Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Belangen

?

Wat is op de stempagina mis is een reden wat de reden is om dit voorstel in te dienen. Wat is de achtergrond van dit voorstel? Waar hebben eerdere discussies plaatsgevonden cq uit welk overleg vloeit (de tekst van) dit voorstel voort? Welke toegevoegde waarde heeft dit voorstel ten opzichte van reeds bestaande richtlijnen, of dient dit voorstel ter vervanging van andere richtlijnen? Fruggo 8 feb 2008 20:03 (CET)

Overleg, commentaren en stemverklaringen

Plaats op deze pagina uw opmerkingen en stemverklaringen.

?

Wat is op de stempagina mis is een reden wat de reden is om dit voorstel in te dienen. Wat is de achtergrond van dit voorstel? Waar hebben eerdere discussies plaatsgevonden cq uit welk overleg vloeit (de tekst van) dit voorstel voort? Welke toegevoegde waarde heeft dit voorstel ten opzichte van reeds bestaande richtlijnen, of dient dit voorstel ter vervanging van andere richtlijnen? Fruggo 8 feb 2008 20:03 (CET)

De achtergrond van dit voorstel is om een einde te maken aan vele wellicht niet nodige discussies en nominaties over 'zelfpromoissues'- en 'belangenverstrengelingsissues' op verwijderlijsten, aan de schijnkwestie van belangenverstrengelingen, en naar aanleiding van Gebruiker:Tjako_van_Schie/Belangen en de daaraan gerelateerde discussies op Overleg_gebruiker:Tjako_van_Schie/Belangen. Ook de oproep van de arb.com. om over zaken na te denken heeft me doen besluiten dit voorstel nader uit te werken en ter stemming voor te dragen. De krampachtigheid waarmee op de Wikipedia met dit soort zaken wordt omgegeaan is aanleiding om het voorstel als nieuwe richtlijn op te nemen, naast de bestaande. De bedoeling is niet om 'schrijven over jezelf' te stimuleren, maar wel om duidelijk te krijgen dat het hoewel het wellicht minder wenselijk is, geen probleem hoeft te vormen, mits aan de in de richtlijn vervatte zaken wordt voldaan. Tjako (overleg) 8 feb 2008 20:47 (CET)

Deze voorgestelde richtlijn dupliceert diverse andere bestaande richtlijnen. Misschien is er inderdaad behoefte aan een richtlijn over belangenverstrengeling/autobiografie, maar die dient dan ook daarop toegespitst te zijn. – gpvos (overleg) 8 feb 2008 21:10 (CET)

Het gaat er om dat richtlijnen consistent zijn. Overlap is niet erg, zolang de richtlijnen elkaar maar aanvullen en niet tegenstrijdig zijn met elkaar. Deze richtlijn tracht juist de issues rond belangenverstrengeling zodanig te regelen dat het geen issue meer hoeft te zijn, dus zodat de opbouw van de wiki er makkelijker en beter op wordt. Ook maakt de richtlijn in huidige voorstelvorm een einde aan bestaande problemen rond reeds aanwezige autobiografische lemma's. Tjako (overleg) 8 feb 2008 21:39 (CET)

"Erg" is misschien erg zwaar, maar overlap vind ik op z'n minst zeer storend. Wikipedia kent steeds meer regels en richtlijnen. Inmiddels zijn het er zoveel dat ik door de bomen het bos niet meer zie, laat staan dat nieuwe gebruikers hun weg nog kunnen vinden. Nu al staat het welkomstsjabloon vol met links naar "nuttige pagina's". Verwachten we werkelijk dat men al die pagina's gaat lezen en op de hoogte is van alle regeltjes? Veel liever zie ik een terugkeer naar een basisset uitgangspunten, en vooral een beroep op het gezond verstand van gebruikers. Fruggo 10 feb 2008 14:28 (CET)

