Overleg gebruiker:AJW/archief 2008

• Vervolg van Overleg gebruiker:AJW/archief 2007a

Nederlands

Moi AJW, welkom terug. In Nederlands heb ik je toevoeging over minderheidstalen in Nederland verwijderd. M.i. hoort dat niet in dit lemma thuis, wellicht in een lemma over Nederland. Peter boelens 8 jan 2008 12:27 (CET)

In jouw geest gehandeld. AJW 8 jan 2008 19:45 (CET)

Zelfreferentie

Het is niet de bedoeling dat je in onze artikelen aan jezelf of aan je eigen werk refereert. Op basis van communicatie van een halfjaar geleden lijkt het me reëel dat u dat reeds wist. Mocht dat niet het geval zijn, dan weet u dat bij deze. Gijsvd^L 9 jan 2008 00:06 (CET)

Zeker, dat moet zo weinig mogelijk gebeuren, alleen daar waar het echt gemotiveerd is of niet anders zou kunnen. Dat zijn de regels waaraan ik mij scherp houd. Alleen is dat niet altijd voor iedereen meteen duidelijk. Sommige mensen staan vaak erg snel klaar met hun subjectieve veroordelingen. AJW 9 jan 2008 00:12 (CET)

Beste AJW, voor uw eigen bestwil zal ik pogen de boodschap duidelijker over te brengen, aangezien deze nog niet lijkt te zijn aangekomen:

Refereren aan jezelf of aan je eigen werk in onze artikelen kan NIET

Zelfreferentie mag nooit. Er zijn geen voorwaarden waaronder u dat wel mag doen. Gijsvd^L 9 jan 2008 00:19 (CET)

Inderdaad, duidelijker kan het niet. De vraag is of dat wel in alle gevallen helemaal houdbaar is, of wel het verstandigst. Let wel, ik spreek je niet tegen, maar ik zou daarover eigenlijk nog wel eens wat meer reflectie / een goed gesprek willen hebben. Nu weer niet denken dat ik lastig wil worden, ik weet wel zo'n beetje waar de gevoeligheden liggen. Als ik iets niet wil, dan is het jullie frustreren. AJW 9 jan 2008 00:25 (CET)

We hebben recent een discussie gehad over een andere gebruiker, namelijk Guido den Broeder. Zijn zelfreferenties waren in hoge mate vergelijkbaar met de uwe. De conclusie was dat deze referenties niet waren toegestaan. Uiteindelijk heeft de arbcom hem onder mentoraat geplaatst. Al met al heeft die zaak veel onrust veroorzaakt en moet het ook voor betrokkene zelf heel naar zijn geweest. Nog zo'n zaak wil ik u en de rest van de gemeenschap graag besparen, temeer daar ik op dit moment al hier en daar onrust over uw wijzigingen opmerk. Daarom meende ik dat het tegenover u wel zo eerlijk is u op de hoogte te stellen van hoe er hier tegen zelfreferentie wordt aangekeken. Gijsvd^L 9 jan 2008 00:37 (CET)

Als bijdragen aan artikelen uitsluitend gebaseerd zijn op uw eigen publicaties dan is dat "orgigineel onderzoek". Dat is op Wikipedia niet toegestaan, we hebben er zelfs een richtlijn over (zie WP:GOO). Daar bent u in het verleden ook al herhaaldelijk op gewezen. Sterker nog, al het gedoe rondom het refereren naar eigen bronnen leidde 6 maanden geleden zelfs tot uw blokkade. Als het dus, zoals u zegt "niet te voorkomen is", dan is de betreffende bijrdage dus simpelweg niet de bedoeling en moet derhalve achterwege blijven. Tjipke de Vries 9 jan 2008 07:33 (CET)

Geloof me, jullie maken je zorgen voor niets. Wij staan voor dezelfde zaak. Ik sta aan jullie kant. AJW 9 jan 2008 09:46 (CET)

Dat zou ik graag van u aan willen nemen, maar aan de andere kant (b?)lijken artikelen als Rhoe van Obsinnich en Obsinnich in belangrijke mate gebaseerd te zijn op uw eigen origineel onderzoek. De artikelen "Periferie van het Nederlands", "Periferie van het Duits" en "Drielandenlimburgs" werden om diezelfde reden in het verleden al verwijderd. Tjipke de Vries 12 jan 2008 14:32 (CET)

Nee, zo zie ik dat niet. De presentatie is nieuw, de feiten niet, althans niet voor kenners. Die zijn er niet zoveel, vrees ik wel eens. Wikipedia is daarvoor een mooi kanaal, zo zie ik dat tenminste. Het is een soort volksuniversiteit. AJW 12 jan 2008 18:33 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie en geen "volksuniversiteit" o.i.d. Als wetenschapper weet u net zo goed als ik dat encyclopediën nooit origineel onderzoek pubiceren. Het publiceren van origineel onderzoek geschiedt door een wetenshappelijk artikel in een relevant wetenschappelijk tijdschrift (zie ook het artikel Wetenschappelijke literatuur). U zou 'ns kunnen overwegen uw licht op te steken bij ons zusterproject Wikibooks, al weet ik niet hoe ze daar tegen publicatie van origineel onderzoek aan kijken. Overigens ben ik wel blij dat u in voorgaande overlegbijdrage impliciet toegeeft hier origineel onderzoek te publiceren, is dat nu eindelijk ook 'ns duidelijk. Tjipke de Vries 12 jan 2008 18:49 (CET)

Sorry, dan begrijpen we elkaar niet goed. Alleen in overdrachtelijke zin is Wikipedia een soort "volksuniversiteit" . En net zo min als je op een volksuniversiteit origineel onderzoek kunt verwachten heb ik ooit origineel onderzoek op wiki gepubliceerd. Dat is ook wel logisch, want daarvoor is wiki niet het geëigende medium. Collega's zouden me al zien aankomen! Wel is het een presentatie van kennis uit allerlei hoeken en gaten, maar dat hoef ik jou niet uit te leggen. Als ik wetenschap wil beoefenen heb ik weing met wiki uitstaande. Als het om populariseren van bestaande kennis gaat zit je daar echter wel aardig goed. AJW 12 jan 2008 20:02 (CET)

