Overleg gebruiker:Henk B./Archief/jan 2012

Hallo Henk B./Archief, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.161.063 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 jan 2012 18:43 (CET)

Een vraag

Moi Henk, ken jij deze? Peter b (overleg) 13 jan 2012 23:47 (CET)

Hoi Peter, die kende ik al, maar toch bedankt voor de tip! --Arch (overleg) 14 jan 2012 15:52 (CET)

Mijn vraag bedoelde eigenlijk ook te vragen of ik jou daarin kan vinden.Peter b (overleg) 14 jan 2012 17:25 (CET)

Ik heb een mailtje gestuurd, als het goed is zit deze nu in je box. --Arch (overleg) 14 jan 2012 17:57 (CET)

Het E-woord

Beste Henk,

Om frustraties en overbodige discussies te voorkomen die voortkomen op een mogelijk volkomen onterechte verwijdernominatie, zou ik je willen vragen me uit te leggen wat de E-waarde is van de Izermanstraat en alle andere straten van Bredevoort. Ik ben het volkomen met je eens (zie je gebruikerspagina) dat er op Wikipedia genoeg onderwerpen besproken worden die niet echt relevant te noemen zouden zijn, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik over het volledige stratenplan van een plaats met 1500 inwoners hetzelfde denk... Help jij me aan een nieuw inzicht?

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 18 jan 2012 20:12 (CET)

Hallo Erik, dat gaat een heel lang verhaal worden, want ik wil je graag wat inzicht geven. Ik vrees dat ik daarom zal ik ook stapsgewijs antwoord zal moeten geven middels enkele vragen en stellingen. Dus mijn eerste wedervraag is derhalve; vind jij dat relevantie gebonden is aan inwonersaantallen? Met vriendelijke groeten, --Arch (overleg) 19 jan 2012 04:41 (CET)

Dat zou het geval kunnen zijn, wanneer een over een plaats weinig meer te vertellen is dan dat het een kerk heeft, 2 oude boerderijen en 1.500 inwoners. Hetzelfde zou zomaar het geval kunnen zijn voor een plaats met een miljoen inwoners, maar de kans is dan al wel een stuk groter dat er enkele redenen zijn voor de relevantie ervan (economisch belang, bekendheid, geschiedenis, toerisme, politiek, en ga zo maar door). In het geval van Bredevoort geldt dat de plaats een rijke historie heeft, die niet alleen maakt dat daarover een lemma uiterst gepast is, maar dat er wellicht ook over enkele straten (die van belang zijn voor een groter publiek) geschreven kan worden. Mijn vraag blijft of alle straten in deze plaats het vermelden waard zijn.

Terzijde: Ik meen dat er al eens vaker dergelijke "discussies" geweest zijn over straten (waarbij destijdes eerder sprake was van welles-nietes, zoals wel vaker, en niet zoals nu van het verbreden van iemands visie). Misschien eens het opzoeken waard, om te kijken wat de opinie hieomtrent is.

Excuses voor het uitwijden; dat kan ik nu eenmaal zelden laten. Ik ben benieuwd naar je volgende vraag/stelling! Groeten Erik'80 · 19 jan 2012 11:41 (CET)

Eerst even een antwoord op je vraag, nee niet alle straten behoeven een lemma, in principe was ik van plan slechts die straten te beschrijven die uitsluitend binnen het historisch centrum bevinden en enkele die vanwege de historie de moeite waard zijn (bijv. textielverleden). De lijst is daardoor ook niet compleet. De Categorie:Straat_in_Amsterdam-Centrum bevat ook (bijna) uitsluitend historische straten. Hoewel er genoeg voorbeelden te vinden zijn van straten waarover weinig meer vermeld wordt dan een naamsverklaring. Ook vond ik nogal gedateerde lemmata over nieuw te bouwen wijken waarover ik tervergeefs een overlegje opende, niemand die zich er druk over maakt, zo gaat dat op Wikipedia. Het één wel, het ander niet. Wat dat betreft en ook deels het terugkaatsen van je vraag zijn er intussen honderden lemmata over straten aangemaakt die waarschijnlijk in je visie niet relevant zullen zijn. De verwachting is dan ook dat er komende jaren veel meer lemmata over straten gaan komen. Met zo'n 246.000 straten al zou slechts 10% daarvan historische relevantie hebben toch nog zo'n 24.600 stuks!