De regeltjes op de wiki leert men (ik althans wel) al doende kennen. En om mensen die redelijk blanco en enthousiast beginnen op de wiki (bijvoorbeeld omdat ze denken dat ze misschien wel iets leuks of interessants over zichzelf of hun beroep of hun vereniging of bedrijf kunnen vertellen) niet gelijk weg te jagen met 'aanvalletjes' in de trant van: hee je doet aan 'zelfpromo' of 'bedrijfspromo', zou de voorgestelde richtlijn juist ook voor de meer ervaren gebruikers nuttig kunnen zijn om krampachtigheid te laten varen wanneer men zulke aanmaken van lemma's tegenkomt. Immers de beginnende gebruiker die nietsvermoedend iets schrijft over zichzelf of zijn interesseveld of beroep zou best eens encyclopediewaardig KUNNEN zijn. We verwachten dus niet dat elke gebruiker de regels allemaal leest, maar wanneer er behoefte is (bijvoorbeeld vanwege discussie of onduidelijkheid) aan wat er nu eigenlijk gehanteerd wordt aan criteria in een bepaalde situatie dan komen richtlijnen en bestaande regels uiteraard wel aan de orde, maar dan moeten ze er ook zijn. Anders verzanden al die discussies in vetes of eindeloos gekibbel of overleg waaruit geen consensus KAN voortkomen, omdat de regels en richtlijnen niet voorzien in een kader voor oplossing van conflicten. Tjako (overleg) 10 feb 2008 20:54 (CET)

POV

Deze stemming lijkt me nogal pov. Ik zou graag de optie "het is in geen geval toegestaan lemmata te schrijven over jezelf" willen hebben. Verder mis ik de aanleiding, het overleg en de discussie die voorafgegaan zijn aan deze stemming. Mig de Jong 8 feb 2008 21:05 (CET)

Die door jou voorgestelde 'optie' is nu juist in strijd met de voorgestelde richtlijn, alsmede met de huidige regel 'schrijf liever niet over jezelf', die autobiografie niet verbiedt. Maar om het constante gehakketak over die regel te be-eindigen is deze richtlijn aanvullend daarop bedoeld, zodat wanneer auteurs toch autobiografisch scrhijven ze weten wat hen te doen staat om wikiwaardige lemma's te produceren, en wat ze aan kritiek zouden kunnen tegenkomen. Wat betreft aanleiding: zie ook hierboven in het antwoord op Fruggo. Tjako (overleg) 8 feb 2008 21:13 (CET)

Uiteraard. Om het constante gehakketak te beëindigen is het goed om een regel in te voeren die stelt dat het in geen geval toegestaan is over jezelf een artikel te schrijven. Ook maak ik bezwaar tegen de stemcoördinator, die zich in het verleden bijzonder partijdig heeft opgesteld in deze discussie. Mig de Jong 8 feb 2008 21:15 (CET)

Zoals de nieuwe richtlijn stelt zou het niet relevant dienen te zijn wie wat schrijft. Als er een volledig verbod zou komen heeft de wiki een groot probleem, immers bevat het nu reeds vele artikelen die door autobiografen ontstaan zijn, alsmede artikelen waarin waarscghijnlijk belangen van auteurs hebben meegespeeld, hetzij omdat de auteur een werknemer is van bedrijf x of y, hetzij omdat hij er belang anderszins bij heeft dat er een lemma over zijn zaak of hobby of sportvereniging of damclub of organisatie verschijnt... juist om aan dit gehakketak een einde te maken zonder de halve wiki te hoeven leeghalen is dit voorstel ontworpen. Overigens heb ik reeds aangegeven dat ik mijzelf niet meer zal bemoeien met een potentieel lemma over mijn pianistische en/of compositorische arbeid, dus uw argument is wat dat betreft niet valide, en uw angst ongegrond.Tjako (overleg) 8 feb 2008 21:26 (CET)

• Het gehakketak is nodig om continu alert te blijven. Het onbeperkt toelaten van het schrijven van artikelen over de eigen persoon (alleen oordelen over inhoud volgens voorstel) verschuift alleen maar het gehakketak naar de beoordeling van zo'n artikel. Ik zie niet waar de vereenvoudiging plaatsvindt. Tot nu toe is het duidelijk: niet over jezelf schrijven. Je maakt het juist onduidelijk met dit voorstel.

Verder staan er een aantal zeer 'vreemde' regels bij. Enige vragen:

Weeg uw persoonlijke belang in al uw bijdragen altijd af tegen het algemene wikipedia-belang.