We draaien in een kringetje rond. Het is van tweeën één; óf het zijn bekende feiten en dan kunt u ook referenties naar andere wetenschappelijke werken geven, óf het is nieuw (origineel onderzoek) en dan kunt u alleen zelfreferenties opgeven maar dan hoort het niet op Wikipedia thuis. Kortom, als het - zoals u stelt - bekende feiten zijn, dan is de noodzaak tot zelfreferentie absoluut niet aanwezig. Een referentie naar een "Genealogisch-historische dataverzameling" als bron, zoals op het lemma Rhoe van Obsinnich, is in dat licht al helemaal te gek voor woorden. Tjipke de Vries 12 jan 2008 22:36 (CET)

Ho,ho,ho. Niet zo snel. Natuurlijk zijn er ook andere referenties te geven. En het is helemaal niet zo vreemd dat een genealoog put uit zijn eigen werk (zijn data). Daarmee zijn de door hem gevonden feiten nog niet origineel. Alleen: ergens anders zul je ze zo niet bij elkaar vinden, maar dat heb je ook als iemand een weergave geeft van twee afzonderlijke bronnen. Overigens is mij bekend dat voor het lemma Rhoe van Obsinnich onder (al dan niet amateur-)genealogen veel belangstelling bestaat. Die krijgen nu ineens ook belangstelling voor Wikipedia. AJW 13 jan 2008 12:03 (CET)

Tegoed

Geachte AJW, in 'de kroeg' schreef u net n.a.v. uw eerdere opmerking dat u heel goed kunt uitleggen hoe dat zat met dat sokpop gebruik een half jaar geleden: "Dat kan echt niet in twee zinnetjes. Dan zou het stukje bij beetje moeten. Dat houd je dan zo nodig nog een keer van mij tegoed." [1] De toevoeging "zo nodig" klinkt mij nogal vrijblijvend, maar hopelijk valt dat mee. Met betrekking tot de gebruiker 'Nepo' lijkt me dat u daarvan alvast wel in één of twee zinnetjes kunt aangeven of u dat was of niet. Sterker nog, dat kan met 1 woord. Was u het: "ja" of "nee"? - Robotje 9 jan 2008 14:31 (CET)

Wat doet dat er nou eigenlijk toe? Ben je met een heksenjacht bezig? En zou ik jou dan in vertrouwen kunnen nemen? Ik ken jou helemaal niet. AJW 9 jan 2008 15:02 (CET)

Voor uw informatie: Ik kan in uw reactie hierboven niet anders zien dan een verkapte bevestiging van het misbruiken van een sokpop om een blokkade de omzeilen. Om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen heb ik niet zelf de meest voor de hand liggende blokkade uitgevoerd (wederom 6 maanden blokkade) maar dit in overweging gegeven aan de andere moderatoren. Zie: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Gebruiker:AJW - Robotje 9 jan 2008 15:48 (CET)

Zie je wel. Dat was je bedoeling. AJW 9 jan 2008 17:52 (CET)

Geef dan gewoon toe dat je vorig jaar fout zat, dat je van je blokkade geleerd hebt en dat je nu alleen nog maar goede bijdragen zult leveren... Puck 9 jan 2008 18:16 (CET)

Helemaal mee eens, met nog één kanttekening erbij. Ik heb in totaal 5471 edits gedaan in een periode van anderhalf jaar. Op nog geen 1% van dat enorme aantal is ooit kritiek geweest. Alleen jammer dat niemand dat ooit heeft geweten. AJW 9 jan 2008 19:32 (CET)

De bewering dat al die edits niet controversieel is een wel zeer boude, aangezien bijvoorbeeld uw bijdragen aan diverse artikelen (waaronder met name het artikel Nederland) in het verleden tot veel discussie hebben geleid en zijn teruggedraaid (en zelfs een wegens uw blokkade afgebroken zaak bij de arbitragecommissie) en bovedien een drietal andere artikelen van uw hand ("Periferie van het Nederlands", "Periferie van het Duits" en "Drielandenlimburgs") wegens gebaseerd op origineel onderzoek werden vewijderd. Tjipke de Vries 12 jan 2008 14:41 (CET)

Natuurlijk, ik had moeten schrijven: door mij begonnen en in hoofdzaak door mij geredigeerde artikelen, overigens ook wel een klein honderdtal, als ik het wel heb. Maar die vallen eigenlijk weg tegen het enorme aantal edits in totaal. AJW 12 jan 2008 14:51 (CET) En met het voorgaande is dat aantal precies op het prachtige totaal van 5500 gekomen. Ik zou eigenlijk moeten tracteren. (Nog iets om tegoed te hebben!) AJW 12 jan 2008 14:56 (CET)

Dan ben ik toch wel benieuwd hoe u op die 5500 komt. Als ik naar de editcount kijk, kom ik op 5163 edits (en 397 deleted edits, samen 5560). Zonder de deleted edits dus te weinig en met de deleted edits dus al ruim erover. Of telt u alleen de niet verwijderde edits van uzelf en die van uw sokpoppen bij elkaar op? Tjipke de Vries 12 jan 2008 15:03 (CET)

Dat laatste zal het wel zijn. Gebruiker Nepo had 58 edits, Yule had 79 edits, en de rest van z'n sokpoppen kent alleen AJW. - Robotje 12 jan 2008 15:56 (CET)

Jullie vragen mij eigenlijk meer dan ik weet te beantwoorden. Maar vooruit: misschien scheelt het dat ik niet meteen met een geregistreerd account ben begonnen. Gelukkig hoef ik de telling niet bij te houden. Dat wordt voor mij gedaan, feilloos, naar ik aanneem. Dus toch heel echt een jubileum. Klinken we daarop of niet? AJW 12 jan 2008 18:02 (CET)

