Overleg:Vegetatiezonering in gebergten

Montane ecology?

Ik vraag me af of de titel deugt. Ik kom in het engels vooral Mountain ecology tegen of de ecologie van de montane zone en dat zijn uiteraard verschillende zaken. Ook de lemma's in andere talen waarnaar gelinkt wordt verschillen in dit opzicht. Mijn voorstel is een keuze te maken, ofwel ecologie van de gebergten, ofwel de ecologie van de montane zone, ofwel het beschreven systeem van zonering als uitgangspunt. mvg HenriDuvent 4 apr 2016 21:23 (CEST)

Die titel verwarde mij ook al een beetje. De montane zone is het gedeelte tot de boomgrens, maar de alpiene zone en nivale zone vallen ook onder de scope van dit artikel. Mogelijk is de titel van dit artikel inderdaad een foutieve vertaling van mountain ecology, oftewel bergecologie. heinnlein'' 5 apr 2016 08:49 (CEST)

Volgens mij gaat het artikel nu vooral over de gebergte ecologie, met een nadruk op de hoogtezonering (de:Höhenstufe (Ökologie)). Deze beide thema's hangen natuurlijk sterk samen, maar zouden gesplitst kunnen worden. Echt veel naslagwerken heb ik hier niet, maar ik kan misschien nog wel komen aan een Flora Helvetica zodat ik daar kan kijken. Dan komt er natuurlijk voornamelijk floristische en vegetatiekundige info in het artikel. mvrgr. PAvdK (overleg) 5 apr 2016 12:00 (CEST)

Volgens mij (eerste auteur, vertaler van montane ecology) is montaan een goed Nederlands woord. In mijn Van Dale uit 1976, dus lang voor het internettijdperk staat: Montaan behorend tot, betrekking hebbend op bergen of bergland: montane planten.

Dus m.i. is er niets mis met de titel Montane ecologie. Groeten, Henrik de Nie. HWN (overleg) 5 apr 2016 12:25 (CEST)

Maar zijn alpiene planten dan ook montane planten? heinnlein'' 5 apr 2016 12:39 (CEST)

De algemene betekenis van "montaan" is kennelijk veel ruimer dan de engere betekenis zoals onder ecologen/vegetatiekundigen gebruikelijk - daar zal de onduidelijkheid liggen. mvrgr. PAvdK (overleg) 5 apr 2016 12:45 (CEST)

Het lijkt er op ja. Bedankt voor je reactie, Henrik! heinnlein'' 5 apr 2016 12:58 (CEST)

Het belangrijkste probleem is dat het artikel op onvoldoende bronnen berust. Twee regionale flora's uit de Alpen en een internetsite is onvoldoende. Ik twijfel niet aan de betrouwbaarheid van de Duitse en Oostenrijkse flora's, maar de "montane zone" (bovenste deel van de gematigde zone?) en "colline zone" (onderste deel van de gematigde zone?) zijn zover ik weet niet wereldwijd gangbaar. Zijn er werkelijk geen algemene bronnen over dit onderwerp te vinden? Woudloper _overleg 5 apr 2016 18:00 (CEST)

Voor zover ik weet zijn de termen "colliene zone" en "montane zone" voor hoogtezones zeer gebruikelijk (en niet alleen in de genoemde flora's), maar ik vermoed dat de term "gematigde zone" meer slaat op een klimaatzone - maar dat is een vermoeden, want ik heb de term in dit verband nog niet gehoord. Wel worden sommige zones soms nog wat verder opgesplitst of samengenomen. Wie het weet, of een goede inleiding weet te vinden als bron, mag het zeggen! mvrgr. PAvdK (overleg) 5 apr 2016 20:52 (CEST)

Beste PAVdK, voor Europa (m.n. de Alpen, en daarbinnen m.n. het Duitstalige gebied) ken ik de termen "colli(e)ne" en "montane" uit diverse regionale berggidsen, schoolboeken en flora's. Voor Azië ben ik die termen nog niet tegen gekomen. In plaats daarvan spreekt men daar meestal van een "gematigde", "subtropische" en "tropische" zone (laatste is in Europa afwezig) - oftewel analoog met de klimaatzonering op breedtegraad (hoewel men daarbij niet van een "bovenste deel" van de gematigde zone zal spreken). Voor de "alpi(e)ne" zone wordt ook wel de term "himalayan" (himalayaanse zone?) gebruikt, maar dat is minder gebruikelijk. Ik zag Heinonlein schrijven over een "afromontane zone", hetgeen kan betekenen dat Afrika wel Europa (Duitsland?) volgt, maar Azië doet dat klaarblijkelijk niet. Woudloper _overleg 6 apr 2016 15:04 (CEST)