-- Wat is aanleiding/noodzaak voor deze regel? Wat zijn de criteria die men dient te hanteren? Hoe is te verifiëren dat het "persoonlijke belangen" goed is afgewogen tegen het algemeen belang?

Bedenk goed of uw bijdragen opbouwend en verrijkend voor de Wikipedia-encyclopedie kunnen zijn.

-- Vanwaar deze waarschuwing? Aan welke criteria kan een medewerker dit toetsen? Iedereen zal zijn bijdrage "verrijkend" vinden, behalve vandalen. Dus overbodige regel.

Wanneer de Wikipedia-gemeenschap van mening is dat uw bijdragen vanuit uw eigen persoonlijke belang inhoudelijk het algemene belang van de wikipedia schaden kan de gemeenschap uw bijdragen ongedaan maken of veranderen.

-- Hoe is dit te toetsen? Hoe weet je of verifieer je of iemand uit persoonlijk belang iets bijdraagt? Wanneer spreek je van "schade"?

De gemeenschap kijkt niet naar de auteur, maar naar de inhoud van lemma's en bijdragen.

-- Overbodige regel gezien de hiervoor gegeven regels.

Indien er conflicten ontstaan over uw bijdragen, zoek dan op rustige toon het overleg met mede-wikipedianen. Onthoud: het belang van de gemeenschap gaat altijd boven het eigenbelang.

-- Overbodige regel. Heeft te maken met etiquette, niet de belangen van iets of iemand. En je stelt hiermee het belang van de gemeenschap boven dat van wikipedia.

Geen goed voorstel. Niet uitvoerbaar.

--VanBuren 8 feb 2008 21:54 (CET)

• Geachte Van Buren, het betreft hier richtlijnen, geen regels. Een richtlijn tracht de gebruiker inzicht te geven in wat hij of zij het beste kan doen. In geval een auteur besluit een autobiografie te schrijven zal zijn tekst kritisch tegemoetgetreden worden door de gemeenschap. Het is echter niet verboden. Om deze gebruikers wat meer uitleg te geven is deze richtlijn erg handig. Anderzijds worden nu veel lemma's die autobiografisch opgesteld zijn TE kritisch bekeken, op de persoon, waar inhoud ondersneeuwt. Anderzijds verdwijnen veel lemma's die potentieel wel wikiwaardig zijn, maar op grond van 'zelfpromo' al zeer snel in de prullenbak belanden. Als we minder krampachtig zouden doen over het gegeven autobiografie, en belangen die al dan niet spelen , dan zouden de problemen in deze veel minder groot zijn. De richtlijn is er op gericht om te voorkomen dat er zulke discussies op de persoon gaan plaatsvinden, en dat er meer naar de relevante encyclopedische inhoud gekeken wordt. uiteraard blijven discussie mogelijk, maar die gaan in geval van aanname van deze richtlijn in elk geval niet meer om de persoon die een lemma schrijft, maar om de inhoud. Dat is winst. Wat betreft overbodigheid: er zijn vele overbodige zaken in de wikipedia, of overlappende zaken. Als een richtlijn op een specifiek terrein een andere richtlijjn raakt of overlapt is dat geen probleem zolang de inhoud niet strijdig is. Elk probleem vereist nu eenmaal een zekere toegesneden oplossing. Ik kan dus al uw individuele punten beargumenteren, maar denk dat de uitleg die ik gaf zo volstaat.Tjako (overleg) 8 feb 2008 22:05 (CET)

Even hierboven schrijf je dat het zelf schrijven van een autobiografie juist wel mag omdat: alsmede met de huidige regel 'schrijf liever niet over jezelf', die autobiografie niet verbiedt.. Het is niet verboden, dus de suggestie het liever niet te doen sla je zelf in de wind. Je trekt je van deze suggestie niets aan. Omdat die suggestie je niet aanstaat ga je een voorstel indienen met een serie "richtlijnen" die nog veel onduidelijker zijn. Als je de suggestie "liever niet doen" nou eens leest als: doe het niet! dan lost dat alle problemen op. --VanBuren 8 feb 2008 22:51 (CET)

