Overleg Wikipedia:Wikiproject/Wetenschapsgeschiedenis

Actielijst:

• Aanvullen A-Klasse en B-Klasse artikelen.
• Welke artikelen vallen onder dit project?
• Priorisering nazien.
• Portaal:Wetenschapsgeschiedenis in orde brengen

---

Welkom op deze overlegpagina van het Wikipedia:Wikiproject/Wetenschapsgeschiedenis. Deze pagina staat voor iedereen open om reacties te geven. Voel je vrij en reageer.

Lijst van interessante hoofdartikels

Ik heb een lijst opgesteld van interessante hoofdartikels of beschrijvende artikels op andere wikipedia's die we niet in het Nederlands hebben. (Er zitten ook wat kleinere artikels bij maar heb me tot de hoofdmoot proberen te beperken) De Nederlandse titels zijn natuurlijk onder voorbehoud, sommige vind ik zelf ook nog krom, en de lijst is natuurlijk niet compleet en kan dus aangevuld worden. In het geval meerdere talen genoemd zijn let op: meestal heb ik talen waarin het artikel niet zoveel voorstelt niet meegenomen. De Franse versies zijn soms letterlijke vertalingen van de Engelse, die denk ik dan de voorkeur dienen te hebben. Het is niet helemaal bedoelt als gewenst-lijst, maar meer als een voorbeeld-overzicht. Natuurlijk kunnen ze letterlijk vertaald worden maar dat hoeft niet persee, per artikel discussie van tevoren lijkt me een goed idee.

Het ene al bestaande artikel in de lijst vond ik nog dermate slecht dat ik het ook heb opgenomen. Ook heb ik gisteravond gemerkt dat wetenschappelijke revolutie nu in feite gaat over paradigmeverschuiving. Ook een interessant onderwerp, maar niet de hoofdbetekenis dacht ik. Zie de Engelse, Duitse of andere versies voor wat ik bedoel.

De lijst staat nu op Gebruiker:Woudloper/kladblok maar ik wil hem binnenkort in een sjabloon zetten. @Aleichem: een sjabloon dat zowel in het portaal als op de projectpagina past, is het daarvoor in deze structuur geschikt? Groet, Woudloper 5 mrt 2007 08:59 (CET)

Ik heb ze op Portaal:Wetenschapsgeschiedenis gezet. DIt portaal is nog niet af, maar ik ga er de komende dagen aan werken, groet aleichem 5 mrt 2007 09:12 (CET)

Portaal klaar voor gebruik

De eerste opzet is klaar, het portaal kan nu gebruikt worden. De optie "categorieboom" wil ik nog eens verder uitwerken. Aan alle deelnemers van dit wikiproject wil ik vragen eens met een kritische blik ernaar te kijken, en wat feedback te geven. Vr. groet, Woudloper 28 mrt 2007 13:32 (CEST)

De structuur van het domein wetenschapsgeschiedenis

Allereerst wil ik zeggen dat ik het project Wikiproject Wetenschapsgeschiedenis een goed initiatief vind, die ik veel succes toewens. Nu het project van de grond komt zijn er enige zaken, waarover ik graag met de projectgroep van gedachten wil wisselen: Met name over de structuur van het domein wetenschapsgeschiedenis in de Nederlandse Wikipedia. Eerst enige recaputaltie:

• Begin dec 2006 heb ik opgezet de categorie:wetenschapsgeschiedenis, de lijst van wetenschapshistorici en de categorie:wetenschapshistoricus.
• Half jan 2006 heb ik toen het artikel wetenschapsgeschiedenis opgezet met de intentie een artikel te schrijven over het vakgebied wetenschapsgeschiedenis. Dit artikel heb ik gelinked aan het Engelse en:History of science and technology.
• Dit artikel was opgezet naast de pagina geschiedenis van wetenschap en techniek, dat toe was gelinkt aan het Engelse en:History of science.
• De term geschiedenis van de wetenschap is pas later op 27 mei 2006 door C69 ge-redirect naar wetenschapsgeschiedenis.
• Mijn verwachting begin 2006 was, dat er naar Engels voorbeeld twee artikelen zouden gaan groeien:
  • Enerzijds een artikel (noem het even) Geschiedenis van de wetenschap met een algemene inleiding over het ontstaan en de ontwikkeling van de wetenschap, en met een serie doorverwijzingen naar de historische ontwikkeling van de voornaamste vakgebieden.
  • Anderzijds een artikel over de (noem het even) Wetenschapsgeschiedenis (studie), een verdere uitwerking over het vakgebied, haar vertegenwoordigers en eigen ontwikkeling (metname in Nederland).
• Ik meen, dat Aleichem dit project rond nov 2006 gestart is.
• Eind maart 2007 is het Portaal:Wetenschapsgeschiedenis actief en vormt nu het boegbeeld van het domein wetenschapsgeschiedenis.