Wij "vragen meer dan je weet te beantwoorden"? Het getal 5500 wordt genoemd, moet het toch vrij simpel te beanwoorden zijn welke edits van welke gebruiker(s) en/of IP-nummer(s) er bij elkaar opgeteld zijn om aan dat getal te komen? Maar wellicht bedoelde u te schrijven "jullie vragen mij eigenlijk meer dan ik wil beantwoorden"... Overigens, als u wilt klinken; op 19 januari a.s. is er een Wikipedia nieuwjaarsborrel in Rotterdam, zie Wikipedia:Ontmoeten. Als u een rondje wilt komen weggeven bent u natuurlijk van harte welkom. Tjipke de Vries 12 jan 2008 18:37 (CET)

Meestal schrijf ik vrij precies wat ik bedoel, zo ook hier. En van die borrel, dat is mij bekend. Ik sympathiseer daarmee, maar ik heb vaak ook veel andere dingen. Maar bedankt voor de uitnodiging. AJW 12 jan 2008 20:02 (CET)

U komt zelf met het getal van 5500 dat u blijkbaar heeft samengesteld uit het optellen van diverse editcounts want het is aantoonbaar niet het editcount van alleen deze gebruikersaccount, maar kunt vervolgens desgevraagd niet aangeven hoe u dat heeft samengesteld? Merkwaardig! Tjipke de Vries 12 jan 2008 22:29 (CET)

Nee hoor, echt niet. Dit heeft het systeem voor mij gedaan. Ik krijg geen specificatie, maar alleen dit totaal. Ik kan het ook niet helpen. AJW 13 jan 2008 08:39 (CET)

Met dit erbij kom ik nu op 5510. AJW 13 jan 2008 08:41 (CET)

Waar/hoe vraagt u die editcount dan op? Deze geeft namelijk een heel ander aantal. Tjipke de Vries 13 jan 2008 08:59 (CET)

Via het tabblad mijn voorkeuren. Klopt dat niet? AJW 13 jan 2008 09:35 (CET)

Jawel, maar beide aantallen kunnen afwijken. Hier is mijn editcount 19.765, Deleted edits 1053, dus zou volgens de berekening hierboven een totaal van 20.818 geven, terwijl ik via mijn voorkeuren zie dat ik 19.918 bewerkingen heb gedaan... Puck 14 jan 2008 10:03 (CET) PS. Een totaal aantal edits van ruim 5000 en een verschillend aantal pagina's van nog geen 500, vind ik veel aparter.

Juist, dat is een van de betere indicatoren voor mijn stijl van werken. AJW 14 jan 2008 11:09 (CET)

In het kader van Wikipedia:Ga uit van goede wil ga ik er voetstoots van uit dat je in de veronderstelling verkeerde dat het aantal bewerkingen in je voorkeuren je totale aantal bewerkingen is. Ikzelf heb dat ook altijd gedacht. Klaarblijkelijk spreken de verschillende telsystemen elkaar tegen. Ik heb in de Kroeg gevraagd hoe dat kan. Fransvannes 14 jan 2008 14:10 (CET)

Aantal van mijn bewerkingen

De stand is nu 5850. Ik maak er wel weer melding van als ik de 6000 bereik. AJW 25 feb 2008 17:44 (CET)

Die grens is vandaag bereikt. De stand is nu 6011. De afgelopen twee maanden tezamen was mijn productie dus 500 edits. Ik zit blijkbaar weer geheel op mijn oude niveau. AJW 11 mrt 2008 14:42 (CET)

Overzetten afbeelding

Hoi AJW, ik zie dat je Afbeelding:434px-Hoensbroech-Wappen.gif hebt overgezet vanaf de:Bild:Hoensbroech-Wappen.gif. Dat is niet helemaal goed gegaan. Je hebt een lagere resolutie versie overgezet en het information sjabloon is stuk. Ik zou je aan willen raden om als je een afbeelding van een andere wikipedia wil gebruiken deze over te zetten naar commons met commonshelper. Ik heb dit nu ook gedaan met deze afbeelding. Multichill 13 jan 2008 18:41 (CET)

Bedankt en sorry voor de overlast. AJW 13 jan 2008 22:38 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Hoensbroech-Wappen.gif

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Hoensbroech-Wappen.gif, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080119. --E85Bot 20 jan 2008 02:07 (CET)

Verfransing

Verfransing zoals vermeld in de categorie, treft niet toe op zowel Wallis als Jura in Zwitserland. Ik revert die categorisatie omdat die fout is. Groeten Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 11:48 (CET)

Historisch vallen ze er wel onder. Ze hebben zich onder Franstalige druk afgescheiden en zijn toen geheel eentalig geworden. Het zijn alleen geen politiek controversiële gebieden, maar dat wordt door de definitie en de categorisatie ook niet geïmpliceerd. Naar mijn idee horen ze er dus wel bij. Ik neem ze dus weer op, met dien verstande. AJW 7 feb 2008 11:57 (CET)

Afrikaans

Beste gebruiker, Afrikaans is Afrikaans. Afrikaans is niet Engels. Kijk anders eens rond op AF.wiki, om eens te kijken hoe Afrikaans eruit ziet, dan zal het je ongetwijfeld opvallen dat het geen Engels is. Gijsvd^L 23 feb 2008 23:31 (CET)

Leuk dat jij dat in ieder geval ook weet. Maar weet je ook dat de positie van het Afrikaans door het Engels bedreigd wordt sinds de afschaffing van de apartheid en de regime change in Zuid-Afrika? Ja, dat weet je ook. Ga nu zelf na in hoeverre hierbij van culturele assimilatie, dan wel van code switching sprake kan zijn. Gebruik recente gegevens, alles kan informatief zijn. Tot je dienst. AJW 23 feb 2008 23:38 (CET)

Dat mag allemaal waar zijn, maar dan nog valt Afrikaans niet onder 'verengelsing'. Gijsvd^L 24 feb 2008 00:11 (CET)

