Overleg gebruiker:Henk B./Archief/jul 2013

{{subst:Gebruiker:Henk Boelens/SubstArchief}}

Kaart 1579

Beste Henk,
Ik sta versteld van de enorme hoeveelheid nieuwe artikelen en verbeteringen jij de afgelopen tijd hebt geleverd over de TO :O. Je hebt veel artikelen aangemaakt waar ik nooit aan ben toegekomen en info toegevoegd die ik vergeefs heb gezocht. Ga vooral zo door! Misschien wordt het wel tijd dat we eens een standaard maken voor hoe we de strijdende partijen enz. noemen ("Spanje"/"Spaanse Rijk"/"Spanjaarden"/"Leger van Vlaanderen|Spaanse leger"[eigen voorkeur] en "Staatsen"/"Staatse leger/vloot"/"Nederlandse Rebellen/Opstandelingen"/"Geuzen"/"Verenigde Provinciën/Nederlanden"/"Republiek (der Zeven Verenigde Nederlanden)" enz.) of hoe we het omschrijven bij een beleg ("Spaanse overwinning"/"Spanjaarden nemen de stad in"/"Inname van de stad (door de Spanjaarden)"/"X wordt ingenomen (door de Spanjaarden)" enz.). Ik hou van afwisseling, maar een encyclopedie moet helder zijn en dan verdient saaiheid de voorkeur boven veelzijdigheid van omschrijvingen die begrip van de inhoud kunnen bemoeilijken, wat denk jij?

Maar wat ik eigenlijk wil vragen is, weet jij waar onze kaart van 1579 is gebleven? Op 8 juli verwijderde Robotje alle inmiddels dode links met de opmerking "(afb. bestaat niet (meer)". Commons geeft deze informatie: "5 jul 2013 05:47 Fastily (Overleg | bijdragen) heeft de pagina File:Tachtigjarigeoorlog-1579.png verwijderd (No license since 27 June 2013: feel free to re-upload, but please include a license tag)". Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat Stuntelaar onder deze kaart geen licentie zou hebben gegeven, hij heeft dat altijd consistent gedaan. Ik hoop dat er ergens nog een .svg-kopie is, ik heb zelf alleen maar een .png-versie van die kaart. Zal ik dan maar de .png-versie heruploaden (uiteraard met dezelfde licentie zoals de andere kaarten)? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 jul 2013 01:16 (CEST)

Hoi Nederlandse Leeuw, bedankt voor de positieve feedback :-) Gelukkig verschijnen er steeds meer boeken en documenten online (soms uit archieven) die puzzelstukjes overleveren, we zullen nooit uitgeschreven raken) ...Wat betreft benoemingen ben ik het helemaal met je eens. Soms is het zelfs bizar om te lezen. Bijvoorbeeld een slag in Steenbergen, waar twee Duitse vendels de stad bezet hadden, dat was een legertje huurlingen die in Antwerpen meegedaan hadden aan plunderen, zodoende geen dienst meer deden voor de koning voor de amnestie van de Pacificatie van Gent vogelvrij verklaard waren, maar stug "Spanjaarden" genoemd werden in dat lemma dat was niet neutraal geschreven dus. Misschien is het zinvol om ergens centraal een overleg starten over deze kwestie?

De kaart van Stuntelaar, ik krijg grijze haren van Commons beleid, heb zelf afgelopen jaar al weer drie afbeeldingen moeten laten herplaatsen. Sommige moderatoren daar bekijken de status van een afbeelding niet eens, iemand nomineert, en als niemand reageert, "delete"! Zo simpel gaat dat. Nu is het in veel gevallen mogelijk om het ongedaan te laten maken, maar dat zal in dit geval lastig worden als de uploader (Stuntelaar) zelf niet reageert. Ik zou idd de PNG versie uploaden zoals je voorstelt, in de toekomst kunnen we altijd nieuwe kaarten maken. Ik zit te denken aan een bewerkbare kaart die net zo eenvoudig aan te passen is als een bewerking op een pagina. Met andere woorden, als er acht gevechten bekend zijn van veldslag X, en door nieuwe informatie blijkt dat er elf gevechten waren dat het dan zo gewijzigd kan worden een nieuwe route wordt weergegeven. Ik heb dan ook nog een werkbaar idee om relatief eenvoudig de terreinwinst visueel te maken. MVG 12 jul 2013 07:52 (CEST)

