Overleg gebruiker:77.163.99.51

Welkom op Wikipedia, gebruiker vanaf het IP-adres 77.163.99.51!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor uw belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook u hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.612 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat u aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina, de plaats waar u berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met de knop "Wijzigingen publiceren". Uw bijdragen worden nu geregistreerd onder uw IP-adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijgt u ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren. Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	Registreren
	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Lijst van betwiste gebieden

Geachte bewerker(s) via 77.163.99.51 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), !decibel12? (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en ?Decibel6333333! (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), Bovenstaand artikel is weer eens teruggezet naar een versie die zeker nog in orde is bij de live wijzigingencontrole. Vanaf de bovenstaande internetaansluiting en twee accounts worden telkenmale zaken verwijderd, bronloos gewijzigd en ook een twijfelsjabloon of twijfeltekst geplaatst. Het verdient de voorkeur dit niet te blijven doen maar te overleggen op de overlegpagina van het artikel over wat er wellicht niet klopt en wat anders kan en dan pas bij consensus zaken te veranderen liefst met een betrouwbare bron. Met vriendelijke groet, Hoyanova (overleg) 25 jun 2022 13:17 (CEST)

Vandalisme

Warning in English Waarschuwing - Dit IP-adres is gebruikt voor vandalisme op Wikipedia.

Beste gebruiker, u raadpleegt Wikipedia anoniem, dus uw IP-adres is het enige wat we van u weten. Via dit adres zijn ongewenste bewerkingen gedaan. Doordat IP-adressen of ranges soms opnieuw worden uitgedeeld, kan het zijn dat deze wijzigingen eerder door een ander gedaan zijn. Ook kan het dat u ongelukkigerwijs het adres met een vandaal deelt. In dat geval heten wij u van harte welkom als gebruiker van Wikipedia, voel je vrij en ga je gang! Maar als u bewust fouten of beledigende opmerkingen in Wikipedia-artikelen plaatste, of bestaande informatie zonder goede reden verwijderde, dan geldt deze waarschuwing: Bij herhaald misbruik wordt dit adres geblokkeerd en kunt u niet meer bewerken. Als er sprake was van ernstig vandalisme kan nu direct al een blokkade zijn gegeven. Oefenen kan in de zandbak. Oefenen in artikelen kan als vandalisme worden beschouwd. Wikipedia heeft een open filosofie. Iedereen kan informatie toevoegen of wijzigen. Wij nodigen u uit hiervan gebruik te maken. Vandalisme wordt echter verwijderd. Whois: 1 - 2 - 3 - 4 Rev-DNS - Serverinfo Bijdragen (en/de/fr/alle projecten) / verwijderde bijdragen Blokkeerlogboek Blokkadelijst Blokkadeverzoek Blokkeer IP IP-inventarisatielijst Filterlogboek

1. 24 sep 2022 20:47 (CEST) Verwijderen van tekst op pagina Lijst van betwiste gebieden
2. 24 sep 2022 20:55 (CEST) Verwijderen van tekst op pagina Lijst van betwiste gebieden
3. 30 sep 2022 19:21 (CEST) Ongewenste bewerking op pagina Volksrepubliek Donetsk
4. 15 okt 2022 23:58 (CEST) Meer onverklaarde/onverklaarbare bewerkingen

Even een reactie ter attentie van moderatoren en rapporteurs LouisCartier Bdijkstra Grasmat : De bewerkingen van 77.163.99.51 op 24 september 2022 in Lijst van betwiste gebieden waren geheel legitiem en zeker geen vandalisme. In algemeenheid: deze pagina barst werkelijk van de niet onderbouwde toevoegingen en/of toevoegingen die buiten de scope vallen ("tussen staten") - de verwijderingen van 77.163.99.51 betroffen ofwel historische disputen ofwel claims van nationalistische groeperingen (en geen interstatelijke twist, verkeerde lijst dus). De bewijslast ligt bij degene die iets toevoegt, niet bij degene die corrigeert, alhoewel ook daar zeker onderbouwing verwacht mag worden (!!) - dat geldt overigens ook voor terugdraaiers (!!). Alvorens iemand van vandalisme (een vergrijp) beticht kan worden zal moeten worden vastgesteld dat de wijziging inderdaad onterecht is en het om moedwillige vernielzucht gaat. Dat was het in dit geval verre van. Ik heb dezelfde twisten nadien - zonder deze claims van vandalisme gezien te hebben - alsnog verwijderd en niemand is daar over gevallen. Waarvan dus akte. Door mensen van vandalisme te betichten terwijl ze het feitelijk bij het rechte eind hebben jaag je ze ook nog eens weg. Zo voeden we het imago van een desinformatie platform mensen. Ik snap dat dit prikkelend is, maar echt... Labrang (overleg) 29 okt 2022 23:58 (CEST)

