligieuze bewegingen, die maar al te graag de propaganda van de Duitse dienst verspreiden. Er wordt door die groepen zelfs een soort scheldnaam gebruikt voor de mensen die het wagen het voor zo’n minderheidsgroep op te nemen: apologetics. Wel, plak mij dan maar zo’n apologetics etiket op en wees eerlijk en erken dat jijzelf het anti-etiket draagt. De geschiedenis kennend ben ik geen voorstander van etiketten; mijn aversie tegen wat in Duitsland gaande is komt van heel diep. Je ernstige bezwaar is onterecht, is POV, want in het jaarrapport van de afdeling mensenrechten van het State Department [[25]] kun je lezen dat S (en ook andere religieuze groepen) in Duitsland en de andere door het EHRM bekritiseerde landen herhaaldelijk tot de gang naar de rechter gedwongen worden. In Duitsland zelfs om uitvoering te verkrijgen van eerdere rechtbankuitspraken. Schokkend, maar helaas waar. Die ontkenning van de reikwijdte van de uitspraken van het EHRM laat bij iedere burger die de mensenrechten een warm hart toedraagt het alarm afgaan. Ik weet niet hoe goed je kennis van de Engelse taal is, maar als het redelijk is, lees dan die jaarrapporten en neem de moeite om die EHRM uitspraken te begrijpen. Voor zover je laatste regel betrekking heeft op de rechtszaak S t. Spaink zou je over die zaak, net als ik nu gedaan heb, het andere gezichtspunt eens kunnen bekijken. Op [[26]] lees je een heel ander verhaal dan op de site van Spaink. Die scientoloog adviseer ik die pagina in overeenstemming te brengen met wat hij er op zijn intropagina over heeft staan: het verband tussen die rechtszaak, de CIA, hackers en de Golfoorlog is nu niet duidelijk, wordt niet verklaard. De info in de wiki lijkt me ook niet geheel waarheidsgetrouw. In uitspraak LJN AA1039 van 9 juni 1999, rolnummer 96/1048 [[27]] op rechtspraak.nl lees ik dat S in de Bodemprocedure gelijk kreeg; S had haar auteursrecht aangetoond. Van misbruik van recht is geen sprake, evenmin als dat er sprake was van schending van artikel 10 EVRM, vrijheid van meningsuiting. Dan zal het Spaink c.s. zelf zijn geweest die door hoger beroep de zaak prolongeerden; dan draag je ook zelf het risico van de kosten. Ik heb op rechtspraak.nl geen jurisprudentie gevonden waarin S kritische sitehouders daagde louter vanwege ongewenste kritiek daarop. Nu zul je deze tekst ook wel weer als bewijs voor mijn pro-S zijn kunnen aanvoeren, maar mijn bedoeling ermee is om je de ogen te openen en je blik te verruimen en je het gevaar van eenzijdige informatie duidelijk te laten worden. De wiki hoort neutraal te informeren of over beide standpunten in een geschil te informeren. Terug naar de les: kun jij je vinden in de 1e regel aangaande de EHRM-uitspraak?Hajo1972 3 feb 2008 20:30 (CET)

Het hoger beroep (http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AI5638) werd aangespannen door Scientolgy tegen vrijwel alle grote Nederlandse providers. De eisen van Scientology werden afgewezen, Scientology werd veroordeeld tot het betalen van de kosten. Dat Scientology een reden buiten "louter kritiek" gebruikt, is wel begrijpelijk, anders hebben ze helemaal geen kans om de critici de mond te snoeren. Het is beledigend om het Leger des Heils en de Jehova’s Getuigen te vergelijken met Scientology, om http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AT2056 te citeren: "In een publicatie van Scientology, die onderwerp is van het geding, valt onder meer te lezen: 'The purpose of the suit is to harass and discourage rather than to win'"

Er is geen sprake van beide standpunten, er zijn veel meer standpunten en het standpunt van Scientology is, naar mijn mening, een van de minst geloofwaardige. Je vraag of ik me in een niet voldoende gespecificeerde 1e regel kan vinden, is niet te beantwoorden; als het je gaat om het wijzigen van "religieuze organisatie" in "kerkgenootschap" is het antwoord ontkennend, kerk betekent "christelijke religieuze organisatie" en dat is Scientology zeker niet.

Gezien je aantijging dat ik me verdacht maak "maar al te graag propaganda voor de [Bundesamt für Verfassungsschutz te] verspreiden" is je keuze voor de link naar rechtspraak.nl verbazend, ook http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AE4427 wordt daar genoemd, http://flits102-126.flits.rug.nl/~erik/radikal/154/94.html (wat een mirror was van de inhoud van http://www.xs4all.nl/~tank/radikal/154/94.html voor april 2002) lijkt me wat onwaarschijnlijk voor een propagandist voor de Bundesamt für Verfassungsschutz. In tegenstelling tot wat de brief stelt, heb ik Radikal 155 (en daarmee "AEG Productinformation") overigens nooit gemirrord. Erik Warmelink 5 feb 2008 13:57 (CET)

Ik wil in dit kader niet op die Spaink-zaak ingaan; ik wil je alleen laten zien dat er ook andere informatie is, zoals dat Spaink c.s. de eerste beroepsprocedure veroorzaakten omdat ze het niet eens waren met de uittpraak in de bodemprocedure. Daarna is het Scientology geweest die tegen die beroepsuitspraak in hoger beroep gegaan. Het belang van de providers bij het continueren van die zaak speelde ook een rol las ik al. Ik volg je in al die andere verwijzingen niet; ik ben vooralsnog ook niet bereid een diepgaande studie van die zaken en jouw rol daarin te maken. Ik ben blij met je commentaar op de voorgestelde 1e regel. Je had dat natuurlijk in januari al kunnen laten weten, dan had dat die 2e editwar voorkomen. Het is niet netjes dat niet kenbaar te maken en dan later ineens een revert te doen. Ter zake: het woord kerkgenootschap is de aanduiding in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, Titel 1, Artikel 2, van de rechtspersoon waarin religieuze gemeenschappen zich kunnen organiseren. Per artikel 1 van de Grondwet is die vorm van rechtspersoonlijkheid niet voorbehouden aan alleen christelijke religieuze organisaties. Ook gemeenschappen met een Aziatische, Afrikaanse, Antiliaanse of andere regionale geloofsleer en de westerse nieuwe religieuze bewegingen kunnen zich als kerkgenootschap organiseren. In de Van Dale staat bij kerkgenootschap vereniging van al degenen die tot een zelfde godsdienstige gemeenschap behoren, gezindte (als organisatie). Het gebruik van die term geeft dus precies aan waar het om ging. Het willen voorbehouden van die term aan specifieke groepen is POV. Lost dit je bezwaar op? Hajo1972 6 feb 2008 11:39 (CET)