Ik heb een werkbaar idee voor nieuwe kaarten in de toekomst. Hierboven staat een klad-versie van het idee. In dit voorbeeldje is het Graafschap Zutphen weergegeven, het is uiteraard de bedoeling om zoiets te maken met het complete terrein van de Nederlanden tijden de Tachtigjarige oorlog zoals de kaart van Sir Iain (maar dan zonder de kleurtjes). Alle gebieden waren in die tijd hertogdommen, graafschappen, heerlijkheden, een lappendeken van staatjes. Als leger Y bijvoorbeeld stad X veroverde, dan hadden ze het bijbehorende rechtsgebied ook in handen. Nou, dat is eenvoudig weer te geven in kleuren, zeg wit (Spaanse legervlag) en oranje (Staatsen). Als de basiskaart zogezegd bestaat uit een "lappendeken" van staatjes in SVG bestand, dan is dat eenvoudig te bewerken, danwel te corrigeren als nieuwe feiten en omstandigheden aan het licht komen middels nieuwe bronnen, onderzoek e.d. waardoor ieder kaartje op maand, jaar, of decennium eenvoudig weer te geven is, danwel te bewerken. Het zou zelfs mogelijk zijn bepaalde gebieden een alternatieve kleur te geven als daar een belegering plaats vind, maar het gebied (nog) niet veroverd is door de belegeraar.

De kaart van Sir Iain

SVG versie van Stuntelaars kaart

Let op, hierboven is een klad-versie dus eventuele fouten in de historische terreinwinsten of er nu wel of niet grenzen in verwerkt moeten worden, in dat laatste geval welke grenzen wel, welke niet, en even de visuele weergave van het voorbeeld buiten beschouwing laten, het gaat puur om het idee om alle gebieden in SVG bestand als lappendeken in te werken in een basiskaart die door iedereen met een SVG editor te bewerken is, zodat terreinwinst haarscherp in beeld gebracht kan worden. Iemand met een SVG editor zou in twee muisklikken een kleur kunnen wijzigen en een aangepaste kaart maken op dag, week, maand of jaar. Een animatie van 80 afbeeldingen zou zelfs in 80 seconden het gehele frontverloop visueel zichtbaar kunnen maken van de gehele Tachtigjarige Oorlog. Eventuele routes van veldslagen, inclusief terreinwinst, het kan allemaal. Grootste voordeel is het maken van correcties. Een kwestie van (bijvoorbeeld) SVG kaart 1606-2 downloaden, correctie doorvoeren, en weer over het oude bestand uploaden. Zonder kwaliteitsverlies. Ook is het mogelijk om een deel in beeld te brengen. Als een veldtocht of periode zich in een bepaald deel van de Nederlanden plaatsvind.

Het kost een hoop werk om de basiskaart te maken, maar dan heb je ook iets waar je 80 jaar mee vooruit kan. Er kleven maar een paar nadelen aan, ik zou werkelijk niet weten hoe de territoria in Henegouwen, Waals Brabant e.d. in elkaar steken, of daar überhaupt kaarten van bestaan zoals die van Vischer waar duidelijk de grenzen op aangegeven zijn. Dan nog met terreinwinsten. Die zijn momenteel globaal bekend, maar niet nauwkeurig, ik gok dat er in de huidige lijsten met gevechten tijdens de Tachtigjarige Oorlog nog niet eens één derde van alle slagen opgenomen zijn in de lijst. Kortom, de lijst zal eerst compleet moeten. Het is een ideetje dat in m'n achterhoofd zit. "wat in het vat zit, verzuurt niet" :-) 12 jul 2013 13:21 (CEST)

Zojuist kaart 1579 geherupload (is dat het voltooid deelwoord?) en teruggezet in de lemmata 1579, Unie van Utrecht en Tachtigjarige Oorlog. Het werd op 6 andere Wikipedia's gebruikt, hopelijk waren het er niet meer die hem in de tussentijd hebben verwijderd. Misschien verstandig als we allebei ook .svg-versies bewaren van alle kaarten voor het geval er weer eentje neergehaald wordt.

Ben erg enthousiast over je gif-kaartjes, zoiets wilde ik inderdaad ook maken van alle Nederlanden als het frontverloopproject voltooid was. Voorzie wel veel problemen met 'bijbehorende rechtsgebieden' en feitelijke controle. Gaan we ook weergeven waar allerlei kastelen, schansen en legerkampen gesitueerd waren en wanneer? Dat is bijna onoverkomelijk nu er ook artikelen zijn die gevechten om die bouwwerken gingen. Ik verwacht trouwens dat we er geen 80 nodig hebben; in 1569-1571 en het Twaalfjarig Bestand gebeurde er niet zo veel, in 1572 juist zoveel dat je er twee kaarten voor móet maken. Ik zal zelf als ik binnenkort een nieuwe PC heb ook een SVG-bewerkingprogramma nemen, bijv. Adobe Illustrator of Inkscape.

