Overleg:Sint-Catharinakathedraal

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sint-Catharinakathedraal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 mei 2018 17:44 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sint-Catharinakathedraal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jun 2018 14:45 (CEST)

Bewerkingsoorlog rond petitie[bewerken]

Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een week beveiligd. Er kan hier verder overlegd worden. Als er consensus is kan er een verzoek worden ingediend om de beveiliging er weer af te halen. MatthijsWiki (overleg) 16 jan 2019 10:54 (CET)


Dank Matthijs. Er staat in https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Een_propagandaplatform
Een artikel kan wel melden wat de diverse opiniegroepen zeggen (bij controversiële onderwerpen kan dat zelfs noodzakelijk zijn), maar is niet in balans als je maar één van die groepen aanhaalt. Als je dit doet moet je uiteraard bronnen citeren.
Als President Obama dreigt te worden afgezet, zet je in Wikipedia ook de bewegingen en hun beweegredenen erbij. Zo ook hier. Dat die beweegredenen in de petitie staan kan ik ook niet helpen, ik wou dat het anders was, dat is geen linkspam, dat is gewoon bronnenvermelding, waar mensen recht op hebben. We leven in Wikipedia niet in een dictatuur van Noord-Korea. Groeten van Han Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 11:16 (CET)
Vergelijkingen met dictaturen helpen een discussie vrijwel nooit, maar toch bedankt voor je inhoudelijke opmerkingen. Apdency (overleg) 16 jan 2019 11:21 (CET)
Precies, door Wikipedia te gaan vergelijken met de dictatuur van Noord-Korea (en aan te komen zetten met onzin over mensen die recht hebben op bronvermelding) krijg ik sterk de indruk dat Jgamleus te nauw betrokken is bij onderwerp. De praktijk leert dat het voor zo iemand lastiger is om bij te dragen aan artikelen over dat onderwerp. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 11:31 (CET)
Neemt niet weg dat een inhoudelijke discussie mogelijk is. Apdency (overleg) 16 jan 2019 11:40 (CET)
Dus nog maar weer een keertje:
Er staat in https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Een_propagandaplatform
Een artikel kan wel melden wat de diverse opiniegroepen zeggen (bij controversiële onderwerpen kan dat zelfs noodzakelijk zijn), maar is niet in balans als je maar één van die groepen aanhaalt. Als je dit doet moet je uiteraard bronnen citeren.
Wikipedia noemt dus niet alleen het recht, maar ook de plicht tot bronvermelding, zoals het een encyclopedie betaamt.
Waarom noemen al die mensen hun echte namen niet?
Groeten van Han Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 11:48 (CET)
Welke mensen bedoel je, die van de petitie? - Robotje (overleg) 16 jan 2019 11:59 (CET)
Haha, nee, ik bedoel mensen zoals jij. Groeten van Han.Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 12:46 (CET)
Er staat dat het bij controversiële onderwerpen noodzakelijk kan zijn. Er is echter meestal een probleem met het woord 'controversieel': wat voor de een controversieel is, is dat voor een ander niet. Apdency (overleg) 16 jan 2019 12:53 (CET)
Het klopt dat een aantal bewerkers, om uiteenlopende redenen, hier onder een pseudoniem bijdragen. Van een deel van deze mensen is de echte naam wel bekend bij een deel van de andere bewerkers, en een aantal heeft elkaar ook in levende lijve ontmoet, bij bijvoorbeeld de nieuwjaarsborrel of, straks in maart, bij de wikicon. Redenen om niet met je naam te koop te lopen kunnen bijvoorbeeld liggen bij de directe herkenbaarheid voor collega's.
De link die je geeft, is een goede link, maar interpreteer je verkeerd. De controversiële onderwerpen waarop gedoeld wordt bij 'Wat Wikipedia niet is' zien op een onderwerp als de ontstaansgeschiedenis van de Aarde, waarbij naast de wetenschappelijke versie een Bijbelse versie geplaatst kan worden. Het zou niet goed zijn als Wikipedia hierin een van beide volledig zou verzwijgen.