Daarna ging Scientology nog in cassatie om zich op het laatste moment terug te trekken. Inderdaad hebben providers er belang bij dat ze niet zomaar gedwongen kunnen worden om webpagina's van hun klanten te verwijderen.

Ik heb niet gerevert op Scientology, je beschuldiging is opnieuw zonder grond.

Kerkgenootschap geeft niet precies aan waar het om gaat vanwege de connotatie met de tweede betekenis van kerk uit de online Van Dale: "(geen meervoud) gemeenschap van alle christenen", "religieuze organisatie" heeft die connotatie niet. Erik Warmelink 6 feb 2008 13:09 (CET)

Die revert kwam van mij, en ik heb voor jou wijziging ten overvloede duidelijk gemaakt het niet eens te zijn met de door jou verzonnen tekst, daarna hebben we Peter Boelens er als deskundige bijgehaald en ook die gaf aan dat jou ideeën niet klopten, toch drijf je je zin door en plaatst bewust een tekst met onjuiste informatie. dus wie heeft het hier nu over niet netjes? LeeGer 7 feb 2008 20:10 (CET)

Erik, je hebt gelijk die revert kwam niet van jou maar van LeeGer. Evenzogoed had je eerder dat bezwaar tegen het woord kerkgenootschap kunnen uiten. Ter zake: In de Van Dale, 11e uitgave, is ook het woord kerk niet meer voorbehouden aan alleen christelijke kerken. Definitie 3 geeft ook als spraakgebruik: gebouw aan een niet-christelijke of heidense godsdienst gewijd. Definitie 7 geeft kerkgenootschap als georganiseerd geheel, belichaamd in en vertegenwoordigd door zijn overheid of overheden. Definitie 8: kerkelijke corporatie als zedelijk lichaam en rechtspersoon: deze kerk is zeer rijk. In de in ons land gevoerde Internetprocedures op rechtspraak.nl lees ik dat die daarbij betrokken Scientology kerken ook door onze rechterlijke macht als kerkgenootschappen naar buitenlands recht waren erkend. Het gebruik in dit juridische verband van dit woord geeft dus preciezer aan waar het geschil in Rusland om ging: verlening van rechtspersoonlijkheid aan een religieuze groepering. Grappig is dat je bezwaar soortgelijk is aan die van de Russische ambtenaren. Maar wellicht kunnen we tot een compromis komen. Wat is je mening over de 2e regel? Accepteer je de jurisdictie van het EHRM?Hajo1972 8 feb 2008 00:37 (CET)

Van Dale geeft het gebruik weer, als een organisatie zichzelf X noemt, zal van Dale als die organisatie voldoende bekend is, na een aantal jaren onder X die nieuwe betekenis vermelden.

De 2e regel beschouw ik als of breindood of gescheidsvervalsing door Scientology. Ik erken de jurisdictie van het EHRM. Jij ook, als het om bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting gaat? Erik Warmelink 13 feb 2008 03:11 (CET)

Dus Van Dale volgt volgens jou het spraakgebruik. Het woord 'kerkgenootschap' wordt in dit lemma gebruikt omdat het het woord in onze wetgeving is dat de rechtspersoonlijkheid van een religieuze gemeenschap aanduidt, en dat precies het geschil weergeeft waar het in die EHRM uitspraak om ging. Je bezwaar tegen het gebruik van dat woord voor de aanduiding van de rechtspersoonlijkheid van ook niet-christelijke religieuze gemeenschappen is hier ongepast; dat bezwaar moet je aan de wetgever richten. Wil je het woord hier voorbehouden aan alleen christelijke gemeenschappen, dan is dat pro-christelijke POV. Artikel 1 GW staat dat voorbehoud niet toe, dus niet doen als je de wiki neutraal wilt laten zijn. Je commentaar inzake de 2e regel is mij niet duidelijk. Die 2e regel is een neutraal verwoord feit. Ik ben blij dat jij die jurisdictie van het EHRM wel erkent. Dat geeft zicht op een oplossing. Het EVRM en de Grondwet liggen mij aan het hart, inclusief de daarin vastgelegde vrijheid van meningsuiting. Ik maak daar dan ook dagelijks veelvuldig en bewust gebruik van, in het besef dat die vrijheid in de praktijk op overeenstemming berust en alleen bestaat zolang er ook verantwoordelijk mee wordt omgegaan. Hajo1972 15 feb 2008 00:02 (CET)

Nee, dat woord wordt gebruikt omdat Scientology het Amerikaanse begrip "Church of" te letterlijk vertaalde. Je zegt zelf al "rechtspersoonlijkheid van een religieuze gemeenschap aanduidt", waarom zou dat niet in het lemma mogen staan? Ik ben die beschuldigen van je inmiddels aardig zat, dat "kerkgenootschap" vooral op Christelijke kerken slaat, is niet POV, maar historisch. Artikel 1 van de Grondwet betekent niet dat wikipedia een propaganda-kanaal voor Scientology moet worden. De 2e regel is geen feit maar een verzinsel, Scientology was geen nieuwe religieuze stroming in Rusland; een uitspraak is (veel) minder belangrijk dan een wet. Erik Warmelink 19 feb 2008 16:14 (CET)