Wel heb je gelijk dat er nog talloze gevechten zijn die nog niet in de lijst staan, laat staan een artikel hebben. Soms vraag ik me af hoe relevant ze zijn en of ze wel een eigen artikel verdienen. De slag op het Lanakerveld was bijvoorbeeld helemaal geen gevecht, het was een bijna-gevecht; de inname van Doornik in januari 1567 heb ik uiteindelijk geen apart artikel gegeven, dat is gewoon te lezen onder Doornik#Nieuwe tijd; ik heb geen aanwijzingen gevonden dat er doden bij zijn gevallen of dat er überhaupt sprake is geweest van geweld, al hebben de calvinisten gezworen zich te verzetten tegen de legering van een garnizoen, net als in Valencijn waar het wel tot geweld kwam. Kweniston vroeg in 2008 of de "Slag van Lekkerbeetje" in de lijst moest, maar die is terechtgekomen in het artikel Gerard van Houwelingen. Dus een apart artikel is niet altijd nodig/terecht.

Nog over de kaart van SirIain, die is erg mooi, maar helaas 2 eeuwen te oud; wij beschrijven de toestand vanaf 1566, deze is van rond 1350. Dan bestaat het bijv. Sticht niet meer, liggen Vlaanderen en Artesië binnen het HRR enz. Kan een kaart van Stuntelaar niet als basis dienen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 jul 2013 20:44 (CEST)

Mooi dat het gelukt is, ik zal i.d.d. al die kaartjes eens downloaden en opslaan in m'n externe schijf, het kan geen kwaad om een back-up te hebben. Zal eerdaags eens aan de slag gaan om een SVG kopie te maken van de basiskaart van Stuntelaar. Stuntelaars versie als basis is geen enkel probleem, ik zal een zo goed mogelijk proberen te kopieren.

Je hebt gelijk wat betreft relevantie van sommige "slagen", hoewel Lanakerveld deel uitmaakte van een groter geheel (veldslag) waardoor deze gebeurtenis juist wél weer relevantie heeft. Machtswisselingen zoals Doornik, inderdaad mooie oplossing. Ik heb zelf ook artikeltjes aangemaakt die uitsluitend van regionaal belang zijn, derhalve ook nooit geplaatst in de lijst van gevechten. Daarentegen als iets relevant blijkt in een groter geheel (veldtocht, beslissende factor tijdperk) dan wordt het een ander verhaal. Een leuke schifting zou kunnen zijn alle slagen hoe groot of klein wel opnemen in de Lijst_van_gevechten_in_de_Tachtigjarige_Oorlog ten bate van het verkrijgen van een zo volledig als mogelijk overzicht, maar in het sjabloon uitsluitend de relevante gebeurtenissen.

Met betrekking op 'bijbehorende rechtsgebieden' en feitelijke controle van het idee heb ik nagedacht. In theorie zou het zelfs mogelijk moeten zijn dat vol"automatisch" te doen. Een eenvoudig programma zou de calculatie kunnen maken. Omdat ieder lemma een infobox heeft waarin de noodzakelijke parameters staan. Het programma zou dan instant een actuele kaart van die dag kunnen genereren, als iedere rechtsgebied omgezet wordt in een code. Nadeel daarvan is dat er "gaten" ontstaan als bepaalde gebeurtenissen of niet beschreven of bekend zijn, of geen infobox hebben. In zo'n geval zou een gebied onder Spaans gezag afgebeeld worden, terwijl het misschien werkelijk wel Staats was in een periode. Voordeel is dat foutjes meteen zichtbaar worden. Nu kom ik data fouten soms bij toeval tegen, als ik lees dat veldslag X op plaats 3 plaatsvond, maar de legers die er bij betrokken waren op genoemde datum in 5 of 6 bevonden. Een programma "ziet" dit soort dingen meteen.

Kastelen, schansen en legerkampen op de kaart zou alleen kunnen als een interactieve kaart zoals bijvoorbeeld Google Maps in te zoomen is, maar dat lijkt me onrealistisch. Met name schansen. Ik verbaas me er nog altijd over, maar ze konden vroeger graven als mollen, binnen enkele dagen een linie opwerpen met schansen en grachten, maar dergelijke werken werden ook zo weer geëgaliseerd nadien. (Zelfs met graafmachines kunnen ze tegenwoordig niet sneller) Ik heb ooit eens een 3d model van een circumvallatielinie gemaakt, gekkenwerk! Alleen schansen, die feitelijk forten, en een rol gespeeld hebben in de Tachtigjarige Oorlog zoals Crèvecoeur, Knodsenburg, Grote schans (Zutphen) die werkelijk een beleg hebben doorstaan vind ik interessant genoeg voor eigen lemma.