Ik ben het niet eens met Henk. Hier wordt gesuggereerd dat het een vakgebied is, en m.i. is dat het niet. Ik zou liever de vegetatiekundige zonering, die al heel oud is (Humboldt) als startpunt nemen. Ik ken wel een journal for maintain ecology niet voor montane ecology, of vergis ik mij? En ik meen nog meer rariteiten te zien, green house effect luchtdruk? Biotemperatuur? Middelbare bergen? Ook de zones worden hier en daar anders aangeduid dan hier. Graag en goede set bronnen, dat zou denk ik zeker helpen, mvg HenriDuvent 5 apr 2016 23:16 (CEST)

Ik heb in universitaire catalogi gezocht en denk dat het beter is de titel aan te passen aan wat gebruikleijk is en aan de inhouid, de vegetatiezonering in gebergten. Afgezien van enkele beginzinnen en een kleinigheid elders kan het artikel waarschijnlijk zo blijven, als er nog een mooie bron bij kan worden gevonden. mvg HenriDuvent 6 apr 2016 02:35 (CEST)

Ik heb ook wat herschikt en geredigeerd, deels omdat de tekst niet klopte, deels omdat deze onduidelijk was. Hopelijk vormt het een opmat naar en definitief artikel. mvg HenriDuvent 6 apr 2016 09:00 (CEST)

Ik krijg het idee dat jullie roomser dan de paus zijn en hier bezig zijn met het ingewikkeld maken van de titel van een artikel dat slechts bedoeld was om aan te geven dat voor de beschrijvende ecologie van berggebieden een terminologie noodzakelijk is om de relatie tussen klimaat, hoogte boven zeeniveau en vegetatie weer te geven. Wat jullie nu aan het doen zijn, vergt ook een herziening van het Engelstalige artikel, want daarvoor geldt jullie kritiek ook. Ik trek mijn handen verder af van dit artikel. Succes verder & groeten, --HWN (overleg) 6 apr 2016 09:21 (CEST)

Tja, soms grijp ik enthousiast in, dit keer na een vriendelijke uitnodiging eens naar dit lemma te kijken. ik hoop niemand gebruskeerd te hebben. En ja, de Engelstalige variant vertoont een aantal zelfde manco's, mvg HenriDuvent 6 apr 2016 13:05 (CEST)

Toegegeven, ik voel me enigszins gebruuskeerd, maar ik laat dit gevoel niet toe, want dat is een bron van een type ellende waaraan het wikiproject toch al te veel lijdt. Ik ben het inhoudelijk met wat jullie doen niet oneens, hoogstens met de ingewikkelde titel die het artikel nu heeft. Ik vertaalde slechts het Engelstalige lemma en inderdaad, dat is feitelijk een oppervlakkig stukje, wat ouderwetse, beschrijvende ecologie. En dat gebruik ikzelf vaak als ik een endemische, bedreigde vogelsoort beschrijf die ergens in een nog net niet omgehakt stukje montaan bos in een afgelegen berggebied probeert niet uit te sterven. Dat is alles wat ik voor ogen had. Dit even ter verduidelijking. --HWN (overleg) 6 apr 2016 15:49 (CEST)

Er is ook nog niet veel aan de hand lijkt mij, eventueel kan het lemma nog worden hernoemd als montane ecologie echt foutief is. Er was verwarring ontstaan en het artikel is nu in mijn ogen een stuk opgeknapt. heinnlein'' 6 apr 2016 13:14 (CEST)

Nogmaals, het spijt me dat ik gebruskeerd heb. Misschien komt er nog een betere titel langs; ik heb de Engelse titel inmiddels aangepast, kijken of die het redt. mvg HenriDuvent 6 apr 2016 15:59 (CEST)

Volgens mij is er inderdaad wel een reden tot "bezorgdheid" wat dit artikel betreft. In de Engelse Wikipedia zijn er twee artikelen/artikels, waaraan dit artikel gekoppeld zou kunnen worden: en:Altitudinal zonation (zie ook: de:Höhenstufe (Ökologie)) en en:Vegetation zones in mountains (geen gelijkwaardig artikel in het Duits. Wat ik me dus afvraag: is er voldoende reden om er twee artikelen van te maken, zoals in het Engels, of houden we het op slechts één artikel, zo ongeveer zoals in het Duits. Als ik het goed begrijp was het idee van HWN om het inderdaad te splitsen naar het voorbeeld van het Engels. Als dit laatste de keuze gaat worden, dan moet er nogal wat uit elkaar getrokken worden. Is deze kool zijn sop wel waard? mvrgr. PAvdK (overleg) 6 apr 2016 18:38 (CEST)

