Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief22

Gearchiveerd 20080504

@Bessel, dank voor je reactie. Zodra ik even tijd heb zal ik reageren. Met vriendelijke groet.--Lidewij 14 mrt 2008 12:13 (CET)

Ja, zeg nu maar even wat er precies nodig is om je weer te activeren! Schop onder de kont? Slagroomtaart? Gelik en gevlei? Geef effe een hint... - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 mrt 2008 00:32 (CET)

@Thor_NL e.a.: Laat hem maar even, als ik zo zijn historie van de laatste 12-16 maanden bekijk, heeft hij een ritme van 4 maanden op en 2 maanden af enz., dus misschien -heel misschien- komt hij over ongeveer 2 maanden vanzelf weer terug. Daar hoop ik tenminste wel op, maar ik ga niet aandringen. --algont_overleg 17 mrt 2008 10:01 (CET)

Verwijderingsnominatie Koppelteken in samenstellingen

Beste BesselDekker, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Koppelteken in samenstellingen. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080315 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als je vragen hebt, kun je die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 16 mrt 2008 01:05 (CET)

Ik heb ze zojuist alledrie behouden bij de verwijdersessie. Aan de slag dus Bessel 🙂 MoiraMoira _overleg 29 mrt 2008 00:35 (CET)

Aku manyaru kau...

Aku manangis manyaru kau, kau disaru tiada datang.... Martijn ^→!?← 18 mrt 2008 22:44 (CET)

Perlu juga dijelaskan bahwa di naskah itu, dalam kalimat yang berikut, orang yang disapa disebutkan seorang gadis, hehehe! Lama sekali saya sudah tak disebutkan "gadis" lagi... ya, nostalgia muncul. Seriusnya, trims ya Martijn! BTW, dalam bahasa itu ada morfim infiks? Katanya: "kamana pula pamagi." [1]Salam, Bessel Dekker 18 mrt 2008 23:45 (CET)

Wahahahaha! Aduh, ketahuan...! Seriusnya... jangan lama-lama tinggalkan kami disini, ya? Tentang "pamagi": saya sebenarnya tidak tahu... Voorhoeve tidak pernah menerjemah naskah ini. Kata "pamagi" itu artinya apa, ya? Martijn ^→!?← 19 mrt 2008 00:04 (CET)

Baru mau kubaca artikel tsb, tapi kamana pula pamagi mungkin artinya "kemanapun pergi"? Dalam bahasa Jawa, pigi = pergi, dan infiks -um- berarti "mau tak mau". Maka dari itu, mungkin pamagi < pǎgi + -am-? Ya, tak tahu juga. Tapi uwenak bisa berbahasa Indo disini sekali lagi! Bulan Mei saya mau ke Yogya, rindu lho! Harap kabar keluarga di Leiden semua baik dan sehat? Bessel Dekker 19 mrt 2008 00:35 (CET)

Wow, menarik sekali teori ini... Dan di bahasa Minang pergi = pai. Menurut Sherly kata "pamagi" itu mungkin kata Minang kuno (atau bahasa Minang di darek). Saya akan tanya mertua saya, dia pasti tahu. Trims atas teorinya, saya pasti akan periksa!

Menurut saya teks ini bukan bahasa Kerinci, tapi sepertinya bahasa "campuran" di perbatasan daerah Kerinci dan Minangkabau. Saya kira hampir semua huruf "i" yang bikin Voorhoeve sedikit bingung ("The language is Malay, but the influence of the local language is apparent in such words as 'hupa' (probably pronounced upa) for 'rupa' and the consistent use of 'ui' for 'u' in closed syllables") bukan dibaca "i" tapi dibaca "ua" atau "uə" (tapi kalau memang ya, gimana kata "baribuit"...?). Lihat pula artikel Westenenk ("Rentjong-schrift. II. Beschreven hoorns in het landschap Krintji", Tijdschrift voor Indische Taal-, Land-en Volkenkunde, 1922). Di artikel Westenenk huruf "i" sering ditranskripsi "a" (ta.ma.ngg^oe_ng.i > Tamanggoeang!). Saya kira perkiraan Voorhoeve tentang "hupa" benar, r > h, "urang" = "uhang".

Ah, cemburu...! Barangkali tahun ini kami tidak ke Indo... Ya, semua baik-baik aja disini. Salam dari kami, Martijn ^→!?← 19 mrt 2008 09:28 (CET)

Allow? Saya cuma mau kasih tau: pamagi bukan kata Minang... Saya ada teori yang lain: mungkin ada hubungan dengan kata bagi. karena di dalam bahasa Kerinci membagi-bagi adalah magi-magi.
Kapan Bessel balik ke wiki ini? Kami semua rindu sama kamu! Tolong cepat kembali ya? Salam hangat, Martijn ^→!?← 3 apr 2008 20:51 (CEST)

Bedankt

Moi Bessel, 't was al een fraaie dag, maar nu ik jouw bewerking op je GP zag wordt het alleen maar beter. Hopelijk krijg je de komende tijd voldoende ruimte om bij te dragen én om te blijven ademen. (enne, die 't was bedoeld als een cadootje) Peter boelens 27 mrt 2008 23:03 (CET)

• Dank je voor 't (!) cadeau en 't bericht, Peter. Gelukkig is de fraaie dag bijna voorbij, want ik moet er wel op wijzen dat in de gebruikersbox die ik terugzette, de verleden tijd wordt gebruikt! Ik had er nog een andere box onder willen zetten, met een aanvullende boodschap, maar een lange fietstocht bracht me vanmiddag niet op formuleringen die stevig, doch niet kwetsend zouden zijn. En nu heb ik zadelpijn, hetgeen ook het denken niet bevordert. Zou dit alles wellicht een doel hebben? Groetjes, Bessel Dekker 27 mrt 2008 23:24 (CET)

Welkom terug! Josq 27 mrt 2008 23:55 (CET)

Origineel gevonden, die preispelling: wit en groen geeft lichtgroen, of is dat dan groen licht? Mooi je aldus terug te treffen. Door de wol geverfd 28 mrt 2008 22:34 (CET)