Het kopje daaronder noemt Een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen. Dat er plannen zijn om op termijn deze kathedraal aan de eredienst te onttrekken en het pand over te dr dragen aan het Museum Catharijneconvent, is een gegeven. Er wordt daarmee niets gepresenteerd en er wordt nergens steun voor gezocht. De toevoegingen van Jgamleus over die petitie zijn er wel op gericht om aandacht te vestigen op een geschil dat in een bepaalde groep speelt (namelijk tussen de leden van een bepaalde parochie en hun bestuur). Het is niet aan Wikipedia om dit geschil te melden en nog minder om in te gaan op dit geschil. Daarom denk ik ook dat het terecht is dat het artikel geen melding maakt van een petitie.
Een herbeoordeling van de meldenswaardigheid van het voornemen van de PU om deze kerk op termijn aan de eredienst te onttrekken zou ik me wel voor kunnen stellen. Naar mijn oordeel valt dat onder een glazen bol en is het niet meldenswaardig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 12:56 (CET)
@Jgamleus, Jouw gebruikersnaam (een schier onuitspreekbare 8-letter combinatie met 1 hoofdletter) is toch ook niet hoe jij een brief ondertekent lijkt me. Maar goed, waarom mijn gebruikersnaam anders is dan mijn echte naam heeft dus niets te maken met die petitie. Dit lijkt dus vooral een rookgordijn om snel over een ander onderwerp te beginnen. Hoe kom jij erbij dat het wel of niet bestaan van die petitie controversieel is. Er is toch niemand die in twijfel trekt of die petitie bestaat? - Robotje (overleg) 16 jan 2019 12:58 (CET)
De opmerking hierboven van Robotje is een verkapte vorm om Jgamleus ertoe te brengen duidelijkheid te geven over de opbouw van zijn gebruikersnaam. Deze poging is niet passend en Robotje past hier (eveneens) een rookgordijntaktiek toe. Laten we deze discussie echt beperkt houden tot het al dan niet vermelden van deze petitie en -inderdaad als uitbreiding daarop- over het al dan niet vermelden van het voornemen van de betreffende PU. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 13:14 (CET)
Hierboven schreef Jgamleus "Waarom noemen al die mensen hun echte namen niet?" en op die vraag heb ik gereageerd. Het lijkt mij uitgesloten dat de schier onuitspreekbare 8-lettercombinatie 'Jgamleus' wel zijn echte naam is. Verder gaf ik al aan dat zijn opmerking over echte namen bij overleg op nl-wiki niets te doen heeft met die petitie en heb hem vervolgens een vraag gesteld die wel te maken heeft met die petitie waarop hij helaas nog niet gereageerd heeft. Ik heb helemaal geen behoefte aan een uitleg over zijn gebruikersnaam, maar het mag toch wel duidelijk zijn dat die 8-lettercombinatie niet zijn echte naam is en hij dus net zo goed tot de groep behoort die zijn echte naam niet gebruikt als gebruikersnaam. Waar ik wel behoefte aan heb is een antwoord op mijn vraag: Er is toch niemand die in twijfel trekt of die petitie bestaat? - Robotje (overleg) 16 jan 2019 13:46 (CET)
Dank Ronnie. Er staat in het hoofdartikel dat vanwege financiële redenen het parochiebestuur voornemens is de kathedraal te sluiten. Dan moeten de redenen van de andere kant van de medaille ook genoemd worden, vanwege de noodzakelijkheid van evenwichtige berichtgeving zoals hierboven beschreven in WP:NIET. Er is geen conflict, men probeert daar gewoon van elkaar te leren en tot een oplossing te komen. De Catharinakathedraal is een van de meest levendige kerken van Nederland, met een Nederlandse en Engelse Mis en het lijkt op de kwestie van jaren geleden toen het Centraal Museum de Nicolaïkerk in Utrecht probeerde in te lijven, wat niet gelukt is. Evenwichtige berichtgeving heb je dan nodig. Als de argumenten pro sluiting ook alleen maar in een petitie te vinden waren, had ik er geen bezwaar tegen dat die petitie ook genoemd werd. Het is begrijpelijk dat Wikipedia geen actiemedium is, maar het gaat hier om prioriteiten: wat staat bovenaan: de evenwichtigheid in de berichtgeving of het niet willen noemen van petities? Ik kies voor het eerste. En jullie? Groeten van Han. Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 13:21 (CET)
Hoewel latere versies neutraler zijn, scheef je in een eerdere versie: Op zondagavond 18u wordt er gebeden in de sacristie van de kathedraal (aanbellen bij de zijingang van de kathedraal) ... Dit is een duidelijke oproep om deze bijeenkomst bij te wonen. Kattenkruid (overleg) 16 jan 2019 13:43 (CET)
@Kattenkruid, dit voorbeeld lijkt me meer vallen onder de categorie 'openingstijden', ook iets dat we niet opnemen in Wikipedia.