Ook al barst een pagina van de niet-onderbouwde en ontoepasselijke passages, dan nog is het zéér wenselijk om correcties te voorzien van enige uitleg in de bewerkingssamenvatting of zelfs op de overlegpagina. Dan wordt het minder gauw aangezien voor vandalisme én dan is de kans kleiner dat zulke passages op een later moment wéér verschijnen. @Labrang, heb je ook gekeken of de bewerkingen in de lijsten van landen legitiem waren? –bdijkstra (overleg) 30 okt 2022 09:23 (CET)

Ook verwijderingen zouden idealiter onderbouwd plaats moeten vinden - maar dat maakt het gebrek daaraan niet tot vandalisme. Er is in voornoemde lijst een traditie ontstaan om wijzigingen terug te draaien. Ik vermoed dat er niet eens een poging is gedaan om te controleren of de wijziging wellicht gewoon klopt. Daar zit vermoedelijk de crux. Hoe dan ook, ik wil het niet verder op de spits drijven. Punt lijkt me helder. Ik zal vanachter de laptop de andere edits bekijken. Laat duidelijk zijn waarom deze lijsten op basis van solide bronnen gebouwd moeten zijn met heldere afspraken wat er in hoort en wat niet. Labrang (overleg) 30 okt 2022 10:43 (CET)

In antwoord op je vraag bdijkstra over de landenlijsten is de korte samenvatting dat het deels onjuist, deels discutabel gewijzigd is. Zie ook onderstaande inventarisatie. Ook ter attentie van Hoyanova.

Inventarisatie

Naar aanleiding van bovenstaande vandalisme verwijten aan adres van 77.163.99.51.

Ik heb een inventarisatie gedaan van de wijzigingen van deze gebruiker de afgelopen paar maanden (let wel, alleen 77.163.99.51 en niet ?Decibel6333333! / !decibel12? die Hoyanova hieraan koppelt). Ik zal de wijzigingen hieronder weergeven en van een (persoonlijk) oordeel voorzien.

Mijn hoofdconstatering op basis van alle wijzigingen is dat de gebruiker in brede zin non-communicatief is ten aanzien van wijzigingen (niet via toelichting, niet via overleg, etc). Een inkopper wellicht maar toch even vermelden. Bij het nagaan van de wijzigingen heb ik drie lijnen gezien, naast dat alles ongemotiveerd is:

• Inhoudelijk terechte wijzigingen (toevoeging, verwijdering, tekstuele wijziging);
• Inhoudelijk discutabele wijzigingen (verwijderingen) - in het zogeheten grijze gebied;
• Onterechte wijzigingen (verwijderingen).
  
  

Maakt dit gebruiker tot een vandaal? Naar mijn idee niet perse. Daar is meer voor nodig. De patronen die ik zie leiden bij mij -vooralsnog nog- tot het vermoeden dat er goede intentie ten grondslag ligt (lees: 'Ga uit van goede wil') en niet het moedwillig willen vernielen, verminken of misrepresenteren van informatie. Dit gecombineerd met non-communicatief zijn - om wat voor reden dan ook. De inhoudelijke verwijderingen zijn naar mijn idee deels terug te voeren op de vraag wat er in de betreffende pagina (of sectie) thuishoort. In dit geval zijn de verwijderingen in de landenlijsten te relateren aan de afwezigheid van ondersteunende referenties bij eerdere toevoegingen. Maar ook dat er interne conflicthandelingen worden verward met wat "staatkundige veranderingen" inhouden - dit betrof met name Syrië. We nemen immers ook niet elke slag in Oekraïne op.