Historisch is zondag de christelijke rustdag maar dat wil niet zeggen dat iedereen die tegenwoordig zondag niet naar z’n werk gaat christen is. Onze cultuur is door het christendom gevormd, maar het religieuze landschap is nu flink anders dan 100 jaar terug; taal is een levend iets dat zich aanpast; de neutrale wetgever gebruikt die taal ook en gebruikt daaruit nu het woord “kerkgenootschap” als juridische term voor de rechtspersoon van alle religieuze gemeenschappen. Dat de wikipedia dat woord in dit juridische verband dan ook gebruikt met betrekking tot Scientology maakt haar niet tot pro-S. Maar ik ben blij met je tegenvoorstel. Ik heb nooit geschreven dat dat er niet in zou mogen staan. Je commentaar op de 2e regel is onduidelijk en onlogisch en niet feitelijk; in de uitspraak kun je lezen dat S in Rusland al eerder was erkend en geregistreerd als religieuze gemeenschap. Je hebt de jurisdictie van het EHRM erkend. Een uitspraak geeft een uitleg aan de wet of zorgt voor de handhaving ervan. Kun je je vinden in de volgende tekst:

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 5 april 2007 Rusland veroordeeld wegens schending van artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) in het kader van artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) na bemoeilijking van Scientology bij het herkrijgen van haar rechtspersoonlijkheid als religieuze gemeenschap na de invoering van een nieuwe wet voor religies. De uitspraak biedt aanhangers van minderheidsreligies en levensovertuigingen bescherming tegen ambtelijke willekeur en discriminatie in alle 47 landen die het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden geratificeerd hebben. Hajo1972 23 feb 2008 00:37 (CET)

Het kost mij meer en meer moeite om jou serieus te nemen. Ergens hierboven suggereer jij dat ik mij wijselijk uit het debat heb teruggetrokken omdat jij zou hebben aangetoond dat ik een onzuivere weergave zou hebben gegeven van de noot in het NJCM-bulletin, eerlijk gezegd vind ik dat een gotspe. Als ik jouw bijdrage hier direct boven lees dan valt mij op dat jij klaarblijkelijk denkt dat een uitspraak van het Europese Hof bescherming biedt. Voorzover ik weet is Erik geen jurist, maar hij heeft iig begrepen dat jouw idee juridisch gezien lariekoek is, de bescherming wordt gegeven door het Verdrag, als je dat niet begrijpt dan kan ik het je ook niet euvel duiden dat je sub 7 van de noot in het bulletin niet in de juiste context kan plaatsen. Ik hecht zeer aan zuiverheid, ik heb geen bijzondere antipathie tegen Scientology, maar ik zie wel graag een NPOV-lemma, imo ben jij een gelovige die 99 % van zijn wikibijdragen besteedt aan het opfleuren, althans pogen tot opfleuren, van dit lemma in pro S-richting. Ik zie geen reden waarom gelovigen niet zouden mogen bijdragen aan dit lemma, dat gebeurt ook op lemma's over andere geloofsvarianten, maar wees dan wel een man en geef gewoon toe wat je drijfveer is. Probeer niet tegen ieder gezond verstand in te pretenderen dat je volstrekt neutraal bent bij dit lemma. Peter boelens 23 feb 2008 01:03 (CET)

Jouw en mijn overtuigingen en opinies zijn niet van belang Peter. Het gaat om de feitelijkheid van twee tekstregels. Natuurlijk is het het EVRM zelf dat de burger bescherming biedt, maar je kunt als jurist niet ontkennen dat de EHRM uitspraken duidelijk maken welke bescherming, in welk geval en waartegen. Daarom worden ze ook in het NJCM besproken. Mijn doel is een neutraal artikel van de kwaliteit als in een professionele encyclopedie, zoals bijvoorbeeld in het handboek Wegwijs in religieus en levensbeschouwelijk Nederland. Zoals door velen voor mij al opgemerkt is dit wiki-artikel niet NPOV, ondanks het meerdere keren verwijderen door moderators van een overdaad aan anti-S POV en anti-S externe links. Dwijlen met de kraan open zolang anti-S POV krachten de belangrijkste bewerkers zijn. LeeGer ging zelf een stap te ver maar kreeg toch jouw steun. Zoals je boven hebt kunnen zien ben ik Erik tegemoet gekomen in zijn bezwaar tegen het gebruik van het woord kerkgenootschap. Als moderator had je daar positiever op kunnen reageren. Je laatste regel kun je ook jezelf adviseren. Er zijn legio mogelijkheden voor een compromis door de feiten en visies pro en contra S te vermelden. Hajo1972 23 feb 2008 22:26 (CET)

Ik zou een stap te ver gegaan zijn? Bullshit! wikipedia is bovenal een neutrale encyclopedie, en als iemand "een stap te ver gaat", dan zijn er genoeg mensen om die persoon terug te roepen. Ik wil je adviseren om binnen de Scientologygelederen te vragen of er ook mensen zijn die hier kunnen bijdragen zonder feiten te verdraaien, leugens te verspreiden en POV-teksten toe te voegen. Mensen die de neutraliteit van wikipedia kunnen respecteren en daadwerkelijk productieve bijdragen kunnen leveren. Je maakt met je paranoide en extremistische tirades niet alleen jezelf belachelijk. Je bezorgt ook Scientology een slechte naam. Je gedraagt je zodanig dat ik me zelfs begin af te vragen of je niet een marionet bent van de anti-scientology-lobby die jou gebruikt om Scientology in Nederland in diskrediet te brengen. LeeGer 24 feb 2008 00:27 (CET)