P.S., op kopiëren van discussies stel ik niet zo'n prijs, laat maar gewoon hier staan. Gijsvd^L 24 feb 2008 00:12 (CET)

Afrikaans op zichzelf lijkt jou althans misschien niet onder (voortgaande dreiging van) verengelsing te vallen, maar het gebruik van het Afrikaans doet dat wel. Je zult wel willen billijken dat het gebruik van een taal hoort bij de behandeling van een taal. Taal heeft bij uitstek de bedoeling gebruikt te worden. Als dat gebruik onder druk staat is het relevant het mede te categoriseren onder de noemer die de bron van die druk aangeeft. Dat is alles, maar het is wel meer dan genoeg. Deze zaken spelen immers in Zuid-Afrika en raken immers de positie van het Afrikaans. Zo al weer iets duidelijker? AJW 24 feb 2008 01:49 (CET)

Afrikaans is geen verengelsing dus hoort niet in die categorie. Wat je hieruit niet snapt is me volstrekt onduidelijk. Gijsvd^L 24 feb 2008 01:56 (CET)

Als je het zo stelt simplificeer je de zaak behoorlijk. Niemand beweert dat Afrikaans zelf een vorm van verengelsing zou zijn, maar wat we wel zien is, dat de positie van het Afrikaans al sedert de opmars van de Britten in de kolonie in de negentiende eeuw, en na een intermezzo van positieversterking onder het apartheidsbewind, nu opnieuw sterk door het Engels wordt bedreigd. Tot de landen waar verengelsing actueel, heden ten dage, zeer aan de orde is, behoort Zuid-Afrika. Dit sociologisch gegeven kan zowel bij de algemene informatie over het land, als bij die over het taalgebruik vermeld worden. Het heeft immers direct zijn gevolgen voor de positie en de status van het Afrikaans. Vandaar dat het ook in een artikel over Afrikaans zelf, dat allerlei aspecten van en over die taal behandelt, zeer op zijn plaats is. Gegeven dit feit kan hetzelfde artikel, mede handelend over het gebruik van Afrikaans, opgevoerd worden als een trefwoord voor de gebieden of domeinen waar verengelsing aan de orde is. Dit heeft misschien enige uitleg nodig, maar dan is het ook wel snel in te zien. Wat is hieraan voor jou nu nog niet duidelijk? AJW 24 feb 2008 12:07 (CET)

Dit verhaal hoort thuis op de pagina Afrikaans. Afrikaans zelf is geen verengelsing en dus hoort het niet thuis in die categorie. Dat geldt ook voor Schots (taal), Cornisch, Iers-Gaelisch en Welsh (taal). Mig de Jong 25 feb 2008 15:33 (CET)

Het is een standpunt, zoveel kan ik er wel over zeggen. Ik zie meer in het relationele verwijzen. Al deze taalgebieden, dus ook de talen in ruimere zin zelf, vallen onder een categorie van Gebieden waar verengelsing erg speelt. Die categorie bestaat niet, en dan kan deze informatie nog het best onder de ingang van verengelsing gevonden worden. AJW 25 feb 2008 15:59 (CET)

Erg is geen encyclopedisch duiding. Overal op aarde speelt verengelsing, in Nederland, in Japan, in China en in Zuid-Amerika. Deze categorisatie draagt niks bij en de genoemde informatie hoort thuis in de artikelen Afrikaans et cetera. Mig de Jong 26 feb 2008 09:23 (CET)

Dan hebben we het niet over hetzelfde. In de door mij genoemde gevallen gaat het niet slechts om een groeiende invloed van het Engels in bepaalde sectoren, die inderdaad min of meer wereldwijd aan het worden is, maar om het doordringen van het Engels over de hele breedte, across the board: landen of gebieden waar het Engels echt de tweede of zelfs de eerste taal geworden is. Dat is nu net wel een interessante eigen categorie, naar mijn idee. AJW 26 feb 2008 18:15 (CET)

Bonifatius

Beste AJW, dank voor je reactie op overleg-Bonifatius. Het stukje dat ik min of meer in ere wil herstellen, is dus van jouw hand. Ik vind het een heel logisch stuk, maar men wil dat deze logica uit de pen van een geleerd persoon komt die hem heeft opgeschreven in een boek of tijdschrift, liefst met voetnoten. Sorry als ik het wat lomp vertel. Heb je misschien weet van iets dergelijks? Ik begin te geloven, dat als er zoiets is, herplaatsing van je stukje mogelijk zou kunnen worden. Het moet dus svp niet het schrijfsel van een wiggelroedeloper zijn. Alvast bedankt. --beetjedwars 1 mrt 2008 10:14 (CET)

• Misschien is het in dit verband aardig nog even wat van de voorgaande discussies terug te halen. Meer dan een jaar geleden heb ik op het overleg-Bonifatius een poging tot objectivering gedaan met de volgende bijdrage:

Analyse Nee, we zetten de mallemolen stil. Ik wil daarbij een aanzet geven tot analyse van de situatie. De problemen bij dit artikel komen voor een groot deel voort doordat diverse deelnemers aan de bewerking en aan de discussie een drietal lagen van het onderwerp niet voldoende uit elkaar houden. We moeten onderscheiden:
1. Het belang van Bonifatius.
2. Het overgeleverde beeld van B.
3. De historische werkelijkheid van B.
In een artikel als dit dienen alle drie deze aspecten aan de orde te komen. Ook al zou men persoonlijk andere opvattingen huldigen ten aanzien van 1, dan is dat niet relevant, want het gaat om een bestaand historisch belang.
Het overgeleverde beeld van B. is op zichzelf al een historisch gegeven waarmee we het moeten doen, of we daar nu veel geloof aan hechten of niet. Dit beeld moet hoe dan ook worden weergegeven.
Aspect 3 is de plaats voor kritiek en relativering. Het probleem is dat we de historische werkelijkheid maar voor een beperkt deel zullen kunnen kennen. Alleen op dit punt is ruimte voor speculatie. Daar moet echter heel gedoseerd mee worden omgegaan.
De laatste versie, degene die Bornestera niet wil erkennen, voldoet het beste aan de criteria die hier aangegeven zijn. Daarom verdient deze versie de voorkeur boven de voorlaatste versie, die Bornestera wil handhaven, want daarin was dit veel minder het geval. Omdat ik de bezorger ben geweest van beide versies kan ik hierover een tamelijk objectief oordeel vellen. De voorkeur moet worden gegeven aan de laatste versie, omdat ontmythologisering van Bonifatius nooit het eerste doel van dit Wikipedia-artikel kan zijn. Historisch-culturele informatie staat hier op de eerste plaats. De geschiedenis laat zich niet op elk moment herschrijven. Daarom zetten we de mallemolen stil. Persoonlijke geschillen horen hier niet thuis en mogen hier ook niet uitgevochten worden. AJW 19 feb 2007 11:22 (CET)