Bennietrug! Wou alleen mijn GP wat veranderen, op grond van inval opgedaan tijdens fietstocht. Maar dank voor de vriendelijke woorden. Bessel Dekker 29 mrt 2008 01:30 (CET)

Bennietrug... maar je bent wel welkom! Josq 29 mrt 2008 13:58 (CET)

Meer dan welkom! Ju zau der beina ekspres un paer vautjuhs bei scheiwen ;-) Davin 2 apr 2008 10:17 (CEST)

🙂 --algont_overleg 2 apr 2008 10:21 (CEST)

Is scheiwen nog wel fout? Je kent het recente Troonredeonderzoek van Van Oostendorp: zelfs Beatrix r't niet meer, en na een consonant cluster als sch mag de r dus best weg. Ook een gesproken w in plaats van v kan ik me regionaal wel voorstellen, dichtbij Denemarken misschien. Al met al geen spelfouten, maar uitspraaknotatie.

Veel dank voor de hartelijke woorden, gebaren en grimassen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 apr 2008 12:40 (CEST)

Kijk, dat is die oplettendheid van Bessel. Die 'r' was ik echt vergeten Davin 3 apr 2008 18:52 (CEST)

😮 Bessel Dekker 3 apr 2008 22:08 (CEST)

Terjemah

Pak Bessel Dekker, mohon tanya jika "Huidig aantal deelnames op rij" dan "Vorige deelname" jika diterjemahkan ke dalam bahasa Indonesia menjadi apa ? Banyak terima kasih.
Albertus Aditya 20:41 UTC+7, 2 April 2007

• Hallo Mas Albertus; terjamahan yang persis saya kurang tahu, tapi maksudnya seperti yang berikut:

Huidig aantal deelnames op rij: "Pengikutsertaan sekarang tanpa halangan": Berapa kali/berapa tahun negara yang disebutkan ikut serta tanpa hentinya (berjalan terus, tiap tahun)?

Vorige deelname: "Pengikutsertaan Sebelumnya": Sebelum periode tsb, kapan (tahun berapa) negara itu ikut serta terakhir kali?

Semua itu intinya ya mas; terjemahan atau istilah yang benar dalam bahasa Indonesia, saya harap Mas Albertus sekarang bisa ketemu? Maaf kalau saya kurang tahu tentang olahraga... tapi semoga sukses! Salam hangat, Bessel Dekker 3 apr 2008 12:26 (CEST)

The Battle of the Books

Dag Bessel. Volgens mij geniet je nog van een wiki-break, maar ik hoop je op slinkse en laag-bij-de-grondse wijze te bewegen weer een aantal bijdragen te doen. Het slinkse bestaat er uit dat ik hoop je interesse te prikkelen met een liefde van je, boeken, en iets waar je het niet zo op hebt, namelijk strijd. Het gaat om het boek The Battle of the Books van Jonathan Swift. Het is een satire over de querelle des Anciens et des Modernes, een ander onderwerp dat hier nog niet beschreven is. Maar mocht je je wiki-break nog wat willen rekken, dan begrijp ik dat uiteraard ook. Groet, BoH 13 apr 2008 11:30 (CEST)

• Hallo BoH. Ja, de Full and True Account of the Battel Fought last Friday between the Ancient and the Modern Books in St James's Library is natuurlijk een briljante satire in een met briljante satiren gezegend tijdperk in de Engelse literatuur. Wel vraag ik me af of het de voorkeur verdient aan dit werk een artikel te besteden of liever een gedegen overzicht te schrijven over de controverse "Klassiek versus Modern", die met enige regelmaat de kop opstak in de literatuurgescheidenis, en dan ook een soort topos is geworden. Uit oogpunt van encyclopedische macrostructuur zou ik voor de laatste optie kiezen.
• Maar mijn wikipauze begint juist daardoor permanente dimensies aan te nemen, doordat ik me steeds meer tot het kamp van Andrew Keen aangetrokken voel. Vanmiddag scheepte ik mezelf ineens, onverhoeds, op met een idee voor een hulppagina over de elementen voor een goede boek- of filmbespreking, bruikbaar voor encyclopedisten maar ietwat losstaand van de begane wegen. De bedoeling zou dan zijn, enkele artikelen door middel van schrijfaanwijzingen te helpen uittillen boven het bedroevend "leeswaarschuwingsniveau" waaraan ze vaak laboreren. Lezen moet je stimuleren, je moet er niet tegen waarschuwen! (Tenzij uit paradoxale overwegingen: wat niet mag, is lekker.) Maar alle gekheid op een stokje: een voorlopig dieptepunt van zo'n leeswaarschuwingsartikel kun je vinden in het inepte artikeltje Liefde is de boodschap. Lees het eens; het is kort, en je mag zelf beslissen of je zult lachen of huilen.
• Ik vrees dat slechts bezinning op informatietheoretische uitgangspunten hier redding kan brengen; ik pleit daarom ook voor bovengenoemd overzichtsartikel; voel me daardoor ook tot Keen aangetrokken; en wanhoop daardoor aan de encyclopediewaardigheid van de wikipedie: een romantische uitvoering van een rationeel concept, en daardoor in zichzelf tegenstrijdig. Want de bezinning die ik bedoel, die zal er niet komen, of zij zal althans geen uitvoering vinden. Hier heb je nu tragiek. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 apr 2008 01:19 (CEST)

Dag Bessel. Een overzichtsartikel zou natuurlijk helemaal mooi zijn. Maar dat laat ik graag aan jou over.

Over Keen; ik zag hem in die documentaire over Wikipedia laatst en moet zeggen dat ik niet erg onder de indruk was. Hij heeft uiteraard een punt als hij zegt dat de zienswijzen van de amateur niet de bestaande academische zienswijzen moeten gaan verdrijven, maar voerde dat punt vervolgens naar mijn idee veel te ver door in zijn kritiek.