Hallo LeeGer (en anderen). Ik trof hier in 2006 een pov-artikel aan, wat ik met moeite neutraler heb gemaakt en van inhoudelijke info heb voorzien. Ik ondervond daarbij echt vreemd veel tegenwerking. Het artikel was daarna redelijk stabiel tot jij, als ik zo vrij mag zijn, er nogal opvallend aan begon te sleutelen en feiten verwijderde. Ik geloof je nu echter als je zegt dat je neutraliteit nastreefde; je refereerde daarbij naar openbare bronnen. Maar bij een controversieel artikel, waarbij grote belangen betrokken zijn (in dit geval o.a. Big Pharma en mogelijk enkele andere machtscentra, ik ben daar nog niet helemaal uit) kan men eigenlijk geen enkele bron vertrouwen; jij en ik bediscussieerden dat eerder. Toen de discussies richting juridische kwesties ging heb ik erop gegokt Hajo1972 uit zijn winterslaap te wekken omdat hij eerder blijk gaf juridisch geïnteresseerd te zijn m.b.t. dit onderwerp. Ik heb me daarna zoveel mogelijk uit de discussie gehouden omdat ik het juridische een saai aspect van dit onderwerp vind en ik in mijn schaarse Wikitijd véél liever aan andere dingen werk. Ik was blij dat H weer actief werd; hij heeft er duidelijk veel uurtjes studie ingestopt. Nogmaals: ik ga uit van je (lees: jullie) neutraliteitsstreven m.b.t. dit onderwerp en ik waardeer en sta achter je streven naar referenties (H volgens zijn overlegpagina trouwens ook). Waarbij we ons echter voortdurend bewust zouden moeten zijn van het bovengenoemde belangenaspect. Ik stel voor om de gemoederen te laten afkoelen. Weten de discussiepartners bijvoorbeeld wel zeker dat ze het niet eens zijn? Ik heb het idee dat het meningsverschil nog slechts miniem is. M.v.g. Gerritse 24 feb 2008 10:22 (CET)

Intro-overleg

---

Zie ook Van Dale 14e dr. s.v Scientology Church: "dor de Amerikaan Ron Hubbard gestichte reliwetenschappelijke beweging die gebaseerd is op het idee dat scholing en persoonlijke ontwikkeling sterk bijdragen tot de kwaliteit van het leven". Het woord 'kerk' komt zelfs niet voor in de omschrijving! In de eerste zin van het artikel zou de term 'reliwetenschappelijk' opgenomen kunnen worden. Woudpiek 8 feb 2008 12:00 (CET)

Hajo1972 of Gerritse geen bezwaar tegen die voorgestelde wijziging?

Ik moet zeggen dat ik wel mijn twijfels heb, ik vind de term reliwetenschappelijk niet erg duidelijk, roept alleen maar meer vragen op, dan zou ik eerder kiezen om de termen gewoon voluit te schrijven. Aan de andere kant is de term geestelijke beweging ook niet ideaal aangezien er bij Scientology geen sprake is van een hogere macht. Gelet op de inleiding van het huidige artikel kom ik op een omschrijving als filosofisch-wetenschappelijk-religieuze beweging, maar dat is misschien weer te lang? LeeGer 12 feb 2008 16:51 (CET)

Een poging: "Scientology is een reliwetenschappelijke beweging, d.w.z. dat de wetenschap in deze beweging religieuze vormen heeft aangenomen. Scientologie is gebaseerd op een verzameling geschriften op filosofisch en organisatorisch gebied en op notities met betrekking tot onderzoek van de menselijke geest, opgesteld en verzameld door de Amerikaanse schrijver L. Ron Hubbard tussen het midden van de jaren veertig en 1986". Woudpiek 12 feb 2008 17:46 (CET)

@LeeGer: "geestelijke" hoeft niet te slaan op een "almachtige"; mijn (oude) Van Dale geeft als definitie van "geestelijk": op de geest betrekking hebbend, het tegenovergestelde van stoffelijk; wat dat betreft klopt de eerste zin wel. Maar inderdaad vind ik "geestelijke beweging" ook geen erg mooi Nederlands. Jouw beschrijving een beetje aangepast: een filosofisch-religieuze beweging, voortgekomen uit empirisch wetenschappelijk onderzoek.

@Woudpiek: De omschrijving die in je tekst na " ... d.w.z." komt geeft volgens mij goed weer hoe de ontwikkeling van scientology is verlopen. Of het woord "reliwetenschappelijk" goed Nederlands is weet ik ook niet; het komt in mijn groene boekje niet voor. Ik stel voor eerst uit te zoeken wat dat woord precies betekent en wat een eventuele connotatie daarvan is. Wat dat eerste deel van het wijzigingsvoorstel betreft ben ik meer naar LeeGer’s voorstel geneigd (Zie hierboven bij @LeeGer). Gerritse 12 feb 2008 19:43 (CET)

@Gerritse: Dat de wetenschap bij scientologie religieuze vormen heeft aangenomen betekent o.a. dat er géén empirisch onderzoek is gedaan. Ik vind dan ook dat deze term uit je 'definitie' moet. Ik kopieer uit de nieuwste Van Dale (14e dr.)de omschrijving van 'reli': "religieus ook als eerste lid in samenst. als de volgende, ter aanduiding dat het in het tweede lid genoemde religieus getint is; relicafé, relipop, reliradio, relirock, relizender". 'Reliwetenschap'is dus wél goed Nederlands (anders had de Van Dale het woord ook niet gebruikt in een omschrijving, denk ik). Mijn 'definitie' zou dan kunnen worden: ...d.w.z. dat de wetenschap in deze beweging religieuze religieus getint is. Deze omschrijving zegt dus iets over het karakter van de wetenschap van scientology. De omschrijving zoals die nu in het artikel staat zou ik als volgt willen aanvullen: "Scientologie is gebaseerd op een verzameling geschriften op filosofisch, religieus en organisatorisch gebied ...." Woudpiek 12 feb 2008 21:10 (CET)