• Vervolgens belanddden we in een fase waarin een bemiddelaar de enige uitkomst leek. Ik heb daartoe André Engels uitgenodigd en die heeft zich zeer prijzenswaardig van deze taak gekweten. Zijn wijze arbitrage-rapport luidde als volgt:

Eerste oordelen Hier mijn huidige opinies op basis van bovenstaande werk en het lezen van meerdere boeken over het onderwerp (dat klinkt misschien zwaarder dan het is - op een enkeling na is de lengte van het materiaal over Bonifatius niet veel groter dan de Wikipediapagina zelf.

1. Wat ik betreur is dat nog niemand mij heeft verteld tussen welke versies de discussies nu precies gaat, en in hoeverre deze zijn geëvolueerd sinds het begin van het conflict.

2. Bornestera's hypotheses dat Bonifatius' dood wellicht een terechtstelling is, wordt voorzover ik kan zien niet door historici gedeeld. Alleen dat al is op zich voldoende hem niet uitgebreid te noemen, maar in te krimpen tot een hele of halve zin, zoiets als het huidige "Anderen willen het meer als een gerechtelijke executie interpreteren". Maar daarnaast wil ik ook nog stellen dat ik ikzelf deze theorie uiterst onwaarschijnlijk vind. Want stel dat Bonifatius om reden van het desacreren van heidense heiligdommen zou zijn geëxecuteerd. Een dergelijke dood zou hem een prototype martelaar maken, alleen al daarom zou hij heilig worden beschouwd. Bonifatius werd als heilig beschouwd, en er zijn twee heiligenlevens van hem beschreven. Als hij vanwege zijn missiewerk gedood zou zijn, zou dat in die werken uitgebreid beschreven staan, flink opgesmukt met al dan niet ware details. In plaats daarvan beschrijven deze werken een dood waarvan onduidelijk is of je die als een marteldood moet beschouwen of niet. Hij klinkt mij niet onwaarschijnlijk toe. Maar als hij wel onwaar is, is het waarschijnlijker dat de werkelijkheid verder van het martelaarschap afstaat dan dat het dichterbij ligt.

3. Of de dood nu als moord of doodslag moet gelden - voorzover ik kan zien, is het moord, maar als daar problemen over zijn, dan lijkt me de beste wijze om de zaak op te lossen te zijn dat we geen van beide woorden noemen, maar gewoon beschrijven wat er gebeurd is (Bonifatius werd overvallen, waarschijnlijk vanwege rijkdommen waarvan vermeend werd dat hij ze bij zich had, misschien vanwege zijn missie-activiteiten, en werd daarbij gedood). Of dat moord of doodslag is, kan de lezer dan zelf uitmaken, indien hij dat van belang vindt.

4. Of er andere delen van het artikel punt van discussie zijn, weet ik niet, maar een punt waar een beetje ontmythologisering wellicht wel nuttig kan zijn, is de Donareik en meer algemeen het missiewerk. Van wat ik gelezen heb, komt Bonifatius niet in de eerste plaats naar voren als een missionaris onder de heidenen, maar als iemand die de kerk in een gebied dat pas bekeerd was, organiseerde en duidelijk op Rome richtte. Zijn belangrijkste tegenstanders waren, voorzover ik het nu kan beoordelen, niet afgodendienaars, maar mensen die zichzelf christenen noemden, maar daar een heel eigen invulling aan gaven. Bonifatius staat daar dan tegenover, niet specifiek als christen, maar als iemand die zich strikt houdt aan de leer van Rome.

5. Tenslotte is een deel dat ik helemaal zou willen verwijderen het stuk over 'Dokkum of Duinkerke'? Het zou interessant zijn om in het artikel Albert Delahaye een lijst op te nemen van Nederlandse historische gebeurtenissen en de locatie waar die volgens hem zouden hebben plaatsgevonden, maar om zijn theorieën in artikelen over de geschiedenis zelf op te nemen is naar mijn mening te veel eer voor iemand die (zoals dit artikel ook aangeeft) volledig alleen staat met zijn ideeën. Dat voelt mij aan als vergelijkbaar met het bij elke diersoort naast de evolutionaire achtergrond ook vermelden dat ze volgens het creationisme van de Ark van Noach komen - al zijn er beduidend meer jonge-aarde-creationisten dan aanhangers van Delahaye.