De kritiek vond ik veel beter uitgesproken door Larry Sanger. Ik denk trouwens dat Wikipedia vroeg of laat die kant op zal gaan. Vooral op de Duitse Wikipedia is een beweging in die richting gaande.

Tot de tijd dat er een Nederlandstalige versie komt met een kwaliteitsgarantie hoop ik echter bij te kunnen dragen aan de verhoging van die kwaliteit. En ik weet dat juist jij dat als geen ander kan. Groet, BoH 19 apr 2008 13:54 (CEST)

• Dat ben ik wel met je eens, beste BoH — over Larry Sanger, bedoel ik. Ik onderschrijf Keen ook niet noodzakelijkerwijs op ál zijn punten, en had het bewust over zijn "kamp"... waartoe ik overigens ook Sanger wel reken. Het gaat mij vooral om de Rousseau-achtige uitholling van kennis en wetenschap; ik denk overigens niet dat jij en ik het erg oneens zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 apr 2008 17:40 (CEST)

taalgemengd?

Ik heb iets toegevoegd aan (grotendeels) jouw artikel afkorting. [2] Ken jij toevallig een betere term dan "taalgemengd"? Eventueel nog een paar guitige, merkwaardige of uit andere talen samengestelde voorbeelden? Dank bij voorbaat en hartelijke groet. Door de wol geverfd 18 apr 2008 13:08 (CEST)

• Hallo DDWG. Mag ik even schoolmeesteren? In de toegevoegde zin zouden drie komma's moeten worden toegevoegd, aldus: In het Belgisch leger, waar alles tweetalig moet geschieden, is men zo creatief geweest om "taalgemengde" afkortingen te verzinnen. Het beste voorbeeld is het leger zelf, dat wordt afgekort als ABL: Armée Belg(e)isch Leger.
• Verder wijs ik ne(r)derig op twee PoV's: "zo creatief geweest" en "beste voorbeeld".
• De vraag doet zich voor: Gebeurt dit alleen in het leger? Ik dacht van niet, en bezin me op voorbeelden. Een andere vraag is: Zijn de afkortingen die tegelijk voor een uitdrukking en voor haar equivalent kunnen staan, nog niet veel frappanter? Zo is het misschien vloeken in de kerk... maar zou "StuBru" niet naast "Studio Brussel" tegelijkertijd "Studio Bruxelles" kúnnen beduiden? Dit ter illustratie, er zijn vast betere voorbeelden. Zodra ik er een weet, voeg ik die hieronder toe.
• Ik zou ze trouwens niet "taalgemengd" noemen, dan nog liever "gemengdtalig", maar veel beter vind ik het simpele "tweetalig". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 apr 2008 01:32 (CEST)

• • Ten vervolge: er zijn diverse categorieën afkortingen, zoals het artikel ook meldt, geloof ik. Enkele die je met meer of minder fantasie als tweetalig zou kunnen lezen, samenvallende tweetaligheid:
    • B op je auto (en andere nationaliteiten uiteraard, plus internationale symbolen etc.)
    • Infrabel
    • MP (Le Terme dus)
    • CIB (Confederatie van Immobiliënberoepen van België / Confédération des Immobiliers de Belgique).
  • Jouw ABL is een geval van overlappende tweetaligheid. Ik weet zeker dat ik er voorbeelden van ken. Onnodig te zeggen dat ze me niet te binnen schieten. De structuur zal vaak wel zijn: BNW-ZNW-BNW óf ZNW-BNW-ZNW, waarbij de afkortingen natuurlijk staan voor zelfstandig naamwoord en bijvoeglijk naamwoord.
  • Een derde geval zou je kunnen betitelen als complementaire tweetaligheid:
    • Fortis SA/NV
    • NV Bekaert SA
    • [ook *** NV/SA bestaat]
    • KVBKB-ARAPB.
  • Het verschijnsel van twee- of meertaligheid van afkortingen blijkt dus theoretisch interessant. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 apr 2008 01:44 (CEST)

• • • • En dan nog dit: eigenlijk is het geen verschijnsel dat inherent is aan afkortingen, maar meer aan tweetalige aanduidingen in het algemeen, blijkbaar dezulke die door hun taalgrensoverschrijdende functie een dubbele naam "nodig hebben". Bijvoorbeeld Belgische Dendrologie Belge. Dus eigenlijk hoort het onderwerp niet thuis bij afkortingen (of niet alléén daar), maar wellicht bij zoiets als Taalpolitiek en dan onder Twee- of meertaligheid. Tja ... zo valt er vast nog meer te bedenken ... Vr. gr., Bessel Dekker 19 apr 2008 02:25 (CEST)

Beste Bessel, Het doet me werkelijk plezier dat mijn trukje gelukt is. Hoe krijg je een leraar op rust uit zijn wi(-nter-)kislaap? Door hem aan te spreken op zijn deskundigheid (taal), in een geesteskind van hem (het artikel afkorting), met een intelligent lijkende vraag, waarin natuurlijk een paar te verbeteren taalkrommigheden zitten. Ik ben werkelijk blij je aldus nog eens een bijdrage aan Wiki te kunnen ontfutselen. Maar je reactie overtreft alle verwachtingen, te veel om meteen te verwerken. Ik moet het allemaal nog eens overdenken, samen met de suggesties uit het taalcafé. Moet dit geen afzonderlijk artikel worden, tweetalige afkorting? met redirect vanuit dubbeltalige afkorting, complementair tweetalige afkorting, taalgemengde afkorting, gemengdtalige afkorting, samenvallende tweetalige afkorting, overlappende tweetalige afkorting, kortom een M.A.A. (multiform abreviation artikel), of zo je wil, een GBI (GestolenBesselInvention). Maar volgende keer moet je niet wachten op een intelligent lijkende vraag. Je bent veelzijdig genoeg om zelf wat interessants voor Wiki te bedenken. Welbedankt en Hartelijke groet,Door de wol geverfd 20 apr 2008 21:45 (CEST)