Bevindingen (alfabetische volgorde; bij jaarlijsten landen vrijwel alleen sectie "Staatkundige veranderingen"):

• Lijst van betwiste gebieden - juni 2022, september 2022
  • 16-18 juni (zie verschil). In vogelvlucht beschouwd zijn de dispuut aanpassingen correct. De toevoeging aan de pagina "Deze lijst is incompleet en bevat verouderde informatie. Sommige grensconflicten die hieronder genoemd worden zijn inmiddels opgelost, andere zijn onvolledig of niet bestaand." is feitelijk correct. Het attendeert lezers op mogelijke onvolkomenheden. Waarom deze opmerking niet getolereerd is (alsmede latere pogingen een twijfel sjabloon toe te voegen), vind ik opmerkelijk. Rode draad in de twist met andere editors lijkt mij dat er geen heldere afspraken zijn over wat deze lijst behelst weer te geven.
  • 23-24 juni (zie verschil). Ook deze aanpassingen zijn over het algemeen correct (voorbehoud, steekproef gecontroleerd bij contreien waar ik niet bekend mee ben). Er werden wikilinks toegevoegd naar conflict gebieden zoals Al-Fashaga. Er werden een aantal nog geldende toelichtende teksten verwijderd, maar die stonden min of meer ook al in de wikilink van het (betwiste) gebied (bijvoorbeeld Malawimeer). Het helpt natuurlijk niet in begrip voor de aanpassing. Als het dispuutgebied blijft staan laat dan ook de toelichting maar staan ook al staat het ook in de wikilink. Beiden kunnen geen kwaad - beter teveel dan te weinig. Béchar en Tindouf terecht verwijderd: het is een historisch dispuut (Zandoorlog). En zo verder..
  • 27 juni. Nadat Hoyanova een reeks wijzigingen terug heeft gedraaid inclusief de opmerking over verouderde of incorrecte informatie (een opmerking die feitelijk en objectief correct is), heeft gebruiker een twijfel sjabloon neergezet met de opmerking erin inclusief constructieve oproep de lijst te verbeteren (zie verschil), waarna Hoyanova dit weer ongedaan heeft gemaakt. Waarna gebruiker een subtielere tekstaanpassing deed in de openingszin (zie hier) die met dezelfde vaart ook weer ongedaan is gemaakt.
  • 24 sept - verwijderen Corsica, Kanaaleilanden, Thracië. Correct en terecht zoals ik boven al aangaf. Gebruiker had deze in een eerdere slag al eens verwijderd, maar die waren teruggedraaid.
• Lijst van landen in 2015 - 15 okt 2022
  • verwijderen overdracht steden tussen Burkina Faso / Niger n.a.v. international gerechtelijke uitspraak. Onterechte verwijdering, want deze transfer is aangekondigd (status echter onbekend) en heeft gevolgen voor de staatkundige indeling/verdeling en grenzen van beide landen;
  • verwijderen Internationaal Gerechtshof uitspraak Costa Rica vs Nicaragua. Discutabel, net zoals het gepresenteerde feit in de huidige vorm discutabel is. Zinsbouw klopt niet (IG staat niks af). Waar het getal van 3km2 vandaan komt is niet duidelijk. Het kan kloppen... maar ja.. het kan ook 5km2 zijn. Ofzo. Wie zal het zeggen;
  • verwijderen grenswijziging India/Bangladesh. Onterecht - er wordt nota bene naar de pagina van het dispuut gelinkt met voor de verandering eens heldere informatie (hulde - zonder dat inhoudelijk gecontroleerd te hebben ;-) de en-interwiki is duidelijker).
• Lijst van landen in 2017 - 15 okt 2022
  • verwijderen passage Turkije in Syrië. Discutabel. Vraag is in hoeverre dit hier thuis hoort. Het is een (binnenlandse) conflict/oorlogssituatie c.q. ontwikkeling, en geen staatkundige wijziging. Tenzij bedoeld wordt dat Turkije hiermee een deel van Syrië bezet en dat gebied uitgebreid heeft (dat wordt niet expliciet genoeg gemaakt, ook niet in andere jaarlijsten met dezelfde teksten). De-facto staat IS bestond nog steeds, evenals de Koerdische de-facto autonome regio Rojava. De informatie is specifiek en niet gesteund door lemma of referentie;
  • verwijderen teruggave Tiran eiland door Egypte aan Saoedi-Arabië. Discutabel. De transfer werd inderdaad door Egyptisch hooggerechtshof goedgekeurd in 2017, maar pas in 2022 heeft Israel de vereiste toestemming gegeven om de overdracht geldig te maken (bron).
• Lijst van landen in 2018 - 15 okt 2022
  • verwijderen territoriale overdracht Nederland/België. Onterecht naar mijn idee: de grens tussen twee staten is hierdoor gewijzigd;
  • verwijderen uitspraak ICJ dispuut Nicaragua/Costa Rica. Onterecht. Betwist gebied is internationaal rechtelijk toegekend aan een partij en heeft invloed op staatkundige verhoudingen;
  • verwijderen conflict Ethiopië/Eritrea overdracht bezet territorium. Onterecht. Inconsistent ook van gebruiker die Karabach overdracht (2020) wel laat staan;
  • verwijderen conflict update Syrië. Discutabel (zie 2017).
• Lijst van landen in 2019 - 30 sept 2022
  • verwijderen passage Turkije in Syrië. Discutabel, zie boven (2017). Vergelijking met de tekst over einde IS: dat is staatkundig anders, want dat betrof territoriale einde van een kalifaat - een wezenlijk staatkundig verschil want hierdoor vervalt een zelfverklaarde/de-facto staat met controle over gebied naar een zelfverklaarde staat zonder territorium.
• Lijst van landen in 2020 - 30 sept 2022 en 15 okt 2022
  • verwijderen passage Brexit. Discutabel en grijs gebied. Het is sec geen staatkundige wijziging maar heeft wel betrekking op staatkundige verhoudingen (internationale relaties). Het is goed het te benoemen naar mijn idee;
  • verwijderen passage maritieme deal Egypte/Griekenland: Discutabel. Het akkoord is een bilaterale actie die door andere regionale partijen betwist wordt (bron). Daarmee blijft het een betwist gebied (bron) en is de vraag wat er feitelijk staatkundig veranderd is. Ik zie zelf geen problemen het te laten staan, er staan genoeg bronnen (naar mijn idee iets overdreven - in en-wiki zou dat "Excessive citations" heten) - maar goed, we mogen al blij zijn dat er referenties staan).
• Lijst van landen in 2022 - september en oktober 2022
  • (30 sep) - correcte toevoegingen m.b.t. Volksrepublieken Loegansk en Donetsk (21 feb erkenning door Rusland, 30 september annexatie)
  • (30 sep) - correcte data toegevoegd aan Donetsk, Loegansk;
  • (30 sep) - correcte wikilinks geplaatst;
  • (13 okt) - 'correcte aanpassing cijfer erkenning Donetsk, Loegansk (sectie "Niet algemeen erkende landen");
  • (30 okt) - correcte tekst aanpassing.
• Rembrandt gerelateerd - 12 sept 2022
  • Hermitage (Sint-Petersburg) - aanpassing 19 naar 22 schilderijen die Rijksmuseum bezit. Correct, evenals in de Rijksmuseum Amsterdam pagina. Traditiegetrouw zonder bron, maar het feit klopt. Lijstpagina schilderijen Rijks aanpassing lijkt goedbedoeld te zijn maar liep schijnbaar vast in tabel layout, en is binnen minuten gecorrigeerd door "eigenaar" pagina met markering 'bruikleen'.
• Vlaggen van staten met beperkte erkenning - 9 oktober 2022
  • correcte toevoeging vlaggen Donetsk/Loegansk.
    