Ik tracht aan te tonen dat het niet uitmaakt wie lemma's schrijft, zolang de inhoud zo neutraal mogelijk is of wordt door het 'proces' dat wiki-lemma's doorlopen. Dat een autobiografie soms lastig is vanwege mogelijk POV van de auteur is waar, en dat maakt het wellicht minder 'wenselijk', maar het hoeft niet als iets 'not done' te worden beschouwd als een auteur in staat is om een zo NPOV mogelijk lemma op te stellen. Dus tegen de krampachtigheid. Ook ben ik er van overtuigd dat vanuit betrokkenheid bij een onderwerp meestal veel betere lemma's ontstaan, omdat interesse motiverender is dan desinteresse. Dat is bijvoorbeeld voor mij als musicus de reden om veel in muzieklemma's te editen of ze aan te maken. Het probleem momenteel is juist dat er enerzijds gezegd wordt: 'beter van niet', terwijl zeer veel auteurs hier op de wiki wel het meest en beste over zijn/haar eigen expertisegebieden (kunnen) schrijven. Bovendien is het probleem dat de grens tussen autobiografie en biografie slechts zeer moeilijk te trekken is. Bijvoorbeeld een anonieme gebruiker maakt een lemma over zichzelf. Het is niet te controleren of het autobiografisch is, dus rest het kijken naar de inhoud. Dat gaat dan doorgaans wel leiden tot een wikiwaardig lemma als het onderwerp E genoeg is, mede door de controle van de gemeenschap op de inhoud. Maar als nu bekend is dat een auteur van een lemma een belangenrelatie met dat lemma heeft, bijvoorbeeld meneer x schrijft over zijn bedrijf, of kunstenaar y schrijft over zijn kunstwerken, of de gitarist van bandje z maakt een lemma over z aan, dan liggen de grenzen plotseling heel vaag, als het 'schrijf liever niet over jezelf' betreft. Dus het huidige 'beleid' is niet eenduidig te maken. De nieuwe richtlijn zorgt dat zowel meneer x, als kunstenaar y als gitarist van bandje z een poging kunnen doen om een wikiwaardig lemma te maken. Of dan x,y,of z relevant genoeg zijn is dan aan de wikigemeenschap ter beoordeling, op grond van bronnenonderzoek en discussie. Maar dan maakt de auteur van x,y of z niet meer uit en hebben ze pech als hun lemma verworpen mocht worden. Ook maakt het dan niet meer uit of een anoniem schrijft of dat iemand autobiografie schrijft, immers inhoud wordt beoordeeld en niet de schrijver.Tjako (overleg) 9 feb 2008 01:43 (CET)

Kritiekpunten en aanbevelingen

• Het voorstel definieert niet goed wat de belangen van Wikipedia zijn.
• Uw bijdragen dienen neutraal, encyclopediewaardig, zo objectief mogelijk gesteld, relevant, feitelijk juist, verifieerbaar en middels externe betrouwbare bronnen staafbaar te zijn. Dit is een ideaal, waar in de praktijk niet zo heel veel bijdragen aan voldoen.
• Hier moet tevens aan toegevoegd worden dat dit in principe enkel geld voor bijdragen die in de artikelnaamruimte zichtbaar worden
• Bovengenoemde kriteria zouden uitgewerkt moeten worden in de toelichting, met op z'n minst links naar de bijbehorende bestaande richtlijnen.
• Recent is er discussie ontstaan over het belang van privacy versus het belang van het zichtbaar blijven van de afkomst van bijdragen. Het lijkt me goed om daar wat van te zeggen in deze richtlijn, en dat in de bredere context van "auteurschaps"kwesties
• Grootste bezwaar: Uit de toelichting blijkt dat (zelf)promotie en autobiografie belangrijke speerpunten zijn, terwijl in de richtlijn zelf deze zaken niet eens expliciet genoemd worden

Gezien deze kritiekpunten lijkt het me goed om de stemming niet overhaast te starten, om zo de kans van slagen groter te maken. Josq 8 feb 2008 21:21 (CET)