HMM. Tja, het huidige artikel is nu eenmaal een vertaling van het Engesltalige artikel over vegetatiezones dus dat zou ik zo laten. Dat het Engelse artikel over vegetatiezones en dat over hoogte/milieuzones niet duidelijk onderscheidbaar zijn is waar, maar ik ga me daaraan niet wagen. Wel kunnen elementen uit het artikel over hoogt/milieuzones eventueel als bron van verrijking dienen voor het huidige Nederlandstalige artikel misschien, maar dat hoeft niet per se. Wel kunnen misschien nieuwe liteartuurbronnen gevonden worden, daaraan ontbreekt het nu nog. De koppeling van het huidige artikel aan anderstalige artikelen vind ik wel problematisch omdat deze anderstalige artikelen vaak alleen over de montane zone gaan. mvg HenriDuvent 6 apr 2016 19:11 (CEST)

Ik heb op de Engelstalige Wikipedia het voorstel gedaan ook daar de titel te veranderen en krijg bijval. De door mij voorgestelde titel vindt men echter niet geschikt, omdat deze - hoewel precies - niet erg dienstig is aan de zoekende gebruiker. Het zou daar mountain ecology of ecology of mountains kunnen gaan worden. De titel hier is, hoewel ook deze precies zegt waarover het gaat - ook niet erg gebruikersiendelijk. Maar ecologie van gebergten klinkt ook niet prettig, en zou bovendien enige uitbreiding vragen. Suggesties? mvg HenriDuvent 8 apr 2016 09:33 (CEST)

Ik kan overleg gemist hebben, maar waarom niet gewoon gekozen voor een enkel hoofdartikel "vegetatiezone", waar dan alle zones beschreven worden, ook de zones die uit latitude voortkomen? Voor de lezer lijkt het me gebruiksvriendelijker alles op een hoop te gooien i.p.v. twee of meerdere hoofdartikelen te behouden. Uiteraard kunnen de subartikelen die over specifieke zones gaan blijven bestaan - daar kan detailinformatie over soorten en ecologie in komen. In het artikel "gebergte" kan nog een hoofdstuk toegevoegd worden waar een beknopte samenvatting van alleen de zonering in gebergtes gegeven wordt (waarbij dan de regionale verschillen ook beschreven kunnen worden). Wellicht kan iets soortgelijks gebeuren in het artikel "breedtegraad". Woudloper _overleg 8 apr 2016 10:31 (CEST)

Dank je. Dit sluit aan bij de voorstellen die gedaan zijn op de engelstalige Wikipedia. Daar bestonden drie min of meer vergelijkbare artikelen. Het daar gedane voorstel is deze, 'Altitudinal zonation', 'life zone', en 'montain ecosystems' (voorheen 'montane ecology') te herschikken, met eventueel aparte artikelen voor elke vegetatiezone. Life zone en vegetatiezone lijken sterk op elkaar. Vegetatiegordels zou ook kunnen. mvh HenriDuvent 8 apr 2016 14:12 (CEST)

Ik ben sterk geporteerd voor een kort beschrijvend artikel "montane ecosystemen" (ipv Montane ecologie) waarin de typische vegetatiezones kort beschreven worden zoals montaan tropisch bos, nevelwoud, alpine weide zoals ze vaak gebruikt worden als karakterisering van het leefgebied van diersoorten.--HWN (overleg) 8 apr 2016 14:37 (CEST)

Met de kanttekening dat montane ecosystems verwarrend is, en in het Engels ook niet wordt voorgesteld, vanwege de associatie met montane zones, mountain ecosystems zou kunnen, mvg HenriDuvent 8 apr 2016 14:42 (CEST)

Er is ook nog het artikel Bioom, met vegetatiegordels, en Ecozone mvg HenriDuvent 8 apr 2016 15:02 (CEST)

Behandeling als ecosystemen vind ik persoonlijk een zinnigere insteek dan als hoogtezones. Wat Henri precies in gedachten heeft bij zo'n overkoepelend artikel kan ik lastig voorstellen. Ik ben bang dat hoe je het ook benadert, het toch een beetje een samenraapsel wordt van ecosystemen die op zich weinig verwantschap hebben, met name als je de geografische spreiding daarbij voor ogen houdt. Ik verwacht dat, zelfs als we een apart artikel houden zoals Henri voorstelt, er veel overlap en verdubbeling zal moeten bestaan (op zich niet erg), en dat de informatie vaker gelezen zal worden in artikelen over de betreffende gebergtes en de algemene artikelen als "gebergte", "ecosysteem" en "vegetatiezone". Woudloper _overleg 9 apr 2016 02:48 (CEST)

Vanwege het risico van samenraapsel heb ik ook wel enige twijfels bij een overzichtsartikel mountain ecosystems. Het is zou echter kunnen uitmonden in een goed kort of juist zeer uitgebreid overzichtsartikel over de kenmerkende zones/systemen, milieus, planten- en diersamenstelling. Vegetatiezones en in mindere mate life zones, zijn een bekend begrip en hebben een lange traditie. Ze zijn eenvoudig te beschrijven. Dat zijn mijn overwegingen. Het artikel biomen zou via eenvoudige doorverwijzing gekoppeld kunnen worden. mvg HenriDuvent 9 apr 2016 15:29 (CEST)