Tot zover voor nu. - André Engels 7 mrt 2007 18:35 (CET)

• Ook de volgende edits zijn voor de discussie wellicht nog altijd lezenswaardig:

Tot de dag van vandaag zullen er fundamentalisten zijn die de geschiedenis willen herschrijven. Antieke bronzen beelden in Italie werden onder aanvoering van de kerk omgesmolten tot kerkklokken. De Taliban blaast eeuwenoude Boedda-beelden op, omdat het niet past in hun religie. Religie is intolerant, ook in zijn meest milde vorm. Daarom moet er kritisch tegen Vita's aangekeken worden. Ik bekritiseer het vermelden van de 4 of meer romantische Vita's over B niet, zolang er maar een kritische noot bij staat. Mijn verdere argumentatie staat hierboven te lezen. Die kritische noot wordt niet getolereerd door een paar fanatici. Bornestera 11 mrt 2007 21:16 (CET)

Het artikel van Hans Mol stelt slechts dat er wellicht meer achter de dood van Bonifatius heeft gezeten dan een simpele roofmoord, en dat het wel eens een actie van een groep Friezen zou kunnen zijn die zich tegen zijn missiepogingen verzetten. Dat is inderdaad een alternatieve hypothese die het waard is genoemd te worden. Het vervolgens executie te noemen, is jouw stelling, niet de zijne. De rest van je argumenten komt grotendeels neer op de ongeloofwaardigheid van de Vita's en dat het christen-POV is om ze te gebruiken. Als zodanig zijn het slechts argumenten om het bestaande verhaal in twijfel te trekken, niet om een specifieke andere versie te ondersteunen.

Sowieso is echter Wikipedia bestemd om de bestaande historische kennis uit te dragen, niet om die uit te breiden of te verbeteren. En dat betekent dat we vermelden wat de meerderheid van historici denkt (dat er geen bijzondere reden is om aan (een eventueel uitgeklede versie) van Willibalds verhaal te twijfelen), en ook wat bijvoorbeeld Hans Mol denkt (dat er meer achter moet zitten, wellicht een actie van Friezen die zich verzetten tegen kerstening), maar niet wat Bornestera denkt (dat het een executie was) of wat Andre Engels denkt.

Uiteindelijk zullen we het allemaal moeten terugvoeren op dat ene argument dat Hans Mol aanstipt - dat een gewapende groep van 50 man geen logisch slachtoffer is voor een roofoverval. Daar zet ik mijn argument tegenover dat juist wanneer Bonifatius vanwege zijn missiewerk was gedood, dit naar mijn mening in een hagiografie vermeld zou worden. Het is geen sterk argument, ik geef het toe, maar Hans' argument is ook op zichzelf al niet sterk genoeg om meer aan op te hangen dan zijn eigen ideeën met een 'misschien' ervoor. Zeker niet stevig genoeg om het bouwwerk van Bornestera te dragen. - André Engels 13 mrt 2007 08:45 (CET)

• Ik heb sedert geruime tijd mijn dossier-Bonifatius (voorlopig) gesloten, onder meer vanwege het cyclische karakter van de discussie. Ik volg van enige afstand hoe de discussie zich verder ontwikkelt en wil het daar wat mij betreft nog wel even bij laten. Succes en veel wijsheid gewenst. AJW 2 mrt 2008 13:22 (CET)

Tja, bedankt AJW. De discussie in "overleg-Bonifatius" is inderdaad cyclisch. Ik ben al nummer zoveel. Toch is dit geen argument om er maar mee te stoppen, want zoals het er nu bijligt, vind ik onbevredigend. Ik zal me goed verdiepen in Andre Engels zijn argumenten. Het argument echter dat Bonifatius en of de kerk meer profijt zouden hebben bij de versie "gerechtvaardigde wraak" dan bij de versie "roofmoord" vind ik zwak. "Gerechtvaardigde wraak" wijst immers op misstappen van Bonifatius (en anderen) en tevens op actief en regulier verzet van Friezen; beide zaken niet fijn voor de kerk om uit te dragen. "Roofmoord" wijst op barbaren en heidenen. En die heiligverklaring kwam er toch wel. Fijn om te horen dat prof. Mol (en anderen) genoemd mogen worden, ik ga dit zeker proberen. Vriendelijke groet. beetjedwars 3 mrt 2008 15:19 (CET)

Misleiding in discussie

Beste AJW,

Ik heb zojuist deze, deze en deze wijziging van u ongedaan gemaakt. U wijzigt uw eigen tekst NADAT ik er al op gereageerd had, zodat het nu lijkt alsof ik op een heel andere tekst van u reageerde dan ik feitelijk deed. Dat is misleidend. Indien u op mijn reactie op de verwijderijst wilt reageren, dan kunt u dat onder mijn reactie doen, niet door achteraf uw eigen bijdrage te wijzigen nadat ik er al op gereageerd heb. Dat is namelijk geschiedvervalsing. Ik raad u tevens aan dergelijke stunts niet te herhalen, dergelijk gedrag kan namelijk tot blokkade leiden. Tjipke de Vries 2 mrt 2008 13:47 (CET)

Bedankt voor deze informatie, maar het is natuurlijk onzin om hier van stunts en misleiding te spreken. Typisch weer die tendentieuze benadering en dat ongeremde wantrouwen. Het betrof gewoon een verduidelijking achteraf in mijn eigen tekst, ik wist niet dat dat verboden was. We zullen dat anders oplossen. AJW 2 mrt 2008 14:15 (CET)

Het inhoudelijk aanpassen van uw eigen teksten kan alleen zolang anderen daar nog niet op gereageerd hebben. U kunt zelf wel bedenken waarom. En dat "ongeremde wantrouwen" heeft u geheel en al aan uzelf te danken door gebruik te maken van meerdere sokpoppen en dit soort geschiedvervalsing. U bewijst uzelf hier in ieder geval een slechte dienst mee, maar dat heeft u zelf waarschijnlijk niet eens in de gaten. Tjipke de Vries 2 mrt 2008 14:30 (CET)

Nee, dat heb ik inderdaad niet in de gaten, want ik ga niet zo gauw uit van kwade trouw. AJW 2 mrt 2008 14:40 (CET)

Belediging

Geachte AJW, Op de verwijderlijst staan enkele van uw artikelen genomineerd. Ik kan mij voorstellen dat het geen prettige gewaarwording is als uw werk toch minder waardevol wordt geacht dan u dacht. Toch zou ik u willen vragen op te houden met het beledigen van andere wikipedianen waarmee u het niet eens bent. [2] Hier geeft u bijvoorbeeld geen blijk van een constructieve houding. Ik wil u vriendelijk doch dringend vragen hiermee op te houden, dit is namelijk niet de manier waarop we op wikipedia met elkaar omgaan. Jacob _overleg 2 mrt 2008 22:14 (CET)