Wat ik constatereer:

1. Het portaal heeft als hoofdartikel het artikel over de studie wetenschapsgeschiedenis
2. Naast dit artikel zijn wel de artikel theorie en sociologie van de wetenschapsgeschiedenis en wetenschapsgeschiedschrijving gekomen.
3. Wat hier volgens mij mist is het echte hoofdartikel over de geschiedenis van de wetenschap.
4. Een mogelijkheid is, om het huidige artikel te hernoemen naar bijvoorbeeld wetenschapsgeschiedenis (studie)...
5. ... en een nieuw artikel wetenschapsgeschiedenis te schrijven naar het voorbeeld van het Engelse en:History of science.

• Zo kan de eenvoudige structuur ontstaan van:
  • Eén hoofdartikel over de geschiedenis van de wetenschap
    • Een tien of twintigtal artikelen over de geschiedenis van de vakgebieden
      • Met vele artikelen over de geschiedenis van deelgebieden

... met dwars hierop bv de artikelen over de studie.

Ik ben benieuwd wat jullie hier van vinden. - Mdd 16 apr 2007 01:22 (CEST)

Beste Mdd, ik was vergeten gelijk op je "analyse" te antwoorden (sorry...) en werd er weer aan herinnerd door je opmerking op de OP van aleichem. Ik merk dat ik bij het maken van de "banner" van het portaal een foutje heb gemaakt: onder "hoofdartikel" moet natuurlijk gelinkt worden naar het (toekomstige) artikel geschiedenis van de wetenschap, niet naar wetenschapsgeschiedenis. Over de link op die plek: ik ben er nog niet helemaal uit. Omdat het bij dit portaal wel belangrijk is dat het hoofdartikel op een prominente plaats staat wilde ik het voorlopig zo laten.

Het artikel wetenschapsgeschiedenis hernoemen lijkt me ongewenst. De naamgeving van de artikelen zoals hij nu is is duidelijk. Wel heb ik intussen na discussies hierover met een aantal gebruikers de namen wetenschapsgeschiedenis in de Middeleeuwen en wetenschapsgeschiedenis in de Klassieke Oudheid veranderd in wetenschap in de Middeleeuwen en wetenschap in de Klassieke Oudheid. Zelfde nuanceverschil trouwens.

Tot slot nog dit: de hoeveelheid werk die nog te doen is om het geheel een beetje te laten lopen is gigantisch. Elke hulp, ook het nalezen en kritiek geven, wordt dan ook bijzonder op prijs gesteld! Hartelijk groet, Woudloper 19 apr 2007 20:35 (CEST)

Bedankt voor deze uitleg. Ik begrijp nu, dat het plan bestaat om het artikel geschiedenis van de wetenschap uit te werken. Die naamswijzinging [1] [2] lijken me een goede zaak. Over je eerste argumenten hou ik echter m'n twijfels. Voor ik hier wat van zeg, wil ik toch eerst stellen dat m'n voorstel is bedoeld als opbouwende kritiek. Ik hoop hiermee een positieve bijdrage te leveren. ((Met m'n werk aan de formele wetenschap ben ik heel erg bezig met de betekenis en het zuivere gebruik van elementaire begrippen. En ik heb niet het idee dat ik me hiermee populair maak, maar toch...:)
Ik zie één elementaire tegenstrijdigheid in de gang van zaken. Het portaal en de werkgroep opereren onder de naam wetenschapsgeschiedenis, wat betekent:

1. De historische ontwikkeling van de wetenschap
2. De universitaire studie van de geschiedenis van de wetenschap

De eerste betekenis is veel belangrijker. Het portaal wil ook vooral daar naar verwijzen. En de werkgroep wil vooral daar aan werken. Dan is het toch het meest logisch, dat het Nederlands Wikipedia artikel wetenschapsgeschiedenis over die eerste betekenis gaat...!!