@Woudpiek en LeeGer: In Hubbards boeken herken ik juist wel, in de periode voor 1950, een op empirie gebaseerde ontwikkeling. Eerst een globale verkenning van menselijk gedrag, dan een concentratie op werkende effecten en methoden waarbij het spirituele of occulte geen enkele rol speelde (boek Dianetics, 1950). Pas daarna bleek introductie van een spiritueel (niet-materieel, geestelijk) element essentieel te zijn om experimentele ontwikkeling, waarnemingen en theorie kloppend te houden. Op den duur begon scientology daardoor nogal overeenkomsten met vooral oosterse religies te vertonen. Maar dat staat al min of meer in het artikel, dus het lijkt me dat dit niet allemaal in de inleiding zou moeten. Ik meen dat Hubbard scientology aanduidde als een religieuze filosofie (ik zou naar de ref., moeten zoeken). Zou die aanduiding (religieuze filosofie) in de eerste zin niet passend zijn? Gerritse 14 feb 2008 21:15 (CET)

@Gerritse: bij 'empirisch' denk ik toch aan iets anders. Ik denk dat de werkwijze van Hubbard eerder 'speculatief' genoemd kan worden. Van Dale 14: speculatief: (filosofie) beschouwing, bespiegeling die uitgaat boven het feitelijk of logisch bewijsbare. Over 'religieuze filosofie'moet ik nog eens goed nadenken. Woudpiek 14 feb 2008 21:57 (CET)

Na enig nadenken en zoeken denk ik nu dat Hubbards werk niet aan de moderne definitie van de wetenschappelijke methode voldoet. Het belangrijkste onderwerp van scientology is de onstoffelijke “thetan” / bewustzijnseenheid en ik weet niet of dat te “falsificeren” is, maar ik ben geen wetenschapsfilosoof. Ook “dubbel blind onderzoek” is volgens mij moeilijk te realiseren omdat zowel de “auditor” als de “geauditeerde” eerlijk verbetering moeten willen nastreven, dat zit in de techniek en filosofie verwerkt. Uit Hubbards boeken lees ik wel dat hij de oude vertrouwde trial-and-error methode gebruikte en op die empirische manier al tastend zijn theorie en technieken optimaliseerde. Hij streefde volgens eigen zeggen naar een “workable system”. Het zou beter vergeleken kunnen worden met ingenieurswerk, dat als het ware per ongeluk op spiritueel gebied terecht kwam, noopte tot het trekken van filosofische conclusies en sterke overeenkomsten ging vertonen met ideeën van sommige oude religieuze stromingen. Wat bedoel je precies als je zegt dat je dat werk speculatief vind? Ik stel nu voor om dat “wetenschappelijke” aspect, en daarmee de term reliwetenschappelijk, voorlopig maar uit de introparagraaf weg te laten. M.v.g. Gerritse 15 feb 2008 23:52 (CET)

@Gerritse: De notie 'wetenschap' komt uit de Van Dale (14e) (zie ergens hierboven). Misschien is dat inderdaad wel teveel eer en was het Hubbard inderdaad meer te doen om de toepassing. Met 'speculatief' bedoel ik dat het denken de mogelijkheden van een of ander verkent. Als.... wat dan. ALS het leven hier op aarde is gekomen vanuit het heelal, hoe dan. Via de inslag van een meteoriet, via buitenaardse wezens...Deze opties kunnen in hun consequenties worden doordacht (Waren de goden kosmonauten?). Het uitgangspunt is wel de emipirie, maar wat daarna komt is niet empirisch bewijsbaar en dus speculatief. Dit geldt zeker voor het eventuele religieuze aspect. Inderdaad dacht men daar lang geleden (en elders - Oosterse filosofíëen!!) anders over. Mvrgr Woudpiek 16 feb 2008 14:32 (CET)

Neutraal frontend

De hoofdpagina moet vervangen worden door een neutrale pagina. Op de neutrale pagina mag dan een link komen naar waar de cult in geloofd en een link naar wat de waarhied, hoe ze aan hun geld komen enzo. En ook nog een link naar alle kritiek op de organiatie.

Nu ziet het er uit dat wat in die boeken staat ook echt de waarheid is, we weten natuurlijk allemaal wel beter!

Hou wiki schoon, geen platform voor de verkondeging van de onzin en extreme standpunten!

Succes.

please replace all Scientology pages with a nutraal frond end, and links to what the scientology official cult beleaves in and a link to the truth and to the scientology critics. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lucasrem (overleg · bijdragen)

Wat is een Nutraal fond end? Cumulus 15 feb 2008 11:33 (CET)

Hij bedoelt neutraal front end. Zie Frontend en [[28]]. Hij stelt waarschijnlijk voor om een doorverwijspagina te maken naar een scientology artikel en een anti-scientology artikel. Ik denk dat dat encyclopedisch niet wenselijk is omdat dat zeker 1 en waarschijnlijk 2 pov-artikelen oplevert. Gerritse 17 mrt 2008 19:38 (CET)

Overleg gearchiveerd

Ik heb een deel van het overleg gearchiveerd. Wat mij betreft mag er nog meer gearchiveerd worden maar om te voorkomen dat dat protest en discussie op zou leveren heb ik het beperkt tot onderwerpen waarover voor het laatst in 2007 is gediscussieerd. LeeGer 4 feb 2008 16:53 (CET)

Voor de uitbereiding van het kritiek gedeelte.

Hier een aantal referenties voor de uitbereiding van het kritiek gedeelte..