Ik heb vorige maand eens nagedacht over Wikipedia en haar doelstelling. "Het verzamelen van alle menselijke kennis". Ik was op de relevantiepagina aan het kijken en het viel me op dat over relevantie nog geen consensus bereikt is en daardoor nog geen onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Dat vond ik eigenlijk wel heel intrigerend. Temeer er dagelijks lemmata worden genomineerd voor verwijdering, die ook daadwerkelijk in de prullenbak verdwijnen. Van vele vind ik dat zinvol omdat deze geen zinvolle inhoud bevatten.

Echter er zijn (in mijn ogen) ook wel nominaties tussen die ik niet zinvol vind, zelfs onder de noemer contra-produktief zou willen indelen. Nu dacht ik aan een allesomvattende encyclopedie aan een soort Bibliotheek van Alexandrië dat zou toch een mooi ideaal zijn. Kennelijk hebben veel gebruikers van Wikipedia meer een soort Encyclopædia Britannica doelstelling voor ogen, gezien wat men relevant vind of juist niet. In dat laatste geval zou Wikipedia middels zusterprojecten aparte encyclopedieën moeten hebben. Een sport-encyclopedie, een historische-encyclopedie een muziek-encyclopedie enzovoorts. Maar die keuze werd nooit gemaakt.

En zo kan het gebeuren dat wij vandaag discusiëren over de zin of onzin van antieke straten van een miniatuurstadje terwijl anderszijds lijsten van lemma's bestaan zoals Lijst van colamerken van diverse soorten B-merken cola-frisdranken die niet eens in de Nederland of België verkrijgbaar zijn. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen interesse heeft in geografische lemmata, colamerken of amateurvoetbalclubs. Dat zou kunnen blijken uit de statestieken. Met een handig tooltje kan dat eenvoudig gecontroleerd worden. Maar ik neem aan dat artikelen een E-waarde toekennen middels het koppelen van bezoekersaantallen geen grote steun zal verkrijgen in de gemeenschap. Zelf ben ik een voorstander van allesomvattend.

Kortom, alle menselijke kennis zou in één database moeten staan. Daarmee sta ik loodrecht tegenover de voorstanders van het Encyclopædia Britannica ideaal. Daarin zou men van te voren kunnen bepalen dat we een online encyclopedie limiteren tot een aantal lemmata en onderwerpen/categorieën aan dat van geronomeerde encyclopediën. Met andere woorden, zoals het nu al een beetje gebruikelijk is bij muziek, staat het niet in de muziekencyclopedie, dan ook niet in Wikipedia. Relevantie zou bij voorstanders van het Encyclopædia Britannica systeem bepalend kunnen zijn of hun bijdragen ergens in een gedrukte encyclopedie voorkomt dat het dat ook wikiwaardig is. Dat betekent wel dat een hoop lemmata de prullenmand in kunnen. Geen enkele gerenomeerde encyclopedie neemt lokale voetbalclubs, colamerken of wat al dan niet meer in hun uitgave op, wat tegenwoordig wel hier te vinden is. De gulden middenweg ligt waarschijnlijk ergens in het midden. Geen allesomvattend werk, ook geen standaard werk. Dan komen we weer uit bij het huidige dillema, wat is nu encyclopedisch en wat niet? Daarover verschillen de meningen sterk.

Aangezien ik met het antwoord daarover in conclaaf ben had ik op een onhandige manier ook al een Overleg_Wikipedia:Relevantie#Bouwwerken_.28gebouwen.29 discussie aangezwengeld over dit onderwerp. Dat ging over enkele lemmata die ik aantrof over verdwenen boerderijen. Zoals ik al eerder aangaf ben ik een voorstander van allesomvattend, maar vond het merkwaardig dat dergelijke lemmata volledig geaccepteerd zijn terwijl lemmata die wel een duidelijke E-waarde hebben genomineerd worden als NE onderwerpen. Ik bespaar je even de voorbeelden, je zal ongetwijfeld wel op de hoogte zijn van deze situatie als moderator. Mijn conclusie is dus dat het huidige systeem onhandig is. Ik kwam al snel uit op het Opinielokaal met daarin een oude peiling over het onderwerp. Het merkwaardige is dat ook daar dezelfde conclusie werd getrokken als de mijne, ik citeer: Als ik een samenvattende conclusie moet trekken dan is dat deze: er blijkt een grote instemming te bestaan met de wijze waarop op dit moment het verwijderproces (met al zijn beperkingen) wordt uitgevoerd. Dat er wellicht behoefte is aan meer concrete richtlijnen doet m.i. aan die conclusie niet af.. En dat was vijf jaar geleden.