Sorry, JacobH, maar ik kan hier geen belediging in zien. Ik heb ook helemaal geen behoefte om Robotje te beledigen, dat meen ik echt. Dan zou ik liever iemand anders uitzoeken, maar ook dat doe ik niet zo gauw. Mocht Robotje zich door mij beledigd voelen, zeg hem dan dat dat echt niet mijn bedoeling is, dat ik probeer te zien wat voor hem nu eigenlijk echt het probleem is, maar dat ik het anders ook niet meer weet met hem. Ik heb in ieder geval waardering voor zijn oprechtheid. Dat is echt positief bedoeld. AJW 2 mrt 2008 22:23 (CET)

Robotje, Robotje, je probeert wat je kunt en doet je uiterste best om alles wat je maar kunt verkeerd te interpreteren. En toch wil het maar niets worden.

• Kleinerend, toespreken als een kind. Je doet zo je best jochie, maar het wil je maar niet lukken.

..(ik) blijf geloven dat ik ooit door je starheid heen kan breken.

• Ergo, Robotje is star. Dat is niet netjes.

Ik geef het nog niet op, want ik heb het idee dat je werkelijk en oprecht meent wat je zegt en doet, ook al sla je de plank volledig mis. Jij kunt het misschien ook niet helpen dat je zo vastzit.

• Je mag van mening verschillen, maar hier val je wederom de man aan en niet de bal.

In ellenlange discussies heb ik verder geen trek. Dit berichtje is niet bedoeld vanwege een enkele emotionele uitglijder, maar een stelselmatig patroon. Mijn verzoek is overigens niet vrijblijvend. Jacob _overleg 2 mrt 2008 22:34 (CET)

Het kan dan niet beledigend bedoeld zijn, maar dergelijke duidelijk denigrerende teksten wordt wel door mij als beledigend ervaren. Gezien de reactie van JacobH ben ik daar blijkbaar niet de enige in, dus wellicht is het beter om op overlegpagina's met serieuze argumenten aan te komen in plaats van denigrerende opmerkingen. - Robotje 3 mrt 2008 15:52 (CET)

Het is vervelend als mijn laatste opmerkingen onnodig denigrerend op jou overkwamen. Toch waren die niet echt zo bedoeld. Ze waren vooral een uiting van verbazing over jouw wonderlijke halsstarrigheid.

Maar over beledigen gesproken: vind jij wel dat jij mij bij herhaling mocht betichten van leugenachtigheid? Dat vind ik nu nog eens beledigend, en grof ook. Ik mag dan ook wel aannemen, dat jij hiervoor onmiddellijk door JacobH op de vingers bent getikt. Of zou hij helemaal niet gemerkt hebben dat jij daarmee al eerder over de schreef bent gegaan en denken dat ik dat dan nu zomaar ineens wel doe? Hij zal toch ook niet vinden dat jij meer bescherming nodig hebt dan ik, want tot nu toe heeft het je aan volharding en uithoudingsvermogen niet ontbroken. En uit het feit dat ik de discussie met jou nu al zo lang heb doorstaan mag je afleiden dat ik jou in ieder geval redelijk voor vol aanzie. Misschien doet JacobH dat minder, maar vermoedelijk is hij vooral partijdig. Een beetje raadselachtig is zijn tussenkomst dus wel. AJW 3 mrt 2008 18:30 (CET)

In dit geval zijn die leugens ook aangetoond met citaten en links. Dat kan dan pijnlijk voor je zijn, maar dat is dus niet te vergelijken met iemand die dat aantoont behandelen als een klein kind. Als je zelf niet inziet dat die leugens aangetoond zijn, zullen we dan een onpartijdige wikipediaan vragen hoe hij/zij daarover denkt na het bekijken van het bewijs? - Robotje 3 mrt 2008 18:54 (CET)

Ik denk dat ik onder leugens iets heel anders versta dan jij. Daar zit voor een groot deel het probleem. Misschien denk jij iets te kunnen bewijzen, maar wat dat is is daarom nog geen leugen. Stel dat het een onwaarheid zou zijn, dan hoeft dat nog geen leugen te zijn. AJW 3 mrt 2008 23:59 (CET)

Ah, langzamerhand wordt het duidelijk. Als ik op de online Van Dale het woord 'leugen' opzoek, dan staat daar "onjuiste mededeling die bedoeld is om te misleiden" en dat is ook de manier waarop ik dat woord gebruik (als AJW's definitie van 'leugen' duidelijk anders is, dan zit het probleem dus bij hem). Het lijkt me dat ik die leugens overtuigend heb aangetoond en dat ik een neutrale buitenstaander daarvan kan overtuigen. Op het aanbod om een onpartijdige wikipediaan naar dat bewijs te laten kijken om te zien of leugenachtigheid voldoende aangetoond is wil je zo te zien niet ingaan. En ik begrijp wel waarom. Ondertussen beklaag je je wel dat ik beledigend en grof zou zijn omdat ik je beticht van leugenachtigheid maar als ik voorstel om een neutrale buitenstaander te laten kijken naar wat ik als bewijs daarvoor aanvoer, zit het probleem opeens weer bij mij. Weer typisch een reactie van AJW. Geconfronteerd met bepaalde negatieve zaken wordt het probleem (bijna) automatisch bij de ander gezocht. Dat was bij de blokkade ook al. Er wordt herhaald sokpop-misbruik vastgesteld bij peilingen maar het probleem zat bij degene die vonden dat dat iets is om daarvoor een blokkade te geven. Het enige wat we intussen zijn opgeschoten is dat je niet langer uitsluit dat er sprake zou kunnen zijn van een onwaarheid. Wie moet er nu geduld hebben? - Robotje 4 mrt 2008 06:38 (CET)

Ho, ho, je gaat hier veel te snel. Ik open een nieuw kopje. AJW 4 mrt 2008 13:04 (CET)

Moedwil of misverstand

Onwaarheden kunnen door allerlei oorzaken optreden. Ik noem er drie.