Info: http://www.whyweprotest.net http://exscientologykids.com http://en.wikipedia.org/wiki/Lisa_McPherson http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Chanology http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_Game_%28Scientology%29 theunfunnytruth.ytmnd.com/

Filmpjes: www.youtube.com/watch?v=wrVttHNvZVI www.youtube.com/watch?v=pPol_m8wm8Y www.youtube.com/watch?v=JCbKv9yiLiQ

In de pers: [www.telegraaf.nl/binnenland/3262309/_Demonstratie_tegen_Scientology__.html?p=1,1 gawker.com/367922/the-scientology-counterattack-against-anonymous-is-underway Telegraaf] [www.myfoxkc.com/myfox/pages/News/Detail?contentId=6035213&version=1&locale=EN-US&layoutCode=VSTY&pageId=3.2.1 sydney.indymedia.org.au/story/scientology-attempts-disrupt-planned-protest-using-human-rights-front-group] [www.telegraaf.nl/prive/3044848/_Tom_Cruise_preekt_er_op_los___.html?cid=rss stop-wise.biz/nl/kranten.html Telegraaf] [www.geenstijl.nl/mt/archieven/010217.html] – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 64.210.144.214 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2008 17:19 (CET)

Het is kennelijk gelukt met anonymous een jonge nieuwe lichting anti-scientologen te recruteren. De groep anonymous heeft al een artikel: project chanology. Het is niet nodig via dit artikel nog een propagandauitlaat voor die groep te maken. Gerritse 17 mrt 2008 19:43 (CET)

Gerritse verward kritiek weer eens met propaganda begrijp ik? Waarom zou kritiek op Scientology hier niet vermeld mogen worden? We waren het er toch over eens dat we een neutraal artikel wilden? Dat houd ook in dat we een reëel beeld van Scientology in de maatschappij vermelden. Aangezien Scientology in de Nederlandse maatschappij overwegend negatief in de publiciteit komt lijkt de hoeveelheid kritiek in het huidige artikel me eerder verbazend weinig. LeeGer 17 mrt 2008 20:25 (CET)

Heb ook even de genoemde maar niet werkende links gerepareerd:

Artikel over demonstratie in de Telegraaf

Artikel van Fox 4 van 14 maart over verwacht protest op zaterdag 15 maart

Telegraafartikel over prekende Tom Cruise 16 januari 2008

Geenstijl artikel uit 2005 over de rechtszaak tegen Spaink

Youtubefilmpjes:

Filmpje 1

Filmpje 2

Filmpje 3

LeeGer 17 mrt 2008 20:41 (CET)

Hallo LeeGer. Goed je hier weer te ontmoeten. Het verbaast Gerritse niet dat de anonymousgroep via internet aan zijn motivatie komt. Een open systeem als het internet leent zich prima om informatie en desinformatie vrijelijk over de wereld te verspreiden. Er is geen waarheidscertificaat. En het is voor een toegewijde groep niet moeilijk om tendentieuze informatie te plaatsen en te verspreiden door telkens naar dezelfde bronnen en naar elkaar te verwijzen. Gerritse pleit voor een afstandelijk en nuchter gezichtspunt en hoopt dat wij voortdurend zoeken naar waarheid en hoopt dat wij ons niet mee laten slepen met propaganda, hoewel hij beseft hoe moeilijk dat is. Wij moeten niet afglijden naar de situatie waarbij neutrale info over scientology synoniem wordt genoemd met gebrek aan kritiek. Propaganda artikelen kunnen we beter aan de kranten over laten; die moeten er van leven. M.v.g. Gerritse 17 mrt 2008 20:52 (CET)

Propaganda door wie? Wederom weer een volslagen ongegronde beschuldiging. Zojuist heb ik de betreffende links eens bekeken.

Artikel 1 bericht over een demonstratie tegen Scientology. Absoluut nergens in het artikel is ook maar een greintje propaganda te ontdekken. Het is slechts een verslag over de demonstratie en het vermeld de redenen voor de demonstratie. Nergens kan ik iets ontdekken waarmee de Telegraaf of de verslaggever mensen probeert te winnen voor welk standpunt dan ook. Een normaal nieuwsbericht. Je (naar mijn idee voor een krant zware beschuldiging) is onterecht en ongegrond.

Artikel 2 bericht over een verwachtte demonstratie tegen Scientology. Ook hier geen enkele aanwijzing voor enige vorm van propaganda. Het bericht verteld slechts dat veel mensen willen gaan protesteren, nergens word enig standpunt voor of tegen deze protesten uitgesproken. Wederom is je zware beschuldiging volledig uit de lucht gegrepen.

Artikel 3 bericht over uitspraken die Tom Cruise gedaan zou hebben in een filmpje. Zojuist heb ik het filmpje gekeken en de aangehaalde uitspraken zijn ook in de film door de acteur gedaan. Ook beschuldiging drie is geheel onterecht.

Artikel 4 is een bericht van Geenstijl. Een provocerende site die overal tegenaanschopt en alles en iedereen belachelijk maakt, dus ook Scientology. De site word daarnaast volgens mij door niemand echt serieus genomen en een serieuze poging tot propaganda lijkt me dan ook al niet mogelijk. De vierde beschuldiging dus die nergens op slaat. LeeGer 17 mrt 2008 23:01 (CET)

Inderdaad gaat het over voorgenomen acties, maar ik zie het nut er niet van waarom 64.210.144.214 hier aankondigingen van demonstraties plaatst, behalve om er reclame voor te maken. Hetzelfde geldt voor het plaatsen van de link naar de ongeloofwaardige (ben ik met je eens) Geenstijlwebsite. Wat de filmpjes betreft: die zou een neutrale kijker zo kunnen zien: Filmpje 1: boze man doet diverse beweringen, die gemakkelijk na te trekken moeten zijn (onjuistheid van zijn stelling over H. Jentzsch ”... locked up for 10 years ...” vond ik probleemloos op [[29]], maar die moeite heeft boze man niet genomen). Filmpje 2: man met camera hindert georganiseerd straatfeest. Filmpje 3: propagandafilmpje Anonymous. De filmpjes geven een aardige tekening van de sfeer in de betreffende club maar hebben slechts zijdelings encyclopedische waarde. M.v.g. Gerritse 13 apr 2008 16:27 (CEST)

Propaganda

Ik wil iedereen dringend verzoeken het woord propaganda hier voortaan te mijden aangezien het meestal, en wellicht altijd, om valse beschuldigingen lijkt te gaan. Daarbij maakt iemand die anderen systematisch vals beschuldigd zich zich zelf schuldig aan het voeren van propaganda en POV pushing. Dat op zich lijkt me al genoeg redenen om terughoudend te zijn met allerlei beschuldigingen. LeeGer 17 mrt 2008 23:01 (CET)

