Overleg:Wet van superpositie

Bezwaar tegen veranderen DP-constructie?

Behalve dit helaas erg korte geologische artikel Wet van superpositie, was er ook een artikel Superpositie (kwantummechanica) en een artikel Superpositie (elektronica). Omdat superpositie een veel breder begrip is dan die laatste twee artikeltjes suggereerden, heb ik maar zelf een artikel Superpositie (natuurkunde) geschreven (gebaseerd op de Duitse WP, en nog wat uitgebreid). Daarnaast heb ik een doorverwijzpagina Superpositie gemaakt, die tevens naar Wet van superpositie linkt.

Superpositie (kwantummechanica) was echter van extreem slechte kwaliteit, en Superpositie (elektronica) was ook behoorlijk zwak (zie desgwenst overleg hier). Daarom heb ik zelf een artikel Superpositie (natuurkunde) gebakken (gebaseerd op de Duitse WP, en nog wat uitgebreid), en een doorverwijzpagina Superpositie gemaakt, die tevens naar Wet van superpositie linkt. Daarnaast heb ik beide eerstgenoemde artikelen voor verwijdering genomineerd. Vandaag zijn ze gelukkig verwijderd. Opgeruimd staat netjes. Ik heb de DP ook aangepast, zodat daar nu alleen nog verwesen wordt naar Superpositie (natuurkunde) en naar Wet van superpositie.

Ik zit me nu af te vragen of het niet handiger en/of beter zou zijn om de doorverwijspagina te laten vervallen, Superpositie (natuurkunde) te hernoemen naar Superpositie en er een sjabloon {{Zie artikel}} in te plaatsen dat naar Wet van superpositie verwijst, en in Wet van superpositie eentje die naar Superpositie verwijst. (Heet dat niet "Amsterdamconstructie"? Ik kan die kreten nooit uit elkaar houden en doe daar ook geen moeite voor.)

Aangezien ik nauwelijks iets van geologie afweet, durf ik dit niet aan zonder overleg met geologisch deskundigen. Vandaar dat ik hier advies vraag of bovenstaand voorstel acceptabel is. Graag uw mening hierover.

» HHahn (overleg) 9 jun 2011 11:10 (CEST)

Beste HHahn, ik denk dat u aanvankelijk de beste keuze heeft gemaakt, hoewel er aan beide opties voor- en nadelen kleven. Ik was niet op de hoogte van een van de natuurkundige betekenissen van "superpositie". Ik neem aan de hand van uw relaas aan dat "wet van superpositie" geen natuurkundige betekenis heeft. "Superpositie" heeft, aan de andere kant, wel een geologische betekenis. Omdat ik geen duidelijke hoofdbetekenis zie, denk ik dat superpositie een DP moet blijven.

De vraag die bij me opkwam was of dit artikel misschien hernoemd zou moeten worden naar superpositie (stratigrafie), analoog met de naamgeving van het door u aangemaakte artikel superpositie (natuurkunde). Voor mijn gevoel is de analogie met de naamgeving van de andere wetten van Steno echter nog belangrijker. Ik zou dus eerder neigen naar hernoemen tot principe van superpositie (heeft dat misschien wèl weer een natuurkundige betekenis? - dan zou het zelfs principe van superpositie (stratigrafie) moeten worden).

Dat dit artikel erg mager is klopt, maar de definitie van het begrip is i.i.g. niet onjuist en dat vind ik al een goed begin. Overigens vind ik niet dat alle artikelen uiteindelijk even groot hoeven te worden. Bij sommige onderwerpen vind ik een of twee alinea's voldoende. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 jun 2011 11:27 (CEST)

(bwc) Het voorstel van HHahn lijkt me niet zonder meer een goed idee (al ben ik geen geologisch deskundige). Het gaat hier over twee heel verschillende dingen, en ik zou niet weten waarom de natuurkundige/wiskundige betekenis voldoende dominant zou zijn voor een echte Amsterdamconstructie. Als we kijken naar het aantal binnenkomende links, dan is dat op dit moment niet van een andere orde van grootte. Wat nu wordt voorgesteld is ook niet helemaal een Amsterdamconstructie, maar zou vooral acceptabel zijn als naar het op dit artikel beschreven verschijnsel vrijwel alleen wordt verwezen met 'Wet van superpositie' en met 'superpositie' vrijwel altijd naar de wiskundige/natuurkundige betekenis wordt verwezen. Dat is niet echt het geval: het op dit artikel beschreven verschijnsel wordt regelmatig met alleen 'superpositie' aangeduid. Paul B (overleg) 9 jun 2011 11:33 (CEST)