Ik zal zodra ik een SVG versie gemaakt hebt van Stuntelaars kaart even van me laten horen. MVG 15 jul 2013 07:26 (CEST)

Staat er intussen bij. 16 jul 2013 21:39 (CEST)

Prachtige kaart Henk! Dit is een goede basis voor onze volgende kaarten. :)

Misschien moeten we wel de inkleuring van Vlaanderen in deze kaart heroverwegen. Momenteel staat het weergegeven dat Gent, Ieper, Brugge en het Brugse Vrije lid waren van de Unie van Utrecht (hetgeen de indruk is die men krijgt als men enkel naar de toetredingsakten kijkt), maar als we kijken naar de politieke organisatie van de Gentse Republiek, die een stelsel van stadstaten voorzag waarin de Vier Leden van Vlaanderen domineerden over de kleine stadjes en het platteland, moeten we wellicht concluderen dat heel Vlaanderen (m.u.v. Rijsels-Vlaanderen, dat zich aansloot bij Atrecht) lid was van de Unie van Utrecht. Volgens Xavier Adams & Liek Mulder, Historische Atlas (1997). Baarn: Uitgeverij Nijgh Versluys was inderdaad heel Nederlandstalig Vlaanderen lid van de Nadere Unie. Dit is echter een interpretatie van politieke omstandigheden die destijds vloeibaar waren. Wat denk jij? Ik raad je vooral aan het artikel over de Gentse Republiek en de bronnen die ik daarvoor heb geleverd te lezen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jul 2013 04:10 (CEST)

Kaart 1577-78

Ik "zit" nu toevallig in 1578, en had al kennis gemaakt met de Gentse Republiek, inderdaad, dat mag best aangegeven worden op de kaart. Komende tijd ga ik nog wat verbeteringen doorvoeren en misschien de kaart zelfs opnieuw maken. Pas nadat de SVG versie "af" was zag ik dat Stuntelaar deze kaart als basis gebruikt heeft, hetgeen verklaart waarom er veel onvolkomenheden op de kaartjes stonden. Ik wil pogen dit jaar (grens)gegevens van Visscher en Jacob van Deventer over te nemen in de kaartjes, daarnaast de positienauwkeurigheid verbeteren, ligging van plaatsen op basis van moderne kaarten die iets van driehoeksmeting kennen, zodat het enigszins overeenkomt met de juiste ligging. Ik heb intussen al handige ervaring opgedaan voor de opbouw van een SVG kaart, voor een nieuwe versie ga ik met lagen werken, voor het maken van wijzigingen zijn rivieren, plaatsen en grenzen bijvoorbeeld hinderlijk. Door de vaste gegevens op één laag te maken, kan iemand die de basiskaart wil bewerken dan eenvoudig die laag "even aan de kant leggen" die laag bewerken, en de "vaste laag" daarna terugplaatsen. Leuk project, zal er alleen "even mee zoet zijn", dus ik gok dat een werkbare, nauwkeuriger en nettere kaart dan de huidige enkele maanden in beslag zal nemen. Ik zal intussen eens kijken of ik op de huidige kaart de politieke omstandigheden in Vlaanderen kan weergeven. MVG 17 jul 2013 09:06 (CEST)

1577-1578

Uitmuntend werk aan de kaart van 1577-78 Henk! Met Paint kan ik dit nooit zo mooi maken. Wel denk ik dat er nog wat correcties moeten gebeuren. De eerste is een fout van mezelf: i.p.v. "Alexander Farnese" zou er "(Don) Juan (van Oostenrijk)" moeten staan; hij was landvoogd en bevelhebber toen hij de Naamse citadel innam, won bij Gembloers en verloor bij Rijmenam; pas op 1 oktober 1578 volgde Farnese hem op. De namen van Farnese en Lalaing vind ik ook een beetje langgerekt, misschien staat korter beter? In de legenda staat "Calvanistische" i.p.v. "Calvinistische" (spelfoutje van Stuntelaar). De namen van de calvinistische machtsgrepen heb je weggelaten, waarom? Het beleg van Breda was een Staatse overwinning, dus dat moet dezelfde lichtgroene kleur krijgen als Kampen en Deventer. Ik zie ook enige inconsistentie in de spelling van Duitse steden: Kleve [Kleef], Moers [Meurs], Emden [Embden] (Duits), maar Alphen [Alpen], Emmerik [Emmerich], Rijnberk [Rheinberg], Munster [Münster], Neus [Neuss], Gulik [Jülich], Aken [Aachen], Keulen [Köln], Gelder [Geldern] (Nederlands); welke standaard hanteren we hiervoor? Ook denk ik dat we Duinkerken (mijn spelling destijds) moeten hernoemen naar Duinkerke; de Vlaamse spelling zonder 'n' wordt op Wikipedia gehanteerd en lijkt ook gangbaarder te worden in Nederland. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jul 2013 21:37 (CEST)