Ja, rustig maar. Ik bedoelde in het algemeen dat wij, encyclopedisten, m.b.t. dit artikel, en ook in het algemeen, ons niet buitenproportioneel moeten laten beïnvloeden door "het nieuws" en nu bijvoorbeeld door anonymous acties. Dat zijn jeugdigen die om een of andere reden collectief het hoofd op hol gebracht is, ik denk voornamelijk via antipropaganda op het internet, om rare dingen te doen. En waarschijnlijk spint er iets of iemand garen bij. (Betreffende mediabeïnvloeding en de afgrijselijke gevolgen daarvan zou ik in dit verband de lezer van deze tekst de VPRO documentaire " De verkoop van een oorlog" van 17 maart jl. op bijvoorbeeld [[30]] willen aanbevelen.). Met vriendelijke groet, Gerritse 18 mrt 2008 19:15 (CET)

Hm, ik kan de gedachte niet van me afzetten dat je zelf, als pro-scientologist, dat van de 'anonymous' hier wel móet neerschrijven. --VanBuren 18 mrt 2008 19:27 (CET)

Nogmaals Gerritse, Ik protesteer tegen jou stelselmatige beschuldigingen om eenieder die ook maar minimaal kritiek uit tegen Scientology zwart te maken. Nu een groep anonieme critici die naar mijn inziens niets anders doen dan zonder enig winstbejag protesteren tegen de handelswijzen van Scientology uitmaken voor jeugdigen die zich het hoofd op hol laten brengen, hen vergelijken met de dubieuze rol van de VS in de Irakoorlog, en insinuaties dat zij er enig belang bij hebben, is een bijzonder kwalijke zaak. Je uit voor de zoveelste wilde beschuldigingen zonder ook maar enige moeite te doen je beschuldigingen hard te maken. Ik vermoed dan ook dat je beschuldigingen wederom niet gegrond zijn en het opnieuw niets anders is dan zwartmakerij van mensen die je standpunt niet delen. LeeGer 18 mrt 2008 19:36 (CET)

Beste medediscussianten, ik ben er blijkbaar niet in geslaagd mijn standpunt duidelijk te maken. Daarom mijn standpunt nu wat uitvoeriger gepresenteerd:

• Neutrale berichtgeving door breed geïnteresseerde en wel ingelichte bijdragers is essentieel.
• De lezer zou ook in een controversieel artikel relatief veel info moeten kunnen vinden over wat het onderwerp inhoudt. Een artikel over raketmotoren zou niet voor de helft moeten gaan over kritische punten, maar vooral over brandstofpompen, brandstofverstuivers, wandtemperatuurcontrole, verbrandingskameroscillaties, motorophanging, uitstroomsnelheid. Ik denk dat het S(cientology) artikel wat dat betreft nu redelijk ingericht is. Er is een flink kritiekhoofdstuk. Wat overigens nog van een aantal ref.’s moet worden voorzien.
• Met name bij controversiële artikelen moet inhoudelijke info niet synoniem worden gemaakt met propaganda. (zie b.v. een opmerking van lucasrem in die richting hierboven). Een artikel over teakhout waarin de eigenschappen behandeld worden (mooi, duurzaam, gemakkelijk te bewerken) wordt ook niet propagandistisch genoemd.

• 

  LeeGers' opmerking uit 2006 en marathon 2007 in Berlin

  Ja, ik ben enigszins op de hoogte van Hubbards ideeën en van enkele aspecten van de S-organisatie. Ik ken niet alle achtergronden van kritiek die op S geuit worden. Maar met mijn -inderdaad- positieve insteek ben ik er langzamerhand wel achter dat er achter veel kritiekonderwerpen een verhaal zit. Hoe kan men het waarheidsgehalte van statements controleren? Wat dat betreft wil ik (nogal laat) reageren op LeeGer’s opmerking van 30 mei 2006: “Er zal dus echt wel meer aan de hand zijn in die studieruimten dan alleen cursussen” over studieruimten van S in Duitsland. Je opmerkingen blijven soms echt wel hangen, LeeGer! Vorig jaar september was ik vanwege de Berliner Marathon, in Berlijn. Ik heb toen mijn hoofd in het S-gebouw daar naar binnen gestoken en mij werd een rondleiding aangeboden door het hele gebouw (het is vrijwel geheel van glas). Als krakkemikkig bewijs daarvoor moge bijgaand plaatje dienen: Ik zag slechts cursus- en andere conventionele kantoor-achtige kamers en ruimten. Ik kan hiermee slechts pogen te illustreren dat een eigen waarneming een ontnuchterend stukje info kan opleveren. Via media en vooral via internet kan gemakkelijk een beeld worden geschapen dat mensen op een verkeerd been zet. Via woordkeus van artikelen, door het benadrukken van slechts het negatieve deel van op zich neutrale gegevens, via het aanhalen van getuigen die een onzichtbare eigen agenda hebben enzovoorts, enzovoorts. En vlak de invloed van hondsbrutale lobbyisten niet uit; daar hebben nette mensen als wij onvoldoende besef van. Media kunnen naar media refereren en zo een kunstmatige “werkelijkheid” tot stand brengen. Er zullen binnen S, zoals bij andere organisaties, ongetwijfeld dingen misgegaan zijn. Maar ook als fouten gemaakt zijn binnen een grote organisatie zou dat niet kritiek hoeven domineren als het bijvoorbeeld veroorzaakt werd door een raar individu of omdat het binnen zo’n organisatie daarna gecorrigeerd werd. Etc. etc. Het is moeilijk om terechte kritiek te onderscheiden van onterechte-kritiek-met-een-bijbedoeling. Zeker bij een onderwerp dat mogelijk pijnlijke raakvlakken heeft met dogmatisch filosofische inzichten, psychiatrie, religieus dogmatisme, psychologie, Pharmacie etc.
• De opmerking aan mijn adres over “zwartmakerij” vind ik niet terecht; het betrof slechts een poging om mijn inzicht op compacte wijze duidelijk te maken. Ik wil hier niet in breedsprakigheid vervallen en ik zal t.z.t. op mijn introductiepagina wat meer info geven.
• Ik zou graag zien dat alle bovengenoemde aspecten meegewogen werden door elke bijdrager aan een artikel. Om editwedstrijden te voorkomen. Het vinden van complete info hangt af van de bril waardoor men kijkt als men naar info zoekt. En van tijd. En tijd heeft niemand voldoende. Goeie Pasen. Gerritse 22 mrt 2008 17:02 (CET)