• Dank voor je vriendelijke woorden, beste DDWG. Natuurlijk had ik je wel een béétje door 🙂. Inderdaad kan ik wel iets bedenken... maar ik geloof dat ik wat uitgeput ben. Er komt dan weer iemand (niet jij, ter voorkoming van misverstand) aan knoeien, en... kortom, zie verder wat ik hierboven aan BoH schrijf. — Ik ben momenteel bezig met buurtvoorlichting hier in het dorp, en beoordeel gemeentelijke nota's: dat kan ik zelfstandig doen, hele opgave, maar in mijn schriftuur wordt tenminste niet geknoeid. Het bevalt me wel. (Dit alles niet ten nadele van werkelijke verbeteringen: ik erken hun bestaan!)
• Nog even over het artikel. Reflectie brengt mij ertoe tégen een artikel tweetalige afkorting te opponeren. Want daarover gaat het eigenlijk niet. Het gaat over tweetalige naamgeving, en dat lijkt me uit theoretisch oogpunt een betere benadering; in het kielzog daarvan treedt een afgeleid verschijnsel op, de tweetalige afkorting. Maar die laatste is slechts gevolg, en zou dus een paragraaf in het artikel tweetalige naamgeving verdienen, met de kanttekening dat zo'n afkorting een eigen leven kan gaan leiden. Uiteraard is in het artikel afkorting altijd een interne link mogelijk.
• Voor de duidelijkheid: ik bedoel zoiets als het volgende, en hoop dat zo'n aanzet tot een lead meteen het verschijnsel verklaart. Het is beter dan meteen maar te spreken van "méértalig", vooral met het oog op internationale symbolen.

=Meertalige naamgeving= Een meertalige naamgeving is een voor een bepaalde zaak gebruikte naam (vaak een eigennaam) die zich van meer talen tegelijk bedient. Dit geschiedt vaak om taalpolitieke redenen. Zo kan in een land dat twee taalgebieden kent, een aangeduide zaak in beide taalgebieden opereren of bestaan. Het begrip (de zaaknaam) overstijgt daarmee de taalgebieden, en indien men toch één naam wil hanteren, kunnen in die naam twee talen worden verenigd. ==Voorbeeld== In België bestaat een boomkundige instelling met de naam Belgische Dendrologie Belge. De twee eerste woorden in de naam kunnen als Nederlands worden gelezen, de twee laatste als Frans. ==Structuur== In een land als België, dat onder meer een Frans en een Nederlands taalgebied kent, valt bij het ontwerpen van zo'n naam gebruik te maken van de woordvolgorde. Franse bijvoeglijke naamwoorden staan immers veelal áchter het regerende zelfstandig naamwoord; in het Nederlands is dit andersom. Een naam kan daardoor de volgende structuur aannemen: BNWne — ZNWfrne — BNWfr Belgische — Dendrologie — Belge of juist: ZNWfr — BNWfrne — ZNWne Armée — Belg(e)isch — Leger. Het middelste woord, dat als "draaipunt" fungeert, kan in beide talen gelijkluidend of althans gelijkgespeld zijn (Dendrologie), maar kan ook variatie vertonen (Belge en Belgische). ==Nut== Het gebruik van een meertalige naamgeving heeft tweeërlei nut: In beide taalgebieden is slechts één aanduiding nodig, hetgeen vooral efficiënt is bij het gebruik van afkortingen voor de naam. (Zie hieronder.) Doordat er slechts één aanduiding is, ontstaat bij zo'n naamgeving het taalpolitieke voordeel dat niet de ene taal prioriteit krijgt boven de andere. ==Afkortingen== Afkortingen gebaseerd op meertalige namen kunnen ook als meertalig worden beschouwd, of zelfs als taaloverstijgend (bij internationale symbolen). Er zijn drie categorieën: ===Samenvallende meertaligheid=== ===Overlappende meertaligheid=== ===Complementaire meertaligheid===. [zoals boven uitgewerkt]

En daarmee heb je een artikelaanzet. Ik wou een lead schrijven, maar 't liep uit de hand; geheel en al origineel onderzoek natuurlijk, maar daarom niet minder juist, en wel zo leuk. O zo! Zeer vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 apr 2008 14:45 (CEST)

Bessel, hartelijk dank. Zal ik dat artikel op wikipedia zetten? Dat zou dan bijna of helemaal plagiaat zijn. Daar voel ik mij erg ongemakkelijk bij. Ik heb mij voorlopig beperkt tot het bijschaven van de alinea in afkorting. Er rijst nog een ander probleem van terminologie: taalgemengd noch gemengdtalig staan in Van Dale/Groene Boekje. Raar, want het Engelse lead kent Van Dale wel. Dat wordt dus ons neologisme, of houden we star aan tweetalig (meertalig), want dat kent de Groene Van Dale natuurlijk wel?
dubbeltalig staat er evenmin in, maar Wikipedia doet dus beter. Hartelijke groet Door de wol geverfd 23 apr 2008 15:22 (CEST)

Beste DDWG,

Hierbij sta ik het artikel geheel aan jou af, dus je hoeft je niet ongemakkelijk te voelen. Wil je het plaatsen, dan heb je bij dezen alle beschikkingsrechten!

Taalgemengd lijkt mij wat germanistisch, gemengdtalig wat onduidelijk: de suggestie zou kunnen worden gewekt dat het om zogenaamde polyglotwoorden gaat (zoals we die wel kennen bij Grieks-Latijnse ontleningen, bijvoorbeeld neoliberaal), daarmee een misvatting.

Inderdaad is lead in de tijdschriftenuitgeverij een ingeburgerd begrip! Ik ben in dit geval nog onverkort voorstander van meertalig: dat suggereert immers precies waar het om gaat? Veel succes, Bessel Dekker 24 apr 2008 17:03 (CEST)

Special request

Hallo Bessel,

Misschien kijk je wel, misschien niet op de en:wiki, maar (even t.k.g. waar bemoei ik me weer mee...), er staat een vertaalhulpverzoek op je OP aldaar. Mvg. --algont_overleg 20 apr 2008 00:23 (CEST) P.S. Hoe bevalt je sabbatical?