Eens met paulB, de dp is prima. Wet van superpositie zou net zo goed superpositie (geologie) kunnen heten, en wmb wordt er ook via die ongelijke redirect naar gelinkt als niet specifiek de wet bedoeld wordt. Maar misschien is dat te ingewikkeld gedacht, en is het wel goed zo. — Zanaq (?) 9 jun 2011 11:48 (CEST)

(na bwc:)

@Woudloper:

De geologische "wet van superpositie" heeft m.i. niets te maken met het fysische begrip "superpositie". Dat laatste wil alleen maar zeggen dat bepaalde rekenkundige operaties in bepaalde situaties mogelijk zijn; het is dus in feite figuurlijk bedoeld. Het geologische begrip daarentegen heeft letterlijk te maken met "super" (= bovenop) en "positie" (= ligging).

Nogmaals, ik weet heel weinig van geologie. Maar toch vraag ik me af wat vaker gebruikt wordt: letterlijk "wet van superpositie" of "superpositie" zonder meer. Denk hierbij in de eerste plaats aan de "opzoekbaarheid" in de encyclopedie. Als men in het zoekveld "Wet" intypt, verschijnen er maximaal een stuk of tien "voorstellen", en gezien het aantal wetten, is de kans dat de juiste erbij zit, erg klein. Ik stel me voor dat iemand in een verhaal over geologie iets leest over "superpositie" en dat wil opzoeken.

Anderzijds, als het inderdaad een "wet" is, zou dat uit de artikeltekst duidelijker moeten blijken. Nu staat er dat het een "axioma" is, en ik vraag me af of "axioma" (= niet-bewijsbare stelling, aangenomen uitgangspunt) niet gewoon in strijd is met "wet" (= geconstateerde (dus niet theoretisch afheleide) wetmatigheid, getoetst aan de werkelijkheid). Als dat inderdaad zo is, zou hernoeming naar bijv. "Superpositite (geologie)" zeker zinvol kunnen zijn. De vraag blijft dan nog of er een DP bij moet, of dat volstaan kan worden met over en weer een "Zie artikel".

@PaulB: Ik heb de term "amsterdamconstructie" met het nodige voorbehoud aangehaald omdat ik die termen nooit uit elkaar kan houden. Wat ik voorstelde, is dat beide artikelen hun eigen naam houden en direct onder de artikelkop met een "Zie artikel" ex aequo naar elkaar verwijden. Ik weet niet zeker of dat "Amsterdamconstructie" heet. Zie voor wat ik bedoel bijvoorbeeld Fresnellens en Fresnel-zoneplaat, of Actieve optiek en Adaptieve optiek.

» HHahn (overleg) 9 jun 2011 11:52 (CEST)

Een dergelijke constructie is niet gewenst, ook niet bij de fresnel-apparaten. De plek om eventuele verwarring weg te nemen is in de artikeltekst: vermeldingen bovenaan dienen om door te verwijzen. De meeste bezoekers komen meteen op het goede artikel uit, waardoor het voor 90% van de bezoekers dus irrelevant is. Wie van de 10% tikt in "fresnellens" terwijl hij "Fresnel-zoneplaat" bedoelt? Voor hen lijkt me de uitleg in het artikel voldoende. — Zanaq (?) 9 jun 2011 11:57 (CEST)

@HHahn: ik begrijp het punt, mijn probleem is dat 'meestal' niet sterk genoeg is. Pas wanneer 'vrijwel altijd' naar het verschijnsel in dit artikel wordt verwezen met 'Wet van ...', of in ieder geval slechts zelden met enkel 'superpositie', zou de voorgestelde constructie in aanmerking komen. Daarbij twijfel ik nogal aan het 'meestal' (maar daar kan een meer deskundige amateur of professional wellicht meer uitsluitsel over geven). Paul B (overleg) 9 jun 2011 12:07 (CEST)

@Zanaq: Dat Fresnelgeval is niet te vergelijken. Het gaat om twee volkomen verschillende dingen, waarvan de plaatjes (helaas) nogal aan elkaar doen denken. En dat leidt nogal eens tot misverstanden (ook hier op Wikipedia). Alleen maar een kale verwijzing onder d ekop schept alleen maar nog meer verwarring. Een (zeer) korte uitleg over het verschil is daar m.i. zeer wenselijk. » HHahn (overleg) 9 jun 2011 12:10 (CEST)

@HHahn: het is volgens het artikel een axioma, maar het wordt een "wet" genoemd. Bedenk dat stratigrafie geen exacte wetenschap is. Er komt veel verkeerd/rommelig gebruik van terminologie voor. Het is echter niet aan ons om dat recht te zetten. Woudloper _overleg 9 jun 2011 12:15 (CEST)