Nog even op de valreep, wilde net afsluiten hier. Klopt als een bus, inderdaad Don Juan, ik heb de kaart kennelijk te blindelings gekopieerd haha! Geen probleem, het is binnen vijf minuten gefixt, alleen heb ik nu helaas geen vijf minuten meer, de spelvouten zal ik eruit halen, de kleurtjes aanpassen, allemaal zo geregeld, wat namen betreft gaat mijn voorkeur uit voor de namen zoals ze ook in lemmata staan, ondanks dat Rheinberg in die tijd Rijnberk was, als jij het er mee eens bent hanteer ik de wiki spelling, dus Gelder wordt Geldern, Duinkerken, Duinkerke, enzovoorts. Met name aan Vlaanderen moet volgens mij nog flink gespijkerd worden, maar dat kan wachten. De calvinistische machtsgrepen ben ik gewoon stomweg vergeten, zag ze net pas op de PNG staan, overheen gekeken gok ik. Ook die zal ik er morgen bij vermelden. Wat Parma betreft en Lalaing, vind ik "Parma" en "Lalaing" kort en bondig, net zoals in veel boeken staat. Dat kan ik er eventueel van maken als je het er mee eens bent, nou, ik ga afsluiten nu, tot later :-) MVG 18 jul 2013 21:54 (CEST)

Haha, was zelf ook van plan de rest van de avond hier in Nijmegen mee te doen aan de Vierdaagsefeesten, maar dat werd me wat te veel de derde dag op rij. Na twee optredens zeiden mijn benen: ga maar naar huis, morgen weer een dag. Gelukkig werken mijn hersenen nog wel en kan ik je weer een antwoordje sturen voor ik zelf ook ga slapen. ;)

Ik zie steeds in de kaarten terug dat we in 2008 nog erg weinig wisten over hoe ontzettend veel gevechten er zijn geweest tijdens de TO. Talloze belegeringen en veldslagjes die de geschiedenisboeken zelden halen, laat staan de schoolboekjes. Onlangs schreef jij nog over Nijvel, Zichem en Aarschot, die er ook nog niet tussen staan, en over slagen om Roermond, Leuven, Diest en Binche in dat jaar bestaan nog niet eens artikelen. Ik heb net heel hard gezocht naar wanneer Halle door de regeringstroepen werd heroverd, maar ik heb 't niet kunnen vinden. Het moet gebeurd zijn tussen juli 1578 en de Aanval op Halle (1580), of de troepen hebben Halle nooit verlaten in weerwil van het Eeuwig Edict (1577). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 jul 2013 03:03 (CEST)

Ik zou voor geen goud in Nijmegen willen zijn deze dagen, haha! Ik gruwel van drukte en mensenmassa's, helemaal met deze temperaturen!

Zo de kaart heeft intussen zijn tweede bijwerking gehad. Er hebben inderdaad erg veel gebeurtenissen plaatsgevonden in die streek in dat jaar. Misschien zou ook beter het hele gebied omgekleurd moeten worden? ...Vreemd eigenlijk wel hoeveel gebeurtenissen in de vergetelheid geraakt zijn. Op de lagere school leerden we over de Tachtigjarige Oorlog, waarin UITERAARD Brielle, het Turfschip en het Leidens ontzet behandeld worden. Maar de ellende die in Vlaanderen plaatsvond, lijkt in de vergetelheid geraakt of misschien wel doodgezwegen in de schoolboekjes. Beide kanten vochten daar (letterlijk en figuurlijk) een zeer vuile oorlog tijdens een pestepidemie, we zouden zulke handelingen tegenwoordig als oorlogsmisdaden bestempelen. Er zat een dure prijs aan de "vrijheid" van toen. De doden, de economische stilstand, de ontvolking, de rijke en vooral geleerde mensen die (het zich konden veroorloven) die uiteindelijk in Holland gingen wonen, daar de veelgeroemde Gouden Eeuw brachten. Ik zal eerdaags eens gaan neuzen naar wat info over Halle. Het lijkt erop dat ik de komende tijd nog wel even in Vlaanderen blijf hangen in die periode. Ik hoop dat de artikelen over de Tachtigjarige Oorlog ooit zó compleet zal zijn dat er heel duidelijk een beeld gevormd kan worden over het verloop ervan.