• Dag Algont, natuurlijk is je positieve bemoeienis altijd welkom! Ik ga ernaar kijken, bedankt! Hartelijke groeten, Bessel Dekker 20 apr 2008 18:38 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:IndonesiaBaliNed.png

Beste BesselDekker, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:IndonesiaBaliNed.png. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080423 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 24 apr 2008 03:21 (CEST)

Zin

Dag Bessel,

Je bent inactief en dat respecteer ik, zoals ik ook respecteer dat je wellicht niet meer terug wilt keren en al helemaal niet naar het artikel Zin van het leven. Zojuist deed ik daar een edit op [3], die meteen weer (gedeeltelijk) werd teruggedraaid [4], maar ik heb 'm weer terguggedraaid [5] omdat ik geen essentialist ben en mijn tekst dat in essentie aangeeft ;-). Kun je mij bevestigen dat het inderdaad om tekst gaat en niet om essentie? En kun je onderschrijven dat ik, zij het misschien een beetje onhandig, met mijn woorden ongeveer de essentie hiervan heb weergegeven? Hartelijke groeten, - Aiko 24 apr 2008 16:25 (CEST)

Laten we de discussie dan hier voeren ;-) Alle "wordt bedoeld", "is een term", "is een woord" zijn overbodig, daar als dat niet zo zou zijn we het artikel niet zo zouden noemen. Een artikel gaat over een zaak/concept, niet over het etiket dat eraanhangt: daarvoor is het woordenboek. Groetjes. — Zanaq (?) 24 apr 2008 16:44 (CEST)

Het lijkt mij volslagen vanzelfsprekend dat er een omschrijving als "is een term/aanduiding voor" bij hoort! Je hoeft je maar heel eventjes in de "betekenisfilosofie" te verdiepen om dat in te zien. Ik geef enkele uit de filosofie bekende overwegingen:

• Het begrip "zin van het bestaan" is centraal in de filosofie.
• Paradoxaal genoeg houdt die cdentraliteit nu juist een relevantiedebat in: ontkend wordt vaak dat de vraag naar de zin... zin heeft!
• Discussies over de dood, ov er absurditeit en over de kosmos raken eraan, maar raken ook aan de twijfel.
• Welnu, als je dan "is een term/uitdrukking" of iets dergelijks weglaat, dan suggereer je dat de zin van het leven bestáát. Dat is nu juist de filosofische vraag. Als je die vraag negeert, maak je het artikel nodeloos ondeskundig. Erbij dus, die omschrijving.

Overigens is dit artikel ooit voortgekomen uit een "spoof" mijnerzijds, waarin ik heb willen aantonen dat ongeveer alles in de wiki wordt opgenomen. (Dat bleek te kloppen.) Het was goeddeels blabla. Het nu resulterende uitgeklede artikel is een blakend voorbeeld van nietszeggendheid, en laat ongeveer ieder werkelijk vraagstuk buiten beschouwing. Er zou moeten worden afgebakend van zingeving (iets totaal anders), het existentialisme zou moeten worden besproken (maar dan wel correct), religieuze visies en Godsbewijzen verdienen een plaats, en trouwens de verschijnselen zelfmoord en kosmische ironie raken er ook nauw aan. Ik vergeet nihilisme nog. Wil je het echt encyclopedisch aanpakken, dan moet het ook systematisch. Nu is het onmachtig. Aangezien het om speculatieve beschouwingen gaat (noodzakelijkerwijs, want transcendentaal), moet iets als "is een uitdrukking voor" er zeer zeker bij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 apr 2008 17:21 (CEST)

@Zanaq en na bwc: Je schrijft voor een gemengd publiek en laat het voornaamste daarbij impliciet. Het is volslagen cryptisch als je het onderscheid tussen tekst en essentie weglaat. Hier gaat het om een tekst die iets omschrijft, niet om een iets dat er is. Daarom stond er voordat ik begon te editen dan ook een erg rare zin (met 'al dan niet' erin). Die zin maakt duidelijk dat het verschil tussen tekst en essentie niet helder is aan degene die die edit deed (was jij dat, ik heb het niet gecontroleerd). Hartelijke groeten, - Aiko 24 apr 2008 17:22 (CEST)

@Bessel: mijn dank is groot voor je heldere en kundige uiteenzetting. Het was mij bekend dat jij een opzet maakte en dat er werkelijk niets van die opzet over is gebleven. Helaas, wat een treurnis. - Aiko 24 apr 2008 17:25 (CEST)

Nou ja, Aiko, het was dan ook echt een onzinartikel, waarin ik, toegegeven, veel lol heb beleefd. Nog steeds kan ik genieten van het begin van de betreffende OP. Die verzandt verderop echter in geneuzel. Het treurige doet zijn intrede als mensen kul voor zoete koek gaan slikken. Het artikel had hetzij weggemoeten (en in deze vorm is het natuurlijk van generlei waarde) hetzij opnieuw opgezet. Langs bovengeschetste lijnen, m.i., maar toen ik daarover dacht destijds, was iedereen zich ermee aan het bemoeien en belette ieders koppigheid dat het nog wat werd. Ditmaal zeg ik het eens zonder triomf of sarcasme: de wikipedie bewijst aldus dat zij geen encyclopedie is. De filosofie wemelt van de wél serieuze literatuur over het onderwerp: ik meen Klemke 1981, The Meaning of Life al eens te hebben genoemd. Nu óp naar een artikel De zin van het schrijven. Serieus: ik deel je treurnis, maar dat weet je. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 apr 2008 17:55 (CEST)

Ik geef toe dat de nu geboden informatie aan de magere en triviale kant is, maar een onzinartikel is het hopelijk niet. — Zanaq (?) 24 apr 2008 18:25 (CEST)

Of de zin van het leven bestaat laat de encyclopedie beter in het midden. De frase volgens bepaalde visies maakt duidelijk dat de meningen verdeeld zijn. Net als de frase al dan niet, die het vervangt. Het gaat altijd om iets wat er (volgens sommigen) is, en niet om de termen die dat beschrijven. Ik schrap de overbodigheid dus weer. — Zanaq (?) 24 apr 2008 18:11 (CEST)

Het artikel is kennelijk eigendom van Zanaq en dat valt te betreuren. Dat hij hier niet kwam om te discussieren, maar ons dat in te peperen is inmiddels duidelijk.