@Woudloper: Het ging me niet om het rechtzetten. Ik vroeg me alleen af of een niet-deskundige die iets over geologische superposiite wil weten, op het idee komt om "wet van superpositie" op te zoeken. "Superpositie (geologie)" lijkt een meer voor de hand liggende titel. Maar dat laat ik liever aan geologen & co. over. (alsnog ondertekend) » HHahn (overleg) 9 jun 2011 12:50 (CEST)

• Ik ben voor het handhaven van de huidige situatie, het al dan niet wijzigen van de titel van dit lemma is mij verder om het even. Bontenbal (overleg) 9 jun 2011 12:45 (CEST)

@Woudloper: Principe van superpositie doet inderdaad wel erg denken aan de fysische term Superpositieprincipe of Superpositiebeginsel; dat laatste is de oude naam van het huidige artikel Superpositie (natuurkunde). Het naast elkaar bestaan van Superpositiebeginsel en Principe van superpositie lijkt me verwarrend. Dan kunnen we beter Superpositiebeginsel en Principe van superpositie beide laten redirecten naar de doorverwijspagina Superpositie. » HHahn (overleg) 9 jun 2011 12:57 (CEST)

Aangezien ik geen dominantie zie voor de verschillende vakgebieden, zou ik superpositie als doorverwijspagina laten bestaan, en superpositie (electronica), superpositie (kwantummmechanica) en superpositie (stratigrafie) gelijkwaardig naast elkaar laten bestaan met een link naar de dp bovenin elk artikel. Hans Erren (overleg) 10 jun 2011 22:36 (CEST)

Bedankt allemaal voor de reacties. Nog wel even een paar opmerkingen. Superpositie (electronica) en superpositie (kwantummmechanica) zijn inmiddels verwijderd (om resp. zeer beperkte relevantie en slechte inhoudelijke kwaliteit; zie de betreffende nominatiediscussies). Verder lijkt me -- als geologische leek!! -- Superpositie (stratigrafie) niet zo'n geschikte keus. De term "stratigrafie" is veel mibnder bekend dan de term "geologie", en naar ik begrijp is het eerste een onderdeel van het tweede. Als ik als leek op dat gebied zoiets zou opzoeken, zou ik eerder "triggeren" op geologie dan op stratigrafie. Dus indachtig het uitgangspunt dat een encyclopedie wordt geschreven door deskubndigen maar voor leken, zou ik de voorkeur geven aan "Superpositie (geologie)". » HHahn (overleg) 10 jun 2011 22:47 (CEST)

OK, ik heb hier bovenaan het "zie artikel" sjabloon gebruikt, leek me het meest duidelijk.Hans Erren (overleg) 10 jun 2011 22:58 (CEST)

Prima. Een soort KGV-oplossing dus (kleinste gemene veelvoud).? » HHahn (overleg) 10 jun 2011 23:05 (CEST)

Als er een doorverwijspagina is, zijn verwijzingen bovenaan niet nodig. — Zanaq (?) 10 jun 2011 23:14 (CEST)

Hoezo? Dat veronderstelt dat iedereen altijd via de DP binnenkomt. Men kan (en zal) ook vaak binnenkomen via het zoekveld. Als je daar de eerste letters intypt, verschijnen er vanzelf "voorstellen" in de vorm van artkeltitels die met die letters beginnen. De volgorde is nogal willekeurig, en bovendien verschijnen er maximaal iets van tien voorstellen. Het is heel goed denkbaar dat iemand eigenlijk Superpositie (natuurkunde) zoekt, maar dat net wél Superpositie (geologie) verschijnt (een redirect naar Wet van superpositie) en net niet Superpositie (natuurkunde). Die persoon let even niet goed op (of is onvoldoende ervaren in Wikipedia) en zit voor hij het weet in het niet-bedoelde artikel. Kortom, we moeten denken vanuit de argeloze bezoeker, en niet vanuit allerlei ooit bedachte regeltjes die niet noodzakelijkerwijs in alle gevallen adequaat zijn. » HHahn (overleg) 10 jun 2011 23:30 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik heb de verwijdering daarom teruggedraaid. Hans Erren (overleg) 11 jun 2011 01:19 (CEST)

Verwijzingen bovenaan zijn lelijk en voor 90% van de bezoekers irrelevant. Meldingen bovenaan dienen voor alternatieve Doorverwijsconstructies. De plek om mogelijke verwarring weg te nemen is in de artikeltekst. — Zanaq (?) 11 jun 2011 09:54 (CEST)

Het "lelijk" argument geldt ook voor Amsterdam, ga je het daar ook weghalen? Hans Erren (overleg) 11 jun 2011 10:19 (CEST)

De melding onderaan kan ik op dit artikel wel mee leven: maar haal dan wel de vermelding in het artikel weg: 2x lijkt me wat overbodig.