Ik heb hier begin 2006 al mee geworsteld... en ik vond het toen onzuiver, dat ik het begrip wetenschapsgeschiedenis voor de tweede betekenis heb gebruikt. Nu wens ik deze keuze recht te zetten. Als ik hier de vrije hand zou hebben, zou ik dit vandaag nog veranderd hebben. Ik zou een nieuw artikel wetenschapsgeschiedenis opzetten naar Engels voorbeeld en:History of Science. En ik zou deze artikel niet geschiedenis van de wetenschap noemen om de simpele reden, dat wetenschapsgeschiedenis veel efficienter is. Je stel al dat het werk hier gigantisch is, en terecht. Dit werk is zelfs oneindig gigantisch. Met de tijd zal de geschiedenis en wetenschapsgeschiedenis mee veranderen, en het werk gaat altijd maar door. Dit is een reden te meer om de fundamenten zo solide en efficient mogelijk te maken. Een kleine ingreep nu, kan later gigantisch voordelig zijn. - Mdd 19 apr 2007 22:20 (CEST)

Hetzelfde geldt voor geschiedenis. Dit kan zowel betekenen "een geschiedenis" als een wetenschap ("de geschiedenis"). In dat geval is er geen probleem, waarom hier wel? Puur taaltechnisch bekeken is "geschiedenis van de wetenschap" voor ons hoofdonderwerp zuiverder dan "wetenschapsgeschiedenis". De aan elkaar gebonden vorm van dat woord laat zien dat een bepaalde vorm van geschiedenis bedoeld wordt, niet een geschiedenis van een bepaald onderwerp (het is niet "Afrikageschiedenis" maar "geschiedenis van Afrika").

Daar staat tegenover dat ik je argument van efficientie overtuigend vind. De lezer zal het kortste trefwoord intypen als hij op zoek is naar een artikel. Ik kan daarom moeilijk een mening hierover vormen, laat staan dat ik het erg zou vinden als je het zou wijzigen. Een constructie als ik bij Wetenschappelijke Revolutie en paradigmaverschuiving heb aangelegd (op beide pagina's een {{zieook|...}}) is misschien een elegante oplossing? Woudloper 19 apr 2007 22:48 (CEST)

Meer kanten aan de zaak

Ik begin me te realiseren, dat het niet zo eenvoudig is. Er zijn meerdere kanten:

• Zo zit er een haast metafyisch/kentheoretisch probleem in het begrip geschiedenis en wetenschapsgeschiedenis. Het artikel geschiedenis meldt namelijk:

Het woord geschiedenis of historie wordt meestal gebruikt voor informatie over het verleden....

Deze uitspraak heeft me al eerder verbaasd. Ik zou namelijk voorop stellen:

Het woord geschiedenis of historie is meestal een aanduiding voor ontwikkeling in het verleden...

Volgens mij gebruiken alleen historici de eerste betekenis. Zij erkennen niet de ontwikkelingen in het verleden als een gegeven. Alleen de geverifierde (of niet te falsificeren) gegevens of informatie over het verleden erkennen zij als waar. Volgens hen is er in de prehistorie geen geschiedenis. Dit voer voor filosofen speelt op de achtergrond.

• Regelmatig is het object van studie en vakgebied gelijk van naam, zoals bij geschiedenis, wetenschapsgeschiedenis en bv. ook economie. De vraag is dan of je beide zaken in één of twee artikelen bespreekt. Míjn idee is, dat je beide indien mogelijk beter kan scheiden, zoals ik hier voorstel. Misschien was dit wel niet jullie idee. Je zegt wel, dat je een artikel geschiedenis van de wetenschap wil creeren, maar vandaag hoor ik dit voor het eerst. Begrijp me goed. Een combinatie kan ook goed werken. Misschien is het ook jullie idee om het artikel wetenschapsfilosofie uit te breiden?
• Zo gezegd komt er dus een derde mogelijke oplossing uit de bus. Het artikel wetenschapsgeschiedenis kan ook versleuteld worden.
• ((Een korte zijstap) In plaat van versleuteling zie echter ik diversificatie: Naast de wetenschapsgeschiedenis verschijnt de Theorie en sociologie van de wetenschapsgeschiedenis... en naast de Lijst van wetenschapshistorici verschijnt de Wetenschapsgeschiedschrijving. Artikelen naar Engels voorbeeld. Het is altijd goed, dat je ergens begint. In m'n ogen kunnen de eerste twee geintegreerd worden en ipv het laatste artikel had ik liever een artikel wetenschapshistoricus gehad.)
• Het punt van het gebruikersgemak, de efficiency en boerenverstand... Moet het geschiedenis van wetenschap of geschiedenis van de wetenschap worden. Of geen van beide. En waarom was het bv geschiedenis van wetenschap en techniek en niet geschiedenis van de wetenschap en techniek. Overigens kan dit laatste artikel volgens mij verdwijnen, omdat het portaal deze informatie nu biedt.
• Misschien is het handig, dat ik me aanmeld als projectmedewerker. Dan kunnen we hier ook eens over spreken. Op schrift is soms toch lastig als het lastig wordt.