Ik ben blij met het hernieuwd opstarten van het kaarten-project, komende jaren moeten ze maar eens allemaal stuk voor stuk grondig nagekeken worden, fouten en onvolkomenheden eruit, aanvullingen dat soort dingen. Intussen al de eerste grenscorrecties uitgevoerd, op de kaartjes stond altijd de heerlijkheid Borculo als onderdeel van de Staten aangegeven, terwijl dit gebied toch écht bij Münster hoorde tot 1616. Groenlo was in die tijd een eilandje in het buitenland. Tussen 10 januari en 25 januari werden Lichtenvoorde en Borculo door de Staatsen ingenomen door kolonel Diederik van Dorth met dertien compagnieën soldaten en negen compagnieën ruiters naar Borculo. Daar moet altijd nog een lemma over geschreven worden. Ook de geografische ligging van plaatsen klopte niet, ik heb de antieke kaart over een kaart van Google Maps gelegd, en zodoende de plaatsen allemaal goed op hun plek gelegd. Er zit nu een foutmarge van hooguit twee kilometer in. (Ter vergelijking, in de oude situatie lagen ze soms wel 10 kilometer van hun werkelijke plek) Grenzen ga ik in de toekomst nog eens bekijken, op basis van kaarten van Jacob van Deventer of Vischer. Rivieren en water is een lastige, dat gaat verre toekomst worden, er zal hierbij rekening gehouden moeten worden met dijkdoorbraken, overstromingen, verleggen van rivieren, aanleg kanalen, en het inpolderen van gebieden. Dat heb ik onderschat.

Ik zit sterk te overwegen een extra kaartlaag toe te voegen met de locatie van de belangrijkste forten, zoals Knodsenburg, Schenkenschans enz. die toegevoegd kan worden zodra er in een bepaald jaar veel om gevochten werd. Wat vind jij? MVG 19 jul 2013 08:58 (CEST)