Het belang van wikipedia is een vrije en zo volledig mogelijke encylopedie te ontwikkelen, met behulp van gebruikers, dat lijkt me nogal wiedes. Het punt van neutraal etc zal ik verbeteren in zo neutraal mogelijk etc. Ik zal ook toevoegen dat dit de artikelen in de artikelnaamruimte betreft. Ook zal ik links naar de bestaande richtlijnen toevoegen. De privacykwestie lijkt me hier redelijk los van te staan. De 'speerpunten' 'zelfpromotie' en autobiografie zijn inherent aan de richtlijn behandeld, juist omdat de richtlijn stelt dat een auteur er niet toe zou dienen te doen. De toelichting gaat op deze materie uigebreider in. Tjako (overleg) 8 feb 2008 21:29 (CET)

Hoewel ik het initiatief lovenswaardig vind, sluit ik me aan bij de eerdere opmerkingen van Fruggo [1] en Mig [2] (over het ontbreken van de aanleiding en het eerdere overleg) en de hierbovengenoemde kritiekpunten. Daarnaast vind ik de zin in het voorstel "De gemeenschap kijkt niet naar de auteur, maar naar de inhoud van lemma's en bijdragen" niet duidelijk genoeg. Het gaat inderdaad niet zozeer om wie wat schrijft, als het maar "wikiwaardig" is, maar het is volgens de GFDL ook erg belangrijk om te weten wie de auteurs van het artikel zijn. Deze zin lijkt dus direct de GFDL tegen te spreken en dat kan niet de bedoeling zijn. Puck 9 feb 2008 11:58 (CET)

Dit spreekt de GLFD niet tegen, hoor, want alles wordt sowieso onder GLFD gepubliceerd immers. Als er auteursrechtenschending optreedt wordt een lemma doorgaans verwijderd, of de tekst inhoudelijk aangepast. De auteur is echter voor de wikiwaardigheid inhoudelijk verder dus niet van belang, zolang er geen copyrights geschonden worden. De auteur is dus enkel van belang indien er copyright issues spelen.Tjako (overleg) 9 feb 2008 12:56 (CET)

De licentie heet GFDL (GNU Free Documentation License) en dat moet ook in het voorstel aangepast worden. Erik Warmelink 10 feb 2008 12:13 (CET)

Je hebt gelijk. Ik heb de typo verbeterd.Tjako (overleg) 10 feb 2008 20:56 (CET)

Ik vind dat je nog onvoldoende tegemoetgekomen bent aan het kritiekpuntpunt dat er een discrepantie is tussen de (schijnbare) focus van de voorgestelde regels, en de focus van de toelichting. Zet de conclusies uit de toelichting bij de regels, dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is. Verder zou ik de start van deze stemming een paar dagen uitstellen, zodat er meer gelegenheid is tot discussie. In de huidige vorm zou ik tegenstemmen, en lijkt het voorstel me sowieso onhaalbaar. Josq 11 feb 2008 08:24 (CET)

Waaruit bestaat die discrepanite volgens jou Josq? De focus ligt op: uiteenlopende individuele of gebruikers- of lezersbelangen spelen zeer frekwent (volgens mij persoonlijk bijna altijd) en dus hebben we een 'modus operandi' nodig die dit in zodanige banen leidt dat de algemene wikibelangen altijd kunnen (KUNNEN) prevaleren en uiteindelijk door de 'gemeenschap'-pelijke inspanning ook ZULLEN domineren. De huidige richtlijnen zijn echter (om tot dat punt van algemeen wikibelang) te komen te vaag en soms te onzinnig, daar er dikwijls te krampachtig of willekeurig wort gehandeld bij beoordeling van lemma's, omdat de rol van de auteur een te grote rol speelt bij beoordeling van de inhudelijkheid en neutrale beschrijving van de inhoud van lemma's. Ik vind overigens dat de conclusie op de juiste plek staat, en er is al heel veel en behoorlijk lang over de tekst gedacht door diverse wikipedianen, dus uitstellen lijkt me vooralsnog onnodig. Groet, Tjako (overleg) 12 feb 2008 01:00 (CET)

De discrepantie is dat de voorstelrichtlijn over belangen gaat en de toelichting over (zelf)promotie en autobiografie. Dat zijn weliswaar verwante, maar toch verschillende onderwerpen. Als ik de richtlijn leest en vervolgens de toelichting, krijg ik het gevoel dat ik op het verkeerde been gezet ben. Josq 12 feb 2008 16:09 (CET)