Ach Bessel een beetje lol hebben in kletsen dat doen er meer van ons weleens ;-) [6]. Hartelijke groeten, - Aiko 24 apr 2008 18:14 (CEST)

Kijk, dat is nu eens een prima ingezonden brief! Overigens is het mij, collega-inzender bij Trouw, weleens opgevallen dat deze kwaliteitskrant (klopt!) de meest laagstaande reacties genereert. Tja, je lezers heb je blijkbaar niet in de hand, al is het wel verbouwererend.

Wat nog even {zin van het leven]] betreft: opnieuw valt op wat ook onder wetenschappers een bekend euvel is: hoe extremer je je opstelt, hoe meer je een standpunt of onderwerp voor jezelf opeist, des te irrelevanter maak je het. Je berooft jezelf alleen maar van de mogelijkheid nog iets bij te dragen aan een serieus debat. De tucht van de markt en de terechte gestrengheid van de peer review ontbreken in de wiki helaas om alles in goede banen te leiden. Daardoor onstaan er artikelen waar het gras niet meer groeit. (Citaat van een jou bekend politicus.) Vr. gr., Bessel Dekker 24 apr 2008 18:21 (CEST)

(bwc) Ach, inpeperen. Waarom zou je artikelen beginnen met Biologie is een term waarmee...., of Met een kinderlokker wordt bedoeld..., of Regering is een woord voor.... Dat is overbodigheid, die de informatie naar woordenboek doet neigen. Bovendien maakt het de tekst langer terwijl het niet makkelijker te begrijpen wordt. Het gaat niet om de woorden, maar om de concepten die de woorden vertegenwoordigen. Dat moet dan ook centraal staan. — Zanaq (?) 24 apr 2008 18:25 (CEST)

Overigens Bessel, duurde het 2 (twee) uur voordat die reactie gepubliceerd werd, ze hadden hem ook kunnen weigeren. Maar aan de andere kant is het wel weer zo dat het gène-niveau bij het lezen van eerdere reacties (en bij het lezen van haar column én vooral ook vanwege het lezen van Selims Allah houdt niet van vrouwen) zodanig was opgelopen dat ik mij voor het eerst verstoutte in een dergelijke reactie. Een drempel overschreden.

Het zin-artikel mag van mij, naar daar waar de zon niet schijnt. Daar groeit ook geen gras. :-) - Aiko 24 apr 2008 18:59 (CEST)

Zanaq, het zou wellicht nut hebben als je je verdiepte in een begrip als "connotatie". Nu gooi je ongelijksoortig woordgebruik op een hoop en ik geloof dat je de bezwaren simpelweg niet begrijpt! Je voorbeelden zijn volstrekt onvergelijkbaar: dat was nu juist de pointe. Ook Aiko's onderscheid hierboven ontgaat je.

Aiko, een zeer groot twijfelsjabloon zou de lezer ook al kunnen hoeden tegen misleiding. Wat reactiesnelheid van Trouw betreft, ja, die valt niet mee. Verwacht overigens niets van je stem: overschreeuwd wordt-ie toch.

Bessel Dekker 24 apr 2008 19:12 (CEST)

Dank Bessel, voor het pastorale advies, ik zal me bij mijn lot neerleggen als een herder bij zijn kudde. - Aiko 24 apr 2008 19:16 (CEST)

Bessel Dekker 24 apr 2008 19:22 (CEST)

Het kan natuurlijk zijn dat ik het niet begrijp, en ik zie ook niet precies wat connotatie hiermee van doen heeft. Ik zie twee mogelijke uitleggen van de frase ...is een omschrijving van.

1. het is hetzelfde als ...is een term voor..., ...is een woord voor..., ...is een begrip.... Dit soort formuleringen zie ik het liefst geschrapt wegens overbodigheid. Dit kun je in de inleidende definitie van elk artikel stoppen en is daarmee inhoudsloos. Een uitzondering maak ik slechts voor artikelen die daadwerkelijk over een woord of begrip gaan, die dus mogen beginnen met vertellen dat het een woord of begrip is. In alle andere gevallen gaat het artikel over een (al dan niet bestaande) zaak, die met het woord/begrip benoemd wordt wat wij in het nederlandse taalgebied daar toevallig als etiket voor gebruiken.
2. het stelt de zin gelijk aan de omschrijving. Dit lijkt me in elk geval fout. de kaart is niet het land.

Dus naast overbodigheid is er ook nog dubbelzinnigheid, die ongewenst is. Saludos. — Zanaq (?) 24 apr 2008 19:46 (CEST)

Helaas is het woord concept ook al niet ondubbelzinnig, daar het onder andere ook 'ontwerp' kan betekenen en de lezer daarmee op het verkeerde been kan zetten, als je 'wijsgerig begrip' bedoelt [7]. Daarom toch nog even verhelderd. - Aiko 24 apr 2008 19:54 (CEST)

Daar kan ik het (uiteraard) wel mee eens zijn. Ik heb je constructie vervangen door een link naar Concept (filosofie), hopelijk met je welnemen. Groet. — Zanaq (?) 24 apr 2008 20:06 (CEST)

Dat lost het wel op. Dank je wel voor het constructieve meedenken.