Ik had eigenlijk nog meer willen zeggen gisteravond, maar was moe en heb mijn bericht afgekapt, neem mij niet kwalijk. Ik zal eerst ingaan op je laatste kaartbewerking en dan op de rest.
Wat betreft Duitse plaatsnamen heb je nu alles veranderd van Nederlands naar Duits of andersom, maar dat was eigenlijk niet waar ik voor pleitte; sorry dat ik dat niet heb verduidelijkt. Jij suggereerde "de wiki spelling", en dat leek/lijkt me een goede maatstaf (dat had ik moeten zeggen, sorry), maar dat is niet wat je gedaan hebt. Het lijkt me goed om per stad te bekijken of we de (historische) Nederlandse spelling gebruiken of de huidige Duitse. Ik zal uiteenzetten welke mijn voorkeur hebben en waarom:
1. Als er in modern Nederlands dagelijks taalgebruik een gangbare andere schrijfwijze bestaat dan de officiële Duitse naam, gebruiken we die; wat gangbaar is, bepalen de Wikipedia-artikelen over de betreffende stad (dus: Keulen, niet Köln).
2. Bestaat die niet, maar heeft de moderne geschiedschrijving wel een gangbaar alternatief voor de hedendaagse Duitse én Nederlandse schrijfwijze, dan gebruiken we die; wat gangbaar is, bepalen Wikipedia-artikelen die gaan over de geschiedenis van die stad (dus: Gulik (land), ook al schrijft men tegenwoordig Jülich).
3. Als exoniemen zelfs in de moderne geschiedschrijving niet meer gebruikelijk zijn, zouden we de Duitse spelling moeten hanteren (dus: Emden; men heeft het bijv. consistent over de "Synode van Emden (1571)", niet van "Embden", ondanks dat die stad midden 17e eeuw nog als Embden werd gespeld).
Ben je het eens met deze maatstaf? 19 jul 2013 20:25 (CEST) In de geschiedschrijving wordt Juan van Oostenrijk vaak "Don Juan" genoemd, vandaar dat ik zowel "Don" als "van Oostenrijk" tussen haakjes had gezet zodat jij kon kiezen welke je wilde, maar je hebt per abuis alle vier woorden inclusief haakjes overgenomen, dat was niet mijn bedoeling. Hoe zullen we hem noemen: "Don Juan" (geschiedschrijving) of "Juan van Oostenrijk" (Wikipedia)? Ben het met je eens dat "Parma" mooi kort is, zullen we dan ook maar "Don Juan" doen? Bij George van Lalaing geef ik dan de voorkeur aan zijn historiografische naam "Rennenberg", vooral vanwege het "Verraad van Rennenberg". Ik benadruk dat ik de namen van de veldheren nog steeds erg groot en vooral lang vind; kun je dat iets veranderen?
Kleurwijziging van Breda goed gelukt, blij met toevoeging "Intocht Oranje" en "Staatsgreep (Hembyze/Ryhove)"; voeg je ook de Alteratie (Amsterdam) nog toe? :)
Voor het prinsbisdom Luik zou ik een effen kleur aanbevelen; het was inderdaad "neutraal gebied", dus laten we dat vooral saai houden: helemaal beige of helemaal (zacht) paars (paars wordt vaak gebruikt om bisdommen aan te geven, omdat het de bisschoppelijke kleur is). Ik zou zelfs zeggen dat het niet nodig is om Luik in de legenda op te nemen. 19 jul 2013 21:04 (CEST)
Erg bedankt voor de correctie van de geografische liggingen! Ik wist dat ik daarin tekortschoot.
Het feit dat Den Briel, het Turfschip en Leidens Ontzet standaard worden genoemd maar zelden de strijd in Vlaanderen heeft alles te maken met de finalistische vaderlandsche geschiedschrijving, of zoals Pieter Geyl het noemde de "Klein-Nederlandse traditie": men doet alsof het voorbestemd was dat Nederland de grenzen zou krijgen die het sinds 1839 heeft, en alle gebeurtenissen buiten dat grondgebied worden zoveel mogelijk gebagatelliseerd, vooral als het niet ideologisch kon worden uitgebuit. Heiligerlee is door orangisten sterk uitvergroot, de Martelaren van Gorcum door de katholieken, en alleen de puriteinen bekommerden zich om Valencijn en Doornik als de eerste protestantse verzetshaarden. Steenvoorde is volgens mij louter bekend geworden omdat de Beeldenstorm ook het huidige Nederland heeft bereikt. Dat de periode in 1576-1585 in Vlaanderen zo weinig belicht wordt in de geschiedschrijving heeft denk ik ook veel te maken met het feit dat de Vlamingen zich (tot voor kort) niet interesseerden in de TO of niet wisten hoe ze zich erin een houding moesten aanmeten. De Opstand ontstond daar, maar hield er geen stand; het gerekatholiseerde Vlaanderen kon zich er niet meer mee vereenzelvigen lijkt het wel. Die Klein-Nederlandse traditie in Nederland en de Vlaamse onverschilligheid/ambiguïteit samen hebben er denk ik voor gezorgd dat onze informatie over de Zuidelijke Nederlanden, vooral over Vlaanderen en Brabant, ernstig tekortschiet. Nu met de opkomst van Wikipedia in de 21e eeuw schijnt een nieuwe, overwegend onkerkelijke generatie van (amateur)historici in Noord en Zuid, die zich bewust is van de onderlinge taalkundige en historische banden, deze periode te herontdekken. Dat vind ik prachtig, maar levert ons dus wel een paar onderzoeksproblemen op.
Een extra laag voor de belangrijkste forten lijkt mij een uitstekend idee! Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 19 jul 2013 22:38 (CEST)

Ik neem je niets kwalijk hoor ;-) Menselijkheid al helemaal niet. Wat betreft de naamgeving van plaatsen heb ik geen voorkeur, behalve dat historische namen eigenlijk niet (meer) kunnen, zo lees ik liever Groenlo, dan Grol, Amsterdam dan Amstelredam, maar dat is persoonlijk. Wikispelling lijkt me daarentegen wel een goede maatstaf, dat zou met name mooi zijn als een kaartje interactief is, m.a.w. linken erin, dat je dus op linken klikken kan om zodoende naar een artikel te navigeren. Dus vooralsnog maakt het me persoonlijk niet zo veel uit. Ik heb van Köln weer Keulen gemaakt, Jülich is weer Gulik. De drie punten zoals je voorsteld lijken me i.d.d. een mooie maatstaf, ik denk dat de kaart er nu wel aan voldoet, mocht ik iets over het hoofd hebben gezien, hoor ik het graag, 't is zo veranderd.

Wat betreft de geografie zit ik te worstelen met betrekking tot grenzen, met name van Luxemburg, iedere kaart die ik onder ogen krijg geeft weer andere grenzen aan. Ik heb gisteren een aantal kaarten bestudeerd, maar op dat punt niet verder gekomen. Wel m.b.t. tot de Zeeuwse eilanden, die moeten nog wat bijgeschaafd worden. Ik ga er van uit dat de kaarten van Jacob van Deventer redelijk betrouwbaar zijn. Ik heb vroeger wel eens een aantal van zijn kaartjes op moderne kaarten geprojecteerd, wat slechts geringe afwijkingen opleverde. Afwijkingen die eenvoudig te corrigeren zijn. Ik weet niet of je de Sammlung Ryhiner kent? Daar staan mooie werkbare kaarten van de zeventien provincien. Ortelius is nauwkeurig, zijn kaart is voor 80% over een satelietkaart van Google Maps te plaatsen op kleine afwijkingen na, waarvan ik ook nog een geneigd ben om aan te nemen dat dit land (in 500 jaar tijd) door de zee weggespoeld werd.