Er zit dus weinig vooruitgang in deze gang van zaken, of liever gezegd stilstand. Aan de Bewerkingsgeschiedenis van Wikipedia:Relevantie zijn op één pagina de jaartallen 2008 t/m 2011 zichtbaar. Intussentijd vragen we ons af waarom mensen afhaken, of nieuwkomers achterblijven.

Alleen kan ik weinig uitrichten. Het voelt als meten met twee maten, nu zijn veel lemmata vogelvrij en afhankelijk van de dienstdoende moderator. Dat blijkt ook wel uit de grote hoeveelheden rommel die er her en der nog ligt. We moeten wat dat betreft op de toekomst voorbereid zijn. Het is ook hoog tijd om eens de koppen bij elkaar te steken om samen te bepalen wat relevant is en niet. Haarscherpe duidelijkheid moet er komen. Duizenden lemmata die vandaag relevant zijn zijn dat over 100 jaar misschien niet meer, daarmee zadelen we toekomstige generaties op met afvalbergen. Deze "discussie" zouden we beter op de overlegpagina over relenatie kunnen voeren of in de kroeg. Ik denk dat meerdere mensen het belang wel inzien van het scheppen van duidelijkheid. Nu is het een vrij idividualistisch spelletje. Als ik me zou ergeren aan cola-merken, nomineer ik ze en dan verdwijnen die lemmata misschien. Maar wat voor belang zou ik hebben om de (in mijn ogen) minderwaardige lemmata verwijderd te zien. Wat voor persoonlijk belang heb ik bij het dumpen van amateurvoetbalclubs? Ik kan geen enkele reden bedenken wat voor motivatie schuil zou kunnen gaan achter een nominatie van een puik geschreven artikel over een baronnes en dat afdoen als "niet encyclopediewaardig" ik kan me er niets bij voorstellen, behalve als de inhoud totaal verzonnen is zoals bij dat nep standbeeld dat niet bestond of het zou al uit een rechtvaardigheidgevoel moeten voortkomen. Het is immers niet de eeste keer dat ik E-waarde moet verdedigen terwijl er werkelijk rotzooi (zacht uitgedrukt) te vinden is die ongemoeid wordt gelaten.

Ik las dat sommige Wikipedianen gemengde gevoelens hadden bij het behalen van dat magische miljoenste lemma. Tja... En ga voor de gein eens drukken op het knopje "willekeurige pagina". Wedden dat je daar net als ik ook een beetje droevig van wordt? We zitten allebei ongeveer even lang op Wikipedia, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel. En hier staan we dan, ons druk te maken over Middeleeuwse straatjes in dat miniatuurstadje diep in de Achterhoek, eigenlijk meer Duitsland daar dan Holland. En ik weer uren tijd besteden aan de zin en onzin van Wikipedia waar ik eigenlijk al definitief een punt achter had gezet. Op mijn vorige account had ik dat al aangegeven. Toen ik het gekonkel las rondom de herbevestiging nominatieronden van moderatoren dacht ik alleen maar, waar gáát dit nu om? Waar zijn we nu mee bezig?? Wil ik hier wel deel van uitmaken? Ga kennis toevoegen, ga lemmata schrijven, bewerken en verbeteren, dát is Wikipedia, althans dat zou het moeten zijn.

Ik zou je graag willen uitnodigen op de relevantie pagina. Misschien is het zinvol en constructief om daar een nieuwe discussie aan te zwengelen over de zin of inzin van E-waarde. Misschien lukt het eens om middels een opbouwende manier die relevantie exact te benoemen, zodat iedere gebruiker precies weet waar hij aan toe is wanneer hij ook zijn stukje kennis wil toevoegen. Dan hoeft niemand meer uren in een project te steken om het vervolgens na één druk op de knop "pagina opslaan" te verzenden en het daarna in de prullenbak kan zien verdwijnen. Het leed zou een stuk afnemen als een andere gebruiker hem er op kan wijzen dat het duidelijk zwart op wit staat dat zijn kennis niet wiki-waardig en daardoor nier welkom is, en dat hij de moeite had kunnen nemen de lijst na te lezen. Maak een eenvoudige wizzard (gekoppeld aan een definitieve relevantielijst welke onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen) voor nieuwkomers, "Is jouw kennis welkom?" dat men dan middels een eenvoudige vragenlijst uiteindelijk een simpel "ja" of "nee" krijgt. Moderatoren kunnen de NE gevallen meteen verwijderen zonder bureaucratische en tijdrovende rompslomp. Enzovoorts. Maar goed, ik ben misschien een idealist.