    

Mijn eindoordeel is daarmee dat de gebruiker door totaal gebrek aan communicatie en delen van inzichten en redenen van aanpassingen de kans laat liggen van waarde te zijn (want bij nadere analyse blijkt zijn weggepoetste opmerking over verouderde/onjuist weergegeven informatie 'betwiste gebieden' juist te zijn). Of om te komen tot een vergelijk waarom bepaalde zaken wel of niet in een pagina thuis zouden horen. De wijzigingen zijn naar mijn idee sec genomen niet als vandalisme te bestempelen. Er zit een patroon in, alhoewel de logica soms lijkt te ontbreken (landenlijsten). In de gaten blijven houden lijkt me niet onterecht. Hopelijk wordt er meegelezen en wordt er wat mee gedaan. Wat mijn eigen inhoudelijke vraagstelling betreft tav de landenlijsten: dat is aan degenen die deze lijsten en pagina's als het ware onder hun hoede hebben. Ik heb er geen scherpe opvattingen over.

Omdat ik de inhoud van de bovenstaande analyse niet wil bevuilen met aspecten over hoe er gecontroleerd wordt, laat ik dat nu buiten beschouwing. Laat ik vaststellen dat meerdere mensen dezelfde correcte aanpassingen terugdraaien (betreft pagina 'Betwiste gebieden') alleen maar - naar het schijnt - omdat er geen beweegreden wordt gegeven. Dit is nu een heel epistel, maar hopelijk heeft iemand hier wat aan en geeft het inzichten waar een ieder wat mee kan (of niet). Labrang (overleg) 31 okt 2022 16:11 (CET)