Tja. Nou weet ik het even niet meer. Gegroet - Mdd 20 apr 2007 00:20 (CEST)

Het is inderdaad een ingewikkelder probleem dan in eerste instantie lijkt. Met de theoretische kant van het verhaal heb ik een stuk minder ervaring dan jij merk ik. Mijn eerste doel hier is dingen over de geschiedenis en ontwikkeling van mijn vakgebied (aardwetenschappen) schrijven, waar mogelijk ook over verwante vakgebieden (natuur-, schei-, wiskunde; geografie en biologie). De disciplines die ik daarbij tegenkom hebben meestal niet zo'n duidelijke scheiding tussen onderzoek en object van onderzoek nodig, (zie bijvoorbeeld stratigrafie: dit kan zowel de bestudering van de volgorde van aardlagen zijn als die volgorde zelf). Ik merk nu dat dit bij geschiedkundige onderwerpen anders ligt.

We zullen uiteindelijk de knoop moeten doorhakken, zeker als er een artikel over de geschiedenis van de wetenschap verschijnt. Een mogelijkheid is (bv) een dp van wetenschapsgeschiedenis te maken; daarop wordt dan verwezen naar wetenschapsgeschiedenis (studie) en geschiedenis van de wetenschap.

Overigens: welkom als projectmedewerker! Woudloper 20 apr 2007 14:19 (CEST)

Dank je. Ik ben ook geen expert, maar ik hoop wat te kunnen bijdragen.

• Over dit theoretische kan heb ik gelezen in Antoon van den Braenbussche's Theorie van de maatschappijgeschiedenis (Baarn: Ambo, 1985). Ik zie ineens terug, dat hij dit probleem in het eerste hoofdstuk Geschiedenis: eeb dubbelzinnige notie bespreekt. Die inleiding is best aardig, maar daarna wordt het best ingewikkeld.
• De noodzaak van een scheiding tussen onderzoek en object van onderzoek hier staat voor mij nog niet vast...!?
• Wel duidelijk is, dat er nu nog een verhaal over de geschiedenis van de wetenschap mist.
• Een enigszins vergelijkbare doorverwijzing heb ik een jaar terug gemaakt rond systeemtheorie... En nu wil ik dit weer gaan terugdraaien. Oa. omdat in m'n ogen naar buiten een artikel veel aantrekkelijker is.
• Ik ben het helemaal met je eens, dat we uiteindelijk de knoop zullen moeten doorhakken. Hier is in m'n ogen nu geen haast mee. Het is wel zo, dat ik de voors en tegens van zo'n keuze graag op papier zet... en de overwegingen ... en eigenlijk de alternatieven.

Met dit overleg zijn we wat mij betreft aardig op weg. Een keuze hoeven we zelfs zelf niet te maken. We kunnen het ook aan het grote publiek vragen. Gegroet - Mdd 20 apr 2007 16:49 (CEST)

Artikel wetenschapsgeschiedenis eerst uitgebreid

Uiteindelijk heb ik ervoor gekozen om het artikel wetenschapsgeschiedenis eerst eens wat uit te breiden, met enige teksten van elders. - Mdd 5 nov 2007 17:06 (CET)

Johann Georg Krünitz

Ik heb vandaag Johann Georg Krünitz vertaald uit het Duits omdat hij voor mij een belangrijke bron is in mijn artikelenreeks over Ridderorden.Ik ontdekte zo dat de encyclopedie pover is beschreven en de encyclopedisten al helemaal onvindbaar zijn. Robert Prummel 3 mei 2007 18:25 (CEST)