• • De opmerkingen aan jou adres zijn volledig terecht, je uit hier zware beschuldigingen en doet vervolgens geen enkele moeite ze te onderbouwen. Dat is geen discussiëren, dat is doelbewust mensen zwart proberen te maken.
  • Wat betreft de opmerking Met name bij controversiële artikelen moet inhoudelijke info niet synoniem worden gemaakt met propaganda.. Een artikel over teakhout waarin de eigenschappen behandeld worden (mooi, duurzaam, gemakkelijk te bewerken) wordt ook niet propagandistisch genoemd. Dat is grote onzin. Iedere POV opmerking in een artikel is ongewenst. Dat teakhout mooi is, dat is POV en dus ongewenst. Of hout duurzaam en gemakkelijk te bewerken is, dat is te vergelijken met andere houtsoorten.
  • Mijn opmerking van mei 2006 was naar aanleiding van jou poging om de duitse veiligheidsdienst zwart te maken met wederom volledig uit de lucht gegrepen beschuldigingen als "slecht voorgelicht" en "Hebben ze misschien genoteerd wat hun chefs graag willen lezen?"
  • Wederom dus zware beschuldigingen zonder enige rechtvaardiging. Je zegt zelf Via media en vooral via internet kan gemakkelijk een beeld worden geschapen dat mensen op een verkeerd been zet. Reden te meer lijkt me om je zwartmakerij direct te staken. Ik heb er eerder al voor gepleit voortaan alleen wijzigingen toe te staan die van betrouwbare bronnen zijn voorzien. LeeGer 22 mrt 2008 18:59 (CET)

Je roept mensen op met Neutrale berichtgeving door breed geïnteresseerde en wel ingelichte bijdragers is essentieel. Maar dat geld ook voor jou zelf LeeGer 22 mrt 2008 19:39 (CET)

@LeeGer: interessant gezichtspunt! Maar nu nog even over de door jou gerestaureerde links naar YouTubefilmpjes en naar De Telegraaf etc. (in het vorige overleghoofdstukje): vind je die info voldoende voedend om die aan de “kritiek”-afdeling van het artikel toe te voegen? En zo ja en voor zover dat relevant is: hoe zullen we dan het waarheidsgehalte vaststellen van de info, voor zover die in dat materiaal aanwezig is? M.v.g. Gerritse 30 mrt 2008 19:54 (CEST)

Nee, geef eerst maar eens uitleg waarom die links naar Telegraafartikelen en een artikel van Fox propaganda zouden zijn. Ik vind het een bijzonder kwalijke zaak dat je hier steeds maar dat soort ongefundeerde uitspraken bezigt. Geef nu eerst maar eens ondersteunend bewijs voor die zware beschuldigingen. LeeGer 1 apr 2008 02:49 (CEST)

Mijn reactie direct boven de titel van dit hoofdstukje. M.v.g. Gerritse 16 apr 2008 19:24 (CEST)

Die reactie is geen antwoord op de vraag. De vraag is:Nee, geef eerst maar eens uitleg waarom die links naar Telegraafartikelen en een artikel van Fox propaganda zouden zijn. Ik vind het een bijzonder kwalijke zaak dat je hier steeds maar dat soort ongefundeerde uitspraken bezigt. Geef nu eerst maar eens ondersteunend bewijs voor die zware beschuldigingen.

Dat naar aanleiding van jou reactie op de anoniem aangedragen links, met daarin deze beschuldiging:Propaganda artikelen kunnen we beter aan de kranten over laten; die moeten er van leven.

Daarmee beschuldig je o.a. de Telegraaf van anti-Scientology propaganda, iets wat ik in beide Telegraafartikelen niet kan terugvinden. Je reactie hierboven gaat daar niet over. LeeGer 17 apr 2008 03:10 (CEST)

OK dan. Eerst even algemeen: ik zet een vraagteken bij het nut van een referentie in een encyclopedie naar YouTube filmpjes van twijfelachtige bron. Wat krantenartikelen betreft: ook die info kan wel of niet kloppen, afhankelijk van de journalistieke zorgvuldigheid van de schrijver van het artikel, van zijn chef en de van de sfeer op de redactie. En van eventueel meespelende financiële belangen; zoals je weet hebben kranten het niet makkelijk en door het accepteren van financiële steun komt de neutraliteit onder druk. Wat De Telegraaf betreft moge het volgende voorbeeld illustratief zijn. M.b.t. dit onderwerp stond er enige tijd geleden (sept. ’07(?)) een paginagroot artikel in over een stel criminelen. In dat artikel kwam ook diverse malen het woord “Scientology” voor en bij de gemiddelde lezer bleef de indruk achter dat er een of ander duister verband zou bestaan. Dat verband was er echter niet, zoals een nette redacteur dat later corrigeerde. Zo zie je dat zorgvuldigheid betracht moet worden met media. De info kan wel of niet waar zijn. De inhoud, schrijfstijl en intentie waarmee een artikel geschreven wordt is bepalend voor welke impressie bij de lezer achter blijft. Waarom hecht je zoveel waarde aan de door 64.210.144.214 aangeboden reeks referenties van bovengenoemde kwaliteit? Gerritse 19 apr 2008 21:26 (CEST)