Ik ben een fervent voorstander om overal een normale dp te hebben en nergens zo'n melding bovenaan. Als er echter geen dp is, dan moet je gebruikers wel kunnen doorverwijzen. Om die reden haal ik de melding niet weg op Amsterdam. Zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies. — Zanaq (?) 11 jun 2011 10:27 (CEST)

Toevallig is dit (nog) een heel kort artikeltje. Maar bij een langer artikel is het niet gewenst dat de bezoeker eerst het halve artikel moet lezen om er dan achter te komen dat hij op de verkeerde plaatst zit. Ik heb hierboven diverse mogelijke oorzaken aangegeven waarom het goed denkbaar is dat mensen wél rechtstreeks in het verkeerde artikel terechtkomen. De door Zanaq genoemde bezwaren tegen die verwijzing bovenaan lijken me eerder "esthetisch" van aard dan echt relevant. Ik heb niets tegen een doorverwijspagina. Maar als mensen rechtstreeks in een artikel terecht komen (en voor de zoveelste keer: dat gebeurt vaker dan je denkt!) dan zien ze die DP niet eens en hebben ze er dus ook niets aan! Als er veel (zeg: meer dan twee) alternatieve betekenissen zijn, kan zo'n verwijzing bovenaan uiteraard naar de DP verwijzen. Nogmaals: de bezoekers zijn de doelgroep, niet de in wiki-jargon ten onrechte "gebruiker" genoemde redacteuren (zoals wij dus). Ergonomie is zeker zo belangrijk (en misschien zelfs belangrijker) dan esthetica! » HHahn (overleg) 11 jun 2011 12:53 (CEST)

Aanvulling: Wat is trouwens "in" het artikel en "onder" het artikel? Die sjabloon {{Zie artikel}} zet een doorgrtokken horizontale lijn onder zichzelf. Dus bovenin staat de verwijzing helemaal niet in het artikel, maar erboven. Juist onderaan staat hij in zekere zin in het artikel, doordat er nu geen scheidingslijn meer tussen staat. » HHahn (overleg) 11 jun 2011 12:57 (CEST)

Dat is het in de artikeltekst vrij snel laten vallen van het feit, bijvoorbeeld op deze manier. — Zanaq (?) 11 jun 2011 13:37 (CEST)

@Zanaq: "dat is geen doorverwijsconstructie, zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies" schrijft u in de bewerkingssamenvatting van uw laatste verwijdering van de "Zie artikel"-verwijzing. Waar gaat het nauw om: service verlenen aan de gemiddelde bezoeker (= onze uitendelijke doelgroep), of het religieus-fanatiek nastreven van ooit bedachte regeltjes, die klaarblijkelijk(!!) nie in alle gevallen even handig blijken te zijn? » HHahn (overleg) 11 jun 2011 14:01 (CEST)

Het gaat inderdaad om service verlenen aan de lezers, die meestal gewoon op de goede pagina terechtkomen en dus geen boodschap hebben aan zo'n prominente melding. Voor de kleine groep anderen die het verschil willen leren kan het beter in de artikeltekst zelf uitgelegd worden. — Zanaq (?) 11 jun 2011 15:20 (CEST)

Beste Zanaq, wat u nu doet, is geen discussiëren meer, maar gewoon keihard tegenspreken. Ik stel juist dat de ervaring leert dat de werking van het zoekveld rechtsboven in Wikipedia er garant voor staat dat er met enige regelmaat mensen zullen zijn die wel op het verkeerde artikel terechtkomen. Ik ga mijn desbetreffende betoog niet herhalen -- dat staat hierboven al. Ik wil u alleen dringend verzoeken, serieus te lezen wat ik schrijf en niet bij voorbaat de "bril" van uw eigen mening op te zetten. » HHahn (overleg) 11 jun 2011 15:46 (CEST)

Ik heb het zoekvakje bekeken. Naast dat tot mijn verbazing allerlei overlegpagina's gesuggereerd worden, staan zowel natuurkunde als geologie gewoon genoemd als je "superpo" intikt. — Zanaq (?) 11 jun 2011 16:14 (CEST)

Dat is een momentoopname. Een andere keer kan de volgorde best anders uitvallen. » HHahn (overleg) 13 jun 2011 15:29 (CEST)