De belangen-issues spelen juist vaak waar het zaken betreft waar een auteur zelf nauw gerelateerd is aan of betrokken is bij de inhoud van een lemma (dus het speelt juist vaak bij 'kwesties' als 'zelfpromo' of 'autobiografie'), dus die discrepantie ontgaat mij.Tjako (overleg) 12 feb 2008 16:16 (CET)

Promotie

Een lemma behoort naar mijn mening het onderwerp van dat lemma niet te promoten, maar zo objectief mogelijk te beschrijven. Anders zouden er geen lemma's over genocide en oorlogen zijn. Erik Warmelink 10 feb 2008 12:25 (CET)

Kennis "promoot" zichzelf, zodra het op een of andere wijze ontsloten wordt, of overgedragen. Als een lemma "gelezen" wordt komt de inhoud namelijk hoe dan ook op een bepaalde wijze bij de waarnemer (lezer) binnen. De zoals je terecht zegt "beschreven" zaken in een lemma 'promoten' bij lezing dus zichzelf. Derhalve is het des te wenselijker dat die inhoud zo objectief en neutraal mogelijk en NPOV is, juist omdat anders de wiki zelf enig POV zou "promoten". Een lemma over genocide promoot de beschrijving van die genocide, dus men kan kennis opdoen uit zo'n lemma. Dat wil niet zeggen dat genocide gepromoot wordt, echter als mensen een dergelijk lemma lezen wordt wel de neutrale en objectieve inhoud van zo'n lemma 'gepromoot', zoals hoe het kan ontstaan, wat de gevolgen kunnen zijn, wie de partijen in een dergelijk conflict waren etc. Doel van die kennis is de mensheid iets te leren over zichzelf en de maatschappij waarin men leeft.Dus in die zin 'promoot' de wiki met een lemma over genocide dus meer begrip, en de kennis is derhalve een (weliswaar indirecte) bijdrage (promotie zo je wilt) aan hopelijk voorkoming van een toekomstige genocide, omdat mensen van kennis kunnen leren, juist als die kennis feitelijk en objectief is.Tjako (overleg) 10 feb 2008 20:30 (CET)

Het lemma genocide probeert niet de populariteit van (de activiteit) genocide te bevorderen. Dat je dat, ondanks mijn opmerking, nog steeds suggereert in je toelichting, vind ik onbegrijpelijk. Die toelichting is echter wel onderdeel van je voorstel ("Een toelichting op deze richtlijn staat hieronder"). Erik Warmelink 11 feb 2008 05:03 (CET)

Uiteraard. Het promoot de inhoud van de omschrijving van genocide.Tjako (overleg) 11 feb 2008 08:14 (CET)

Ja, zo kunnen we allemaal leuke spelletjes met woorden spelen. Mig de Jong 15 feb 2008 08:07 (CET)

Slinks

De stemming heet over belangen te gaan, maar behandelt meer zaken die al min of meer gemeenzaak zijn. Tot opeens, midden tussen al die regeltjes waar we het allemaal wel mee eens zijn, de volgende zin zien:

De gemeenschap kijkt niet naar de auteur, maar naar de inhoud van lemma's en bijdragen. (Het 'wie is auteur' is alleen van belang in kwesties rond copyrightproblemen welke middels de GFDL zijn gereguleerd.)

Gehaaid, Tjako, weet niet van ophouden. BoH 12 feb 2008 22:56 (CET)

Daar is niets slinks aan, juist omdat het zaken zijn die gemeenzaak zijn is de regeling van belangen van belang waar het auteurs betreft die over aan hen gerelateerde zaken schrijven! Dat is nou juist de crux van de richtlijn. En wees niet bang: ik schrijf geen lemma over mijzelf meer.Tjako (overleg) 12 feb 2008 23:45 (CET)

Gekopieerd van projectpagina (stemtoelichtingen)

Voor aanname richtlijn

1. Tjako (overleg) 13 feb 2008 14:38 (CET) - Dit voorstel maakt een eind aan 'gedoe' rond autobiografieen en belangenkwesties.