@Jgamleus, de prioriteit van Wikipedia is het op neutrale wijze presenteren van verifieerbare informatie over allerlei onderwerpen die ondersteunt wordt door, zo mogelijk wetenschappelijke, bronnen. Daarbij passen een petitie (en een, al dan niet directe, oproep om die te tekenen) niet, maar ook het berichtje over de voornemens van de PU zijn wat mij betreft te prematuur om in het artikel opgenomen te worden. Hoe sta je tegenover verwijdering van dat deel? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 14:11 (CET)
Sorry, ik was niet duidelijk, de hele zin luidde: Op zondagavond 18u wordt er gebeden in de sacristie van de kathedraal (aanbellen bij de zijingang van de kathedraal) voor behoud van het katholieke geloof in de binnenstad van Utrecht, kerkenstad van Nederland en voor behoud van de kathedraal. Kattenkruid (overleg) 17 jan 2019 00:35 (CET)
Normaalgesproken is in Nederland de parochie de eigenaar van een katholiek kerkgebouw (en dan zal in dit geval vast wel niet zoveel anders zijn). Als het bestuur daarvan het voornemen bekent maakt om een van hun kerkgebouwen niet meer als kerk te gebruiken dan lijkt me dat informatie die prima past in een encyclopedisch artikel over dat gebouw. Promotie van een petitie van een of andere actiegroep die het daar niet mee eens is past niet in Wikipedia. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 14:25 (CET)
@Robotje, Op dit moment is alles nog in een voorfase van verkenningen valt wat mij betreft onder de beroemde glazen bol, wat inhoudt dat het niet binnen Wikipedia vermeld hoort te worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 14:30 (CET)
Er staat ook dat er sprake is van een "... jaarlijks begrotingstekort van meer dan 4 ton. ... Binnen de Salvatorparochie is het niet mogelijk beide kerken in gebruik te houden." Het is dus onmogelijk om beide kerken (de Sint-Augustinuskerk en de Sint-Catharinakathedraal) open te houden. Verderop staat "Dat heeft ertoe geleid dat de PU in principe heeft besloten op termijn de Catharinakerk aan de bisschop voor te dragen om aan de eredienst te onttrekken." Er is dus al een principebesluit genomen om niet de de Sint-Augustinuskerk maar de Sint-Catharinakathedraal te sluiten. Het is nog geen definitief besluit en dat wordt ook aangegeven in de tekst van het huidige artikel. Over de woordkeuze kan prima overlegt worden maar doen alsof er niets speelt tot er een definitief besluit ligt lijkt me dat je de lezer daarmee tekort doet. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 14:51 (CET)
Vanuit die redenering kan ik ook een pagina aanmaken over het jaar 2157 of over het Wereldkampioenschappen schaatsen allround 2027. de PU in principe heeft besloten (dus ze kunnen er zelf op terugkomen) op termijn (totaal geen duidelijkheid wanneer) aan de bisschop voor te dragen (dus afhankelijk van het besluit van de bisschop). Daarnaast heeft de verhuizing van de kathedraalsfunctie toestemming nodig van de Heilige Stoel. Wat mij betreft een prima mededeling voor het parochieblad van de betreffende parochie, en misschien ook nog wel voor de nieuwsuitgaven van het betreffende bisdom, maar daar houdt het mee op. Veel te vroeg voor opname alhier. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 15:14 (CET)