• kaart 1 (1585 - Gerard Mercator)
• kaart 2 (1630)
• Zeeland (1573 - Abraham Ortelius)

Onderzoeksproblemen maakt het leuk, als alle puzzelstukken voorzien zijn van leginstructie is het niet leuk. Ik ben wel erg nieuwsgierig naar Spaanse bronnen, helaas is de taalbariere in dit geval spelbreker. Ik zal eerdaags eens met de schansen en forten iets gaan doen. MVG 20 jul 2013 09:23 (CEST)

Amstelredam zou geen enkele geschiedschrijver over de TO gebruiken, Grol wellicht wel (Kweniston bijvoorbeeld), maar Den Briel is volgens mij de enige ouderwetse naam in het Nederlandse taalgebied die algemeen gangbaar is in de geschiedschrijving over de TO. Ik zat zelf nog te denken aan Bommel, dat ik nog schaars tegenkom, maar Zaltbommel is inmiddels ook gangbaar. Het ging mij vooral over het Duitse taalgebied. Aangezien je het eens bent met mijn maatstaf, zou ik ze als volgt categoriseren:

1. Keulen, Aken, Kleef, Emmerik

2. Rijnberk, Meurs, Gulik

3. Münster, Neuss, Emden

? twijfelgevalletjes: Alphen of Alpen? Artikelen als Gumprecht II van Nieuwenaar-Alpen en Amalia van Nieuwenaar-Alpen zouden de 3e categorie aanraden, maar een artikel als Maurits' veldtocht van 1597 wijst op de 2e categorie; Geldern of Gelderen? In artikelen over de TO wordt voortdurend Geldern geschreven, maar Geschiedenis van Gelderen houdt Gelderen aan tot 1914. Wat zullen we doen? Mijn voorkeur is in beide gevallen de Duitse naam omdat nauwelijks iemand de Nederlandse nog kent en die waarschijnlijk binnenkort in onbruik zullen raken. Bovendien, Alphen kan verward worden met Alphen aan de Rijn, Alphen (Noord-Brabant) en Alphen (Gelderland), terwijl Gelderen slechts een hernederlandsing van Geldern is; Gelder en Gelre zouden voor verwarring kunnen zorgen met het hertogdom als geheel.

Verder denk ik dat je prachtig werk levert t.a.v. de grenzen, waarbij ik denk ik niet veel kan helpen. Ik kende de Sammlung Ryhiner niet nee, bedankt! Wellicht kan ik Spaanse bronnen bekijken; ik kan geen Spaans, maar wel Latijn, Frans en Engels, en met een vertaalmachine kom je dan heel ver. ;) Ken jij wellicht het verslag van Francisco Verdugo? Het is in 2009 in het Nederlands vertaald en grotendeels beschikbaar op Google Books, een uiterst goede Spaanse bron als je het mij vraagt!

J.F.J. van den Broek, Voor god en mijn koning: het verslag van kolonel Francisco Verdugo over zijn jaren als legerleider en gouverneur namens Filips II in Stad en Lande van Groningen, Drenthe, Friesland, Overijssel en Lingen (1581-1595) (2009). Assen: Uitgeverij Van Gorcum. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jul 2013 18:28 (CEST)

Ik zal t.z.t. Emmerich nog omzetten in Emmerik, en de rest even nalopen. Wat Alphen/Alpen betreft maakt me niets uit, namen zijn immers relatief en zullen misschien zelfs in de toekomst nog aan veranderingen onderhevig zijn, Alpen ter onderscheid van Alphen (a/d Rijn) is i.d.d. een goed argument. Geldern is misschien zo'n uitzondering, zoals je al aangeeft er wordt consequent Geldern gebruikt hetgeen de Duitse spelling rechtvaardigd.

Ik ben inmiddels al wat verder met grenzen, alleen Luxemburg e.o. moet ik me nog op storten, heb nog geen betrouwbare (bruikbare) kaarten gevonden tussen 1575 en 1586 van dat gebied. Intussen ziet het er naar uit dat ik eerdaags weer een compleet nieuwe kaart ga maken, weer een verbetering ten opzichte van poging 1 en 2. In elk geval wat kleiner, zodat er meer