Tegen aanname richtlijn

1. Robotje 13 feb 2008 07:01 (CET) - zie conclusie onderstaande toelichting "Krampachtig weren van autobiografische lemma's is derhalve onnodig" zegt mij genoeg
2. brimz 13 feb 2008 08:55 (CET) Ik vind het onnodige open deuren. Bovendien, hoe houdbaar zijn dergelijke richtlijnen?
3. Paul B 13 feb 2008 09:58 (CET). zie stemverklaring op OP.
4. Romaine (overleg) 13 feb 2008 10:26 (CET) - zitten mooie zinnen tussen die prachtig zouden staan op bepaalde pagina's, maar dit zie ik niet zitten.
5. Woudloper _overleg 13 feb 2008 12:22 (CET) Ik zie de toegevoegde waarde niet zo.
6. CaAl 13 feb 2008 12:46 (CET) Dit voorstel is een combinatie van gezond verstand (waarvoor geen richtlijn hoeft te komen. niet alles moet vooraf vastgelegd) en niet-neutrale teksten ('krampachtig')
7. Mig de Jong 15 feb 2008 08:06 (CET) Deze richtlijn is een poging om iedereen voortaan egodocumenten te kunnen laten schrijven. Daar kan ik alleen maar tegen zijn. Er zou gewoon 1 regeltje bij moeten: "Niemand mag over zichzelf schrijven op wikipedia of een artikel over zichzelf bewerken." Daarom moeten ook belachelijke artikelen als Walter van Kalken gewoon weg.
8. Tjipke de Vries 17 feb 2008 10:24 (CET) Deze richtlijn is niet SMART en ik verslik me met name in de 6e bullet die de deur naar zelfpromotie wagenwijd open zet.

Blanco

1. Bdijkstra 12 feb 2008 23:45 (CET) Een lege stem voor een lege richtlijn.
2. Patio 13 feb 2008 11:26 (CET) Eens met voorganger. Niet nodig, soms zelfs niet wenselijk dit meer in regels te vatten.
   Bestaande richtlijnen en adviezen zijn m.i. goed werkbaar, maar echt storend is dit voorstel nu ook weer niet.

---

Commentaar bij tegenstemmen

Ik heb tegen dit voorstel gestemd, omdat ik het rommelig in elkaar vind zitten, en voor een richtlijn te wollig: het grootste deel bestaat uit adviezen, en uit zaken die al min of meer richtlijn zijn. Wat mij betreft wordt het voorstel teruggesnoeid tot het in mijn ogen cruciale punt 6: "De gemeenschap kijkt alleen naar de inhoud van een lemma en niet naar de auteur", en te gelegener tijd opnieuw in stemming gebracht. Als we die korte richtlijn nu eens zouden aannemen, dan zijn we van het hele gezeur af. Paul B 13 feb 2008 09:58 (CET)

Ik sta op zich achter de inhoud van alle voorgestelde zinnen, maar er staan al opmerkingen hierover in de richtlijnen en bovendien vind ik woorden als "gemeenschap" vaag en niet in een richtlijn thuishoren. Ook ben ik het eens met de opmerking van Paul B hierboven. Woudloper _overleg 13 feb 2008 12:27 (CET)

• ik daarentegen vind het opleggen van grenzen aan de meningen in de "gemeenschap" geen goed idee, dat is hier geen gewoonte en zou het ook niet moeten worden. in de bevestigingspeilingen van moderatoren bijvoorbeeld worden meningen als "te weinig actief" ook gerespecteerd, zelfs terwijl er richtlijnen voor zijn! ik lees in deze tekst een impliciet verbod: gij zult geen meningen over auteurs hebben. dat is niet alleen onhaalbaar, maar ook onwenselijk imho. groetjes, oscar 13 feb 2008 17:22 (CET)

Wellicht is het te herformuleren, en er zijn ook gevallen denkbaar waarin artikelen van een bepaalde auteur wat grondiger bekeken worden omdat de betreffende auteur een "geschiedenis" van een bepaalde soort bijdragen heeft. En natuurlijk mag iedereen een mening hebben over auteurs. Maar de beslissing om een artikel te verwijderen of aan te passen, zou m.i. niet gebaseerd moeten zijn op meningen over auteurs, maar enkel op de inhoud van een artikel. Paul B 13 feb 2008 17:35 (CET)

@oscar:wat zou er onwenselijk aan kunnen zijn om geen meningen over een auteur te hebben?Tjako (overleg) 13 feb 2008 17:39 (CET)

het gaat erom dat het imho onwenselijk is geen meningen over een auteur te mogen hebben. groetjes, oscar 13 feb 2008 17:46 (CET)