De voorgenomen sluiting heeft in tal van landelijke kranten gestaan (zie Trouw, AD, nog een keer AD, De Telegraaf, De Volkskrant, maar ook de NOS, nu.nl schreven erover. Ja, zelfs in protestantse media zoals de Evangelische Omroep en het Reformatorisch Dagblad vermelden de voorgenomen sluiten. Zelfs in regionale bladen buiten de regio Utrecht (zoals De Stentor) wordt erover geschreven. RonnieV vindt het prima voor het parochieblaadje en misschien "... ook nog wel voor de nieuwsuitgaven van het betreffende bisdom, maar daar houdt het mee op." Niet dus. Je kunt het wel in het belachelijke proberen te trekken door te beginnen over een artikel betreffende het Wereldkampioenschappen schaatsen allround 2027 (wordt daar überhaupt al over geschreven in de media?) maar dat belachelijk maken lijkt meer op jou terug te slaan dan op de voorgenomen sluiting. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 15:40 (CET)
Bedankt voor deze bloemlezing, maar als je alleen al de teksten van de laatste drie bronnen die je noemt naast elkaar legt, dan zie je a) grote verschillen en b) (bij een deel) een hoop slagen om de arm. Ook denken de organisatoren van de petitie dat ze in ieder geval nog kans maken om het te nemen besluit te beïnvloeden. Dat komt er dus op neer dat er een hoop geschreven wordt, maar ook een hoop opties nog open liggen. In mijn ogen genoeg om de sluiting als glazen bol te kwalificeren. En Wikipedia is er, nogmaals, niet om de voornemens van de PU naar buiten te brengen, of zelfs maar weer te geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jan 2019 15:48 (CET)
Jij kunt daar zo over denken dat het te vroeg is voor vermelding in nl-wiki, maar dan hoef je het nog niet in het belachelijke te trekken omdat jij je ten onrechte dacht dat de voorgenomen sluiting iets is voor vermelding in het parochieblaadje en misschien "... ook nog wel voor de nieuwsuitgaven van het betreffende bisdom, maar daar houdt het mee op." Verder was het vermelden van de voorgenomen sluiting niet de reden voor de edit war. Het lijkt me beter om meer te focussen op het wel of niet vermelden van de petitie waar de edit war wel over ging. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 15:57 (CET)
OK, goed werk jongens. Ipv de website van de petitie zelf (https://catharinakathedraal.petities.nl/) kunnen de krantenartikelen die zeggen dat er gepetionneerd wordt als bronvermelding dienen onder het artikel om aan te geven wat de tegenontwikkelingen zijn, dan moeten de mensen na zo'n artikel zelf maar verder klikken of zoeken op Internet als ze de petitie willen vinden. Dan wordt er èn geen activisme gepleegd èn is het artikel toch evenwichtig. Draait het alleen nog om de formulering van de tekst, maar daar komen we na het gebruikelijke Wikipedia-geschaaf wel uit. Even de artikelen afzoeken, want het nieuws van de sluiting is al oud, maar de petitie als tegenbeweging draait nog maar een week: Volkskrant schrijft dat de organist alleen nog maar aan petionneren denkt, de Stentor noemt een daadwerkelijke online petitie als tegenbeweging. We kunnen dus de link naar de Stentor ipv de link naar de petitie opnemen en dan zijn alle partijen binnen. Concensus? Groeten van Han. Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 19:58 (CET)