Ontwerp van een horizontale navigatiebalk

Ik heb de volgende opklapbare horizontale navigatiebalk ontworpen:

sjabloon:Navigatie wetenschapsgeschiedenis

De reden hiervoor is simpelweg, dat hiermee de artikelen weer "normaal" geïllustreerd kunnen worden. En van mij hoeft die geschiedenisbalk ook niet zo pontificaal in ieder artikel in beeld. Het wijst wel op de andere beschikbare artikelen, maar het leidt ook de aandacht af. - Mdd 2 nov 2007 16:09 (CET)

Ik heb verder het idee, dat de lay out van deze navigatiebalk best nog wel verbeterd kan worden. - Mdd 2 nov 2007 16:10 (CET)

Voor. Woudloper _overleg 3 nov 2007 10:49 (CET)

Geschiedenis van wetenschap en techniek

Ik heb de huidige inhoud van dit artikel verdeeld over

• Geschiedenis van de technologie
• Wetenschapsgeschiedenis

Hiermee wordt dat artikel overbodig en kan voor mij part verdwijnen. Nader overleg gewenst onder Overleg:Geschiedenis van wetenschap en techniek. Bedankt alvast. - Mdd 5 nov 2007 17:04 (CET)

Na enige discussie heb ik dit artikel nu genomineerd voor verwijdering, zie hier. - Mdd 7 nov 2007 16:30 (CET)

Artikel Antieke filosofie genomineerd voor verwijdering

Ik heb het artikel Antieke filosofie genomineerd voor verwijdering om de volgende reden:

• Artikel lijkt OK en is vertaling van een Engelse opzet. Bij nader inzien is alles mis, zie ook de overlegpagina. Het is verwarrend, onvolledig, overbodig, soms strijdig, niet uitgewerkt, artificieel en mystificerend. De inhoud van dit artikel sta ook in omliggende artikelen, die een veel betere basis bieden om dit verder uit te werken.

Ik zou het op prijs stellen, als jullie hier naar kijken en jullie mening geven, hier. Alvast bedankt. -- Mdd 28 nov 2007 11:20 (CET)

Geachte Mdd, Ik verzoek u dit even aandachtig te lezen. Als u hulp nodig hebt kunt u altijd op mij rekenen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 21:08 (CET)

Bedankt voor deze achtergrond informatie. Dat was vrij recent, en ik hoop dat jullie eruit gekomen zijn. Aan de verwijdering van de Antieke filosofie wordt nog gewerkt, en ik hoop dat we hier zonder edit-war tot een oplossing komen. Met vriendelijke groet terug -- Mdd 29 nov 2007 21:20 (CET)

Paleobotanie

Hoi, allen, ik ben vandaag begonnen met het opknappen van een door mijzelf in het verleden gestart onderwerp: Paleobotanie, het is onderdeel van jullie project, dus ik wou bij deze laten weten dat ik hiermee bezig ben, hoewel ik geen ster ben in het schrijven hoop ik op enkele bijstand in dit - toch wel achtergebleven en minder bekende onderwerp, Hendrik 12 jan 2008 15:57 (CET)

Volgens mij maakt Paleobotanie geen deel uit van ons project Wetenschapsgeschiedenis. groet aleichem _groeten 15 jan 2008 15:38 (CET)

Tot die conclusie ben ik ook gekomen. -- Mdd 15 jan 2008 16:15 (CET)

Wikipedia article traffic statistics

Er is een leuk nieuw gereedschap om de interesse in afzonderlijke pagina's na te gaan, zie [3]. Deze tool laat zien hoe vaak een pagina in een maand tijd is bezocht, en werkt voor alle pagina's op de Nederlandse Wikipedia. -- Mdd 11 mrt 2008 00:25 (CET)

Een voorbeeld van de bezoekersaantallen van feb 2008:

1. Geschiedenis van de computer has been viewed 3565 times
2. Maritieme geschiedenis has been viewed 2319 times
3. Wetenschappelijke revolutie has been viewed 1359 times
4. Geschiedenis van de wiskunde has been viewed 838 times
5. Geschiedenis van de technologie has been viewed 836 times
6. Wetenschap in de middeleeuwen has been viewed 835 times
7. Wetenschapsgeschiedenis has been viewed 560 times
8. Geschiedenis van de psychologie has been viewed 451 times
9. Wetenschap in de Klassieke Oudheid has been viewed 414 times
10. Geschiedenis van de astronomie has been viewed 283 times
11. Wetenschapsgeschiedenis in de renaissance has been viewed 244 times
12. Geschiedenis van de scheikunde has been viewed 171 times
13. Geschiedenis van de biologie has been viewed 167 times in 200802
14. Geschiedenis van de bestuurskunde has been viewed 162 times in 200802
15. Geschiedenis van de geschiedschrijving has been viewed 159 times
16. Wetenschapsgeschiedenis in vroege culturen has been viewed 157 times
17. Geschiedenis van de landbouwkunde has been viewed 132 times
18. Geschiedenis van de politicologie has been viewed 93 times
19. Geschiedenis van de aardrijkskunde has been viewed 93 times
20. Geschiedenis van de natuurkunde has been viewed 90 times
21. Theorie en sociologie van de wetenschapsgeschiedenis has been viewed 81 times
22. Wetenschapsgeschiedschrijving has been viewed 72 times
23. Geschiedenis van de pseudowetenschap has been viewed 73 times
24. Tijdbalk van de materiaaltechnologie has been viewed 57 times
25. Lijst van tijdlijnen has been viewed 92 times


• Portaal:Wetenschapsgeschiedenis has been viewed 376 times
• Categorie:Wetenschapsgeschiedenis has been viewed 240 times
• Geschiedenis van de logica op 11 maart begonnen

Deze lijst verteld iets over de populariteit van de verschillende vakken. En bijvoorbeeld ook dat de geschiedenis van de technologie populairder is dan de geschiedenis van de wetenschap. Nu kan je je bv afvragen of dit nu beter gebracht wordt? Of gewoon meer tot de verbeelding spreekt? Interessant is bv dat de Geschiedenis van de psychologie best vaak bezocht is, maar toch weinig te bieden heeft.

In het algemeen geven deze cijfers ook een beeld waar we het voor doen. Maandelijks zijn er bij elkaar tienduizenden mensen, die de artikelen over de geschiedenis van de wetenschap en technologie bezoeken. -- Mdd 25 mrt 2008 02:12 (CET)

Opvallend is natuurlijk ook, dat het artikel Geschiedenis van de computer vrij populair is. Het Engelse artikel en:History of computing hardware is een goed voorbeeld, hoe het Nederlands artikel verder verbeterd kan worden. -- Mdd 25 mrt 2008 02:25 (CET)

Mogelijke Banner/WikiAdvertentie voor dit project

Hallo, ik heb een banner gemaakt voor dit project, als WikiAdvertentie. Zie Sjabloon:WikiAd-06. Maar hij kan misschien nog (desgewenst) anders of leuker. Ik dacht wetenschap->belletjes (reageerbuis), maar is misschien wat kort door de bocht. Wat vinden jullie? Emil76 4 apr 2008 14:35 (CEST)

bestandsinfoWikiAdvertenties - #6

Het ziet er heel spannend uit. Futuristisch zelf. Maar waar wil je zoiets eigenlijk plakken? Ik snap ook niet waarom je dit een banner noemt? Is het niet gewoon een advertentie plaatje.

Om eerlijk te zijn had ik meer zoiets verwacht als de banner boven de Duitse wikipedia project filosofie, zie hier.

Ik heb overigens ook mijn bedenkingen tegen zulk soort opzichtige knipperlichten om deelname aan een Wikiproject te verwerven. Ik denk eerder dat dit averechts werkt. -- Mdd 4 apr 2008 15:08 (CEST)

Dit soort banners/advertenties zijn enkel voor op de gebruikerspagina's voor mensen die dat leuk vinden. Het is gebaseerd op het Engelse Wikipedia ads wat daar een succes is. Het zijn willekeurige advertenties die getoond worden, dus deze zal eens in de zoveel tijd langskomen. Het zal sommigen aanspreken, anderen niet. De mensen die het aanspreekt kunnen op deze manier geattendeerd worden op dit project (en andere projecten), wat enkel positief is voor het project en Wikipedia. Emil76 4 apr 2008 15:21 (CEST)

Ok, interessant. Dat is nieuws!? -- Mdd 4 apr 2008 15:26 (CEST)