Je leest de richtlijn dan wel verkeerd. Uiteraard mag je een mening hebben over een autuer, echter in de beoordeling van een lemma zou die mening er niet toe dienen te doen. Voor beoordeling van lemma's gaat het om inhoudelijke criteria, zoals bijvoorbeeld in het (nog niet bekrachtigde) voorstel wp:relevantie.Tjako (overleg) 13 feb 2008 18:36 (CET)

ik lees daarentegen juist, zeker bij regels en richtlijnen, heel precies. je kent vast wel de uitspraak "ik weet wie het zegt"; ieder woord wordt namelijk te allen tijde naast de letterlijke betekenis (waarover in veel gevallen ook nog discussie gevoerd kan worden, woorden zijn geen reële dingen anders dan woorden zelf maar verwijzen ernaar) altijd tevens gewogen aan van wie het afkomstig is, virtueel alsook irl. een mening is een mening; ik respecteer die. het past niet om hier in de richtlijnen daar ongelijkheid in aan te brengen, hoezeer eenieder dat persoonlijk ook vrij dient te staan verschillende meningen verschillend te wegen. deze tekst nu heeft als gevolg dat sommige meningen niet gaan meetellen omdat ze niet toegestaan gaan worden, omdat iemand zal beweren dat ze niet mogen meetellen. mijn samenvatting dat deze tekst een impliciet verbod gij zult geen meningen over auteurs hebben bevat wijst hierop. beter nu een exegese van de oertekst dan later eindeloos gehakketak over welke mening of stem (inclusief opgegeven reden) wel of niet mag meetellen, los van wiens mening het is. het werkt imho hier prima dat er eisen zijn aan wie er wel of niet mogen stemmen, maar niet wanneer er nu eisen zouden komen aan hun persoonlijke gedachtengangen of motivaties daarbij. groetjes, oscar 13 feb 2008 19:33 (CET)

Wanneer de richtlijn stelt: "de gemeenschap kijkt niet naar de auteur" dan lees ik daarin geen *verbod* op het hebben van een *mening*. Wel lees ik dan, dat de gemeenschap lemma's beoordeelt op inhoudelijke argumenten, zoals inhoudelijke relevantie en of het aan conventies voldoet, en niet op wie het schreef of eraan bijdroeg. Dit heeft overigens niets met meningen of de vrijheid van meningsuiting te maken. Ook stelt de richtlijn geen eisen aan persoonlijke motivaties of gedachtengangen. Meningen mogen dus altijd, alleen dienen we er hier op de wiki wel naar te streven en op toe te zien, dat "meningen" niet de zo neutraal mogelijke en objectief mogelijke inhoud van lemma's verruineren, omdat toevallig de auteur wellicht een "klootzak" is of een "lastpak" of zo. Dat is de crux van deze richtlijn.Tjako (overleg) 13 feb 2008 23:08 (CET)

De oplossing lijkt me een eenvoudige herformulering, waardoor een interpretatie als die van oscar duidelijk wordt uitgesloten. Ik ben het met hem eens dat "de gemeenschap kijkt niet naar de auteur" nogal breed interpretabel is. Als iets tot richtlijn wordt verheven is het niet alleen van belang wat de bedenker daarmee bedoelt, maar ook (en vooral) wat anderen daarin lezen. Paul B 14 feb 2008 11:21 (CET)

(even een klein uitstapje vanuit m'n wikibreak} Het lijkt mij dat we richtlijnen in de geest van de wiki dienen te beschouwen, en dan is het uit zijn verband halen van 1 regeltje in een duidelijke context (waarin het gaat over het feit dat de auteur bij beoordeling er niet zoveel toe zou dienen te doen, dus dat we meer naar inhoud van lemma's zouden moeten kijken in plaats van naar wie een lemma aanmaakt) naar mijn smaak en mening een beetje vergezocht. Het gaat om het concept van de richtlijn, en wat erin incluis de toelichting beschreven wordt. Dat lijkt me echt niet zo poly-interpretabel als nu een beetje gesuggereerd wordt. Tjako (overleg) 15 feb 2008 00:48 (CET)