(Verder is er natuurlijk wel degelijk een verschil tussen een kinderlokker is een begrip dat ... en een kinderlokker is een man die ... Ik hoop dat je intussen een klein beetje begrepen hebt dat het voor het begrijpen van begrippen noodzakelijk is erbij te vermelden dat het om een begrip gaat en niet om een zaak of een wezen) - Aiko 24 apr 2008 20:22 (CEST)

Wmb is er nauwelijks verschil tussen Met een K. wordt een persoon bedoeld die.... en Een K. is een persoon die. De eerste is overbodig breedsprakig, en als het er niet mee bedoeld zou worden zouden we er geen artikel over hebben dat zo heet. Alle titels zijn een begrip, het is dus in alle gevallen overbodig dat te vermelden. Groetjes. — Zanaq (?) 25 apr 2008 09:57 (CEST)

Dit lijkt herhaling van zetten te worden, waarbij het begrip geen sikkepit toeneemt. Voortzetting heeft daarom geen zin, en ik stel voor de discussie hier te beëindigen. (Dit is een voorstel, meer niet.) Bessel Dekker 25 apr 2008 14:03 (CEST)

Daar lijkt het inderdaad op. Bedankt voor het bieden van de gezelligheid op je OP, Bessel, en tot later. Groetjes. — Zanaq (?) 25 apr 2008 14:12 (CEST)

🙂 Bessel Dekker 25 apr 2008 14:56 (CEST)

Verbluffend. Als je niet de minste filosofische notie kunt vatten, jezelf uitroepen tot de waakhond der begrippen. Dat kan allemaal hier. Om moedeloos van te worden. - Aiko 25 apr 2008 19:15 (CEST)

Bluf en verbluffing

Aiko, luistert nu eens! Leg boek en toetsenbord terzijde, en aanhoor een herinnering die ik wil ophalen. Filosofische notie ontbeer ik, waakhond wil ik niet zijn. Toch komt mij steeds het volgende incident voor de geest, ten goede of ten kwade.

Het zal in mijn jeugd zijn geweest, in ieder geval geschiedde het vele decennia geleden, dus dat komt op hetzelfde neer. Met collega's begeleidde ik dat jaar studenten naar een internationaal te goeder naam en faam bekend staand boekenevenement, en zo geviel het dat wij ons in een trein bevonden in glooiende, want buitenlandse dreven. Een collega-linguïst en ik zaten samen in de coupé, vergastten onze ogen aan het opgemeld glooiend uitzicht en wisselden verstandige conversatie. Jawel, het was in mijn jeugd, maar ik kon al een beetje meekomen.

Op dat moment betrad een andere collega het compartiment, en nu moet ik voorzichtig worden, want privacy is mij natuurlijk heilig. Laat ik mij daarom beperken tot de onthulling dat deze collega een niet-taalmens was. Zijn discipline zwierf (en zwerft) ergens tussen gamma en bèta. Dit weerhield hem er niet van, ontdekkingen te doen.

En een ontdekking had hij gedaan. Welke ontdekking, dat weet ik niet meer, maar hij had een krant zitten lezen, en was daarin een woord tegengekomen. Plotsklaps zag hij het licht, en een interessante gedachte maakte zich van hem meester. Dit gelezen woord, besefte hij met een schok die geen twijfel liet, was etymologisch en anderszins verwant aan weer een ander woord. Van dit inzicht nu kwam hij ons deelgenoot maken, genereus maar ook wel trots. Vergeef me dat ik niet specifieker kan zijn, want noch het gewraakte woord, noch het verwante neven- of nichtenwoord zijn mij bijgebleven.

Dat is maar goed ook. Van zijn theorie klopte niets – geen draad, geen rafel. En iedere linguïst, ook iedere eerstejaars, had hem dat kunnen vertellen. Maar dat deden wij niet, en daartoe hadden wij twee gegronde, zij het verachtelijke redenen. De eerste reden was: beleefdheid, of ook zucht tot zelfbehoud. We moesten met deze collega nog jaren verder, en een holle schaterlach zou, voorzagen wij beiden, ieder voor zich en stilzwijgend, niet hebben bijgedragen aan constructieve verhoudingen in het voorland. Dat voorland zou daardoor alleen maar óók nog gaan glooien, en zulks op figuurlijke maar hachelijke wijze.

Onze tweede reden tot zwijgzaamheid was een diepere, en wellicht een wijsgeriger. Duidelijk was immers de overtuiging van gelijk hebben, de doordrongenheid van eigen treffend inzicht bij de binnengekomene. Niet alleen had hij het bij het kromme eind. Niet alleen had hij geen verstand van zaken. Dat zou niet erg zijn geweest. Onwetendheid kan de mens tot een vragende maken, een zoekende, die speurt naar antwoorden op wat hij nog niet weet, die tracht tot nieuwe inzichten te komen, de eigen vergissingen te herstellen.

Zo was het hier echter niet. Onwetendheid moge niet erg zijn — hier was sprake van onwetendheid omtrent de eigen onwetendheid. Wie zo weinig weet, en zo doordrongen is van het eigen gelijk, die berooft zich van de kans tot herstel, tot correctie en tot inzicht. Die isoleert zich van de waarheid, verschanst als hij is achter datzelfde eigen gelijk. Dezulken zijn niet te helpen. Zij zijn ontoegankelijk, ondoordringbaar, voor geen realiteit te bereiken, geblindeerd.

Dat is de tragiek van de gratuite, de onoordeelkundige mening. De tragiek van het "Ik vind toch maar lekker dat..." De tragiek van de pseudo-encyclopedie, waarin iedereen over alles mag schrijven, en waarin fouten helemaal niet, en tegenstelling tot het veelgehoorde cliché, in "gemiddeld 6,3 minuten" worden hersteld. Welnee, hooguit worden zij gefolkloriseerd.

Een andere, zeer intelligente collega legde mij vele jaren later uit dat cognitieve dissonantie niet bestaat. Hij kon nogal ironiseren, dus ik vraag me af of hij me niet in de maling nam, juist op dit onderwerp altijd een dankbare activiteit. Op de wikipedie, dat weet ik zeker, bestaat cognitieve dissonantie wel degelijk. Eenmaal postgevatte opvattingen zetten zich met bewonderenswaardig succes schrap tegen de toets der realiteit. Misschien is ook in dat opzicht de wikipedie vreemd aan het werkelijk leven.

Na het grensoverschreiend treinincident dat ik hierboven beschreef, is het me nog vaak opgevallen dat onwetendheid van de eigen onwetendheid ongemeen schadelijk en grenzeloos moedeloosmakend is. Voor anderen wel te verstaan; voor hen die haar diagnosticeren. Ik zou daarover kunnen doorvertellen. Maar: één waargebeurde anekdote per dag, dat is wel genoeg.