• 1) Bewuste, opzettelijke misleiding, in welk geval de term leugen in aanmerking komt.
• 2) Onbewuste, onopzettelijke onwaarheid, niet met het doel te misleiden, maar ontstaan door misverstand, onkunde of onwetendheid. In dat geval komt de term misverstand in aanmerking.
• 3) Onschuldige, niet kwaadwillende onwaarheid, bijvoorbeeld als grap of als spel. In dat geval vervalt misverstand aan de zijde van de zender, maar mogelijk niet bij de ontvanger.

Voor jou lijken mogelijkheid 2) en 3) helemaal niet te bestaan, noch een combinatie van 2) en 3). Zelfs een mengeling van 1), 2) en 3) is denkbaar. Jij koerst regelrecht aan op geval 1), zonder dat je je rekenschap geeft van de alternatieven. AJW 4 mrt 2008 13:04 (CET)

Verwijderingsnominatie Allochtone minderheden in Nederland

Beste AJW, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Allochtone minderheden in Nederland. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080424 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 25 apr 2008 02:06 (CEST)

Benrather linie

Hallo AJW, een anonieme gebruiker heeft op Overleg:Benrather linie een opmerking neergezet waar je misschien even naar kan kijken. Alvast bedankt. - Robotje 24 jun 2008 07:11 (CEST)

Done. AJW 24 jun 2008 13:33 (CEST)

Persoonlijke boodschap

Omdat je zelf schijnbaar onwillig was om je eigen materiaal in het juiste licht te zien, heb ik dit voor je (en voor iedereen die de overlegpagina bekijkt) gedaan. Ik heb je bronnenmateriaal uiteengezet en ontleed tot wat het is: ongeschikt voor de geclaimde uitspraken. Daarnaast maak ik je bij deze bekend met het volgende. De afgelopen bewerkingen van jouw hand op de overlegpagina van Bergen op Zoom zijn voor mij onacceptabel. Je kan het nog zo met mij oneens zijn, je hebt je te gedragen. Een volgende dergelijke uitspatting zal door mij niet geaccepteerd worden. Je bent bij deze gewaarschuwd. Steenbergenaar 24 jul 2008 15:57 (CEST)

De pagina is inmiddels ook beveiligd, op mijn versie.Steenbergenaar 24 jul 2008 16:30 (CEST)

Bij het beveiligen van een pagina is er altijd een versie die voor partij A goed uitkomt terwijl partij B liever de andere versie had gehad. In plaats van blij te zijn zou het Steenbergenaar sieren als hij samen met AJW op de overlegpagina bij dat artikel gaat werken aan een versie die voor jullie alle twee acceptabel is. Bij duidelijke onwil van zijn kant kan de beveiligde versie ook aangepast worden in de andere variant. Maar uiteindelijk moet het erom gaan dat er een voor iedereen acceptabele versie gaat komen zodat de beveiliging er zo snel mogelijk weer vanaf kan. - Robotje 24 jul 2008 17:05 (CEST)

Het was enkel een notificatie en vaststelling.Steenbergenaar 24 jul 2008 18:14 (CEST)

Nou, daar versta ik wat anders onder. Je doet er nog even een schepje bovenop en begint nu ook al mijn persoonlijke pagina te bevuilen met je dreigementen. Als er iemand is die zich hier niet weet te gedragen dan ben jij dat wel. Het is alleen jammer dat je dat zelf helemaal niet schijnt te beseffen. Je bent zeker niet gewend dat iemand niet meteen van jou onder de indruk is. AJW 25 jul 2008 13:54 (CEST)

Het gaat er niet om wat jij onder een belediging verstaat het gaat erom wat de meerderheid hier op wikipedia er onder verstaat, en als jij het zo ver wil laten komen dat ik vanwege jouw toon en beledigingen hier een klacht over in moet dienen bij de moderatoren; zijn de gevolgen ook voor jouw.Steenbergenaar 25 jul 2008 16:06 (CEST)

Man schei toch uit te doen of jij degene bent die zich moet beklagen. AJW 25 jul 2008 17:31 (CEST). Deze zin had op jou betrekking, vriend Steenbergenaar, dus wil je met je vingers verder van mijn eigen tekst op mijn eigen pagina afblijven. Manipuleer jezelf maar een potje. AJW 26 jul 2008 07:04 (CEST)

Zullen we eerst maar even de strijdbijl begraven en aan een compromis-versie werken op de overlegpagina van het artikel? Bij voorbaat dank. - Robotje 25 jul 2008 16:22 (CEST)

Verwijderingsnominatie Maas-Rijnlands

Beste AJW, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Maas-Rijnlands. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080731 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 1 aug 2008 02:12 (CEST)

A.J. W[] 2002-03: 'Herkomst en geschiedenis van de familie W[] en de geografische verspreiding van deze familienaam'

Beste AJW, U bent meerdere malen gewaarschuwd dat u uw pogingen om uzelf in de encyclopedie op te nemen moet staken. Voor uw familiegeschiedenis zijn er vast wel genealogische websites te vinden die het verwelkomen, maar dit is op wikipedia uitdrukkelijk niet het geval.

• "A.J. W[] 2002-03: 'Herkomst en geschiedenis van de familie W[] en de geografische verspreiding van deze familienaam'"

Het is al vaak verwijderd op artikelen, maar u voegt het steeds weer toe. Wilt u zo vriendelijk zijn zélf deze verwijzingen te verwijderen uit de diverse artikelen? Met vriendelijke groet, Jacob _overleg 1 aug 2008 10:57 (CEST)

Het is een apert misverstand dat ik deze bronnen steeds weer zou toevoegen. Een kleine check had jou kunnen overtuigen dat dat helemaal niet het geval is. Graag een beetje meer zorgvuldigheid een volgende keer. AJW 1 aug 2008 14:01 (CEST)