Nee, geen consensus. Even afgezien van Jgamleus is zo te zien iedereen die zich erover uitliet het hierboven er over eens te dat die petitie niet relevant genoeg is. Als er al consensus zou zijn dan lijkt er dus veel meer op dat er consensus is dat die petitie niet in het artikel hoort. Uit de recente bewerkingen van het artikel bleek ook dat meerdere wikipedianen tegen vermelding van die petitie zijn met uitzondering van dezelfde Jgamleus. Bij diens artikel-edits van de laatste 18 maanden (16 juli 2017 t/m vandaag) blijkt het dat alle tekstinhoudelijke aanpassingen gaan over die petitie (en daaraan verwante zaken) die hij heel graag vermeld wil hebben in de hoofdnaamruimte en hij deinst daarbij niet terug voor het voeren van een edit war. En dat terwijl er zo te zien geen enkele andere wikipediaan is die petitie vermeldenswaardig vind voor dat artikel. Zo bezien lijkt het er dus op dat we hier te maken hebben met een POV pusher die nog maar in een onderwerp actief is. Daarmee wordt samenwerking wel erg lastig. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 20:26 (CET)
Jgamleus heeft tussen 7 juli 2017 en 14 januari 2019 helemaal geen bijdragen gedaan. Het gaat dus om een periode van drie dagen, niet 18 maanden. Jeroen N (overleg) 16 jan 2019 21:11 (CET)
Dank Jeroen. Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 21:14 (CET)
Wikipedia is geen democratie, volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Democratie, het gaat dus niet om de meerderheid van stemmen. Het gaat er met een consensus om dat iedereen er mee eens is dat er een formulering gevonden wordt die aan de Wikipedia-richtlijnen voldoet, dus èn evenwichtig is (aan beweging en anti-beweging recht doet) èn geen propaganda maakt. Dat doe je bv. door alleen aan krantenartikelen te refereren. Op het moment dat die niet genoemd mogen worden zijn we weer in een dictatuur beland, waarin de enkeling (of een groep) bepaalt wat het volk moet denken en dat is Wikipedia niet. Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 21:00 (CET)
Als van degene die zich ergens over uitlaten een forse meerderheid tegen een bepaalde aanpassing is, is er dus overduidelijk geen consensus om die aanpassing te doen. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 21:11 (CET)
@Robotje: Er is geen forse meerderheid tegen een bepaalde aanpassing als we een oplossing vinden voor het èn evenwichtig èn niet-propagandistisch maken van een artikel, zoals hierboven voorgesteld. Je lijkt me de enige die nog van de Wikipedia-richtlijnen, zoals hierboven beschreven, overtuigd moet worden. Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 21:34 (CET)
Vooralsnog zie ik meerdere reacties van wikipedianen die tegen vermelding van die petitie zijn en maar één iemand voor. Maar misschien heb ik me verteld. Kun jij een lijstje maken van alle wikipedianen die tot nu toe aangeven hebben dat die petitie in het artikel hoort en nog een lijstje van de wikipedianen die tot nu toe hebben aangegeven daar tegen zijn? - Robotje (overleg) 16 jan 2019 21:43 (CET)
Het gaat om de lijst met mensen die na het noemen van de krantenartikelen in de Nederlandse kranten en na het formuleren van het noemen van de krantenartikelen in plaats van de petitie nog anti zijn. Dan ben alleen jij. Er is aardig wat creatief werk door de groep verricht hierboven. Wees er eens trots op. Jgamleus (overleg) 16 jan 2019 21:51 (CET)
Ja hoor, lekker creatief, net doen alsof je de tellers van voor en tegenstanders met elke opmerking weer op nul kunt zetten. Hoe dan ook, er is geen consensus dus. - Robotje (overleg) 16 jan 2019 22:21 (CET)

Laatste nieuws. https://nos.nl/artikel/2271508-bisschop-eijk-raakt-zijn-zetel-kwijt-want-zijn-kathedraal-wordt-verkocht.html Bluessound (overleg) 11 feb 2019 14:40 (CET)