In hoeverre dit alles nu van toepassing is op het te dezer pagina gepasseerde, dat laat ik ter beoordeling geheel aan jou over.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 apr 2008 23:32 (CEST)

Dank voor dit mooie verhaal over de 'docent aardrijkskunde', de 'Frankfurter Buchmesse' en nog veel meer. Maar vooral over het welbekende bord voor het hoofd.

Ook alweer enige decennia geleden, het was tijdens mijn studie, zei een docent mij dat ik 'hier niet was om mijn eigenwijsheid te deponeren, maar om te luisteren en te leren'. Afkomstig uit een oud geslacht van onverbeterlijke dwarse eigenwijzerds heeft mij dit toch wel wakker geschud. Het was namelijk wel de bedoeling dat ik aan het eind van een tijdrovende en kostbare studie iets opgestoken zou hebben. Hij was een docent van weinig aanzien of populariteit en het was een eenvoudige tekst, die hij bijna achteloos uitsprak tijdens de pauze, maar ik zag het licht en ben het blijven zien. Natuurlijk blijf ik altijd bepaald door mijn eigenwijze genen, maar ik wéét wel beter.

Een andere docent, hij was van wetenschapsfilosofie, moedigde zijn studenten juist aan om vooral mee te praten tijdens de discussies, ook al wisten ze niet zoveel van de materie af, juist op die manier zouden ze leren. Zelfs een eigenwijze student kan verlegen zijn en faalangst hebben en ook dat heeft me geholpen.

Het is dankzij de liefde van deze mensen voor hun vak en hun pupillen dat zelfs de meest verstokte dwarskop een kans krijgt om te groeien.

Misschien was het inderdaad verstandig je collega niet voor het hoofd te stoten, maar laten we hopen dat je net zoveel liefde voor je pupillen had als de mensen die mij onderwezen. Gewapend met kennis en gereedschap, dankzij jou verworven, zijn ze de wijde wereld in gegaan.

Een mooi begin van het weekend en nogmaals dank. Hartelijke groeten, - Aiko 26 apr 2008 10:00 (CEST)

Liefde voor pupillen was in mijn tijd nog niet dermate en op voorhand verdacht als tegenwoordig. Toch zal ik me over dit heikel onderwerp hier niet verder uitlaten.

Jouw voorbeelden gaan wel uit van studenten, althans pupillen, bij wie de bereidheid tot leren althans rudimentair aanwezig is. Mijn collega was docent, een woord dat toen nog weinig inflatie had ondergaan en op hogescholen werd gebruikt, maar nog niet in het basisonderwijs. Niettemin was bij hem de bereidheid tot leren wellicht niet geheel gelijk aan die bij sommige pupillen. Zelf ben ik overigens geen haar beter.

Hetgeen weer eens te denken geeft over het verschil tussen "meesterlijk" en "schoolmeesterachtig".

Een goed weekend, van begin tot einde, toegewenst, Bessel Dekker 26 apr 2008 14:16 (CEST)

Op mijn middelbare school zong een groot koor van leraren de leerlingen (vergezeld van ouders) vanaf het podium toe: "Wij vinden jullie fijn!". Het was in de tijd dat intiemere relaties tussen leraren en leerlingen publiek geheim waren. Als onderbouwertje vond ik de tekst pikant en keek verwonderd om me heen dat ik blijkbaar de enige was. Verder doe ik er ook maar het zwijgen toe, er is al zo veel over gezegd.

Eveneens een heel goed weekend en hartelijke groeten, - Aiko 26 apr 2008 14:46 (CEST)

Voorzetselbijwoord

Beste BesselDekker, ik geloof dat je van Voorzetselbijwoord een doorwrocht stuk heb gemaakt. Ik geloof ook, dat je het sterk verbeterd hebt. Het twee keer gebruiken van het woord "geloof" is te herleiden tot mijn gebrek aan kennis op dit gebied. Nou ja, dit zegt al genoeg, denk ik. Complimenten en bedankt. beetjedwars 29 apr 2008 17:49 (CEST)

• Hoi Beetjedwars, hartelijk dank voor die complimenten! Altijd fijn als er iemand in je werk... gelooft. Ik vind het een leuk bericht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 apr 2008 18:47 (CEST)

Dag BesselDekker; ik moet u eerlijk zeggen dat ik uw betoog niet volledig kan volgen. Maar dat hoeft ook niet (alstublieft). Wel had ik ook al gedacht dat "raken" (van "opraken") een "soort van" "zijn" of "worden" was. En die lijstjes met opgestoken (tellende) vingertjes hebben misschien wel mijn onvermogen/ onwil veroorzaakt om dit alles nog goed tot me te nemen? In elk geval heb ik uw antwoord doorgestuurd naar mijn dichteresje en wie weet, geeft zij u nog een antwoord? Ik wil het er nu graag bij laten. Complimenten en vriendelijke groeten, beetjedwars 1 mei 2008 13:29 (CEST)

Het is nogal een technisch betoog, maar het gaat om "betekenisequivalentie", en wat dat betreft, schiet de oude grammatica tekort, en schoolse rijtjes (die ik natuurlijk ook wel ken) bewijzen niets. De rest doet er niet veel toe. Overigens kun je de ANS in uitgeklede versie (!) elektronisch raadplegen: link bovenin het Taalcafé. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mei 2008 13:40 (CEST)

Dank, alleen jammer dat anderen het al uitgekleed hebben. Maar goed, sommige mensen zijn ook nooit tevreden! Groet, beetjedwars 1 mei 2008 13:50 (CEST)

Beste Beetjedwars, er valt nog genoeg uit te kleden! En dat hoeft niet eens altijd langs elektronische weg — ik hoop je, door je daaraan te herinneren, op te fleuren ... maar verder laat ik de praktijk aan jou over 🙂 Bessel Dekker 1 mei 2008 14:04 (CEST)