Ik weet alleen (nog) niet of ik zelf ga deelnemen aan zo'n discussie. Ik ben vanaf 1 januari serieus aan het piekeren of ik nu een doorstart ga maken als vrijwilliger voor Wikipedia, of definitief de handdoek in de ring ga gooien. Dit account heb ik aangemaakt puur om onderhoud te kunnen plegen aan de lemmata die ik ooit bijdroeg. MVG --Arch (overleg) 19 jan 2012 14:35 (CET)

Dankjewel voor je verhelderende antwoorden. Die relevantiecriteria zijn en blijven een heet hangijzer, vooral wanneer je ziet dat mensen nu toch vaak de toch al duidelijk gestelde criteria totaal anders interpreteren... Mijns inziens moeten dergelijke criteria enkel dienen om de grote onzin, de raszuivere reclame en meer van dat soort overduidelijk zaken buiten de deur te houden ("ik heb een coverband sinds 2 maanden en ik wil meer boekingen, dus maak ik gauw een Wikipedia-artikel aan"). De lijst van colamerken maakte ik destijds aan (weet niet of je bewust daarom die specifieke lijst noemde, of dat het toeval is?) omdat ik het komisch vond zo gedetailleerd te schrijven over vaak kleine onbekende merken... En inderdaad is de relevantie van veel van die artikelen goed te betwijfelen. De bewuste lijst wordt daarom wel vaker tegen me gebruikt ;)

Wat de straten in Bredevoort betreft: Die in het historische centrum zijn zeer zeker het vermelden en beschrijven waard! Straten in een verder gelegen woonwijk zouden dat niet zijn, maar het is me inmiddels erg duidelijk dat het ook geenszins je bedoeling is daarover iets te schrijven. Logisch natuurlijk. De vele straten en andere twijfelachtige zaken die hier vermeld worden staan niemand in de weg, maar mocht je er tegenkomen die écht niet relevant zijn, dan is de verwijderlijst een prima plaats daarvoor. Tussen de fanatieke verwijderaars en degenen die juist zoveel mogelijk willen behouden, zal nooit concensus bereikt worden, maar dergelijke onderwerpen lijken me nl. een uitgemaakte zaak.

Groeten Erik'80 · 19 jan 2012 15:19 (CET)

Ik heb intussen enkele straatjes ontlinkt, die zijn i.d.d. de moeite niet bij nadere beschouwing. Nu vond ik persoonlijk dat al voor een hoop informatie al, daarom had ik niet eerder de lemmata aangemaakt. Steeds weer zag ik dat er nieuwe onderwerpen geplaatst werden en wilde daarom niet achterblijven. Het is voor mij een soort relevantie experiment. Er barstte meteen al een nominatie los op de categorie pagina, waar ik op ingehaakt ben. En het maakt me niets uit of het nu blijft of weggaat, ik vind het intrigerend en wil deze ervaringen eventueel meenemen in een groter plan om consensus mocht ik de energie ervoor kunnen opbrengen. De onderwerpen die jij aanvoerde spreken gewoon voor zichzelf, weg ermee. De cola soorten kwamen niet aanwaaien, als ik een gesprekje voer met iemand die ik nog niet eerder sprak, dus ik neem in zo'n geval even de moeite om middels toolserver even te kijken met wie ik te doen heb. Opmerkelijk dat we elkaar nog niet eerder spraken. Het was me aangenaam, vriendelijke groeten --Arch (overleg) 19 jan 2012 15:41 (CET)

Antwoord op uw terugkoppeling

Henk, jammer dat je deze feedbackmogelijkheid als "irritante melding" beschouwt. Niet iedereen is er zo vlot mee weg :-)

MADe (overleg) 23 jan 2012 16:29 (CET)

 

Hallo MADe, is er niet ergens een plekje waar uitvoerig kan worden gesproken over de bewerkingen?? Ik wordt helemaal kriegel van pop-ups van websites, doet ook Wikipedia zoiets. Ik een week terug al aangeklikt "geen belangstelling" te hebben. Vandaag moest ik echter de cache legen i.v.m. een Hotcat probleem (werkt helaas nog steeds niet) en daar wassie weer! Maar goed, ik neem aan dat best meer mensen even hun bevindingen willen laten weten, ik in elk geval wel. Als het maar niet via zo'n pop-upje gaat. Gr. 23 jan 2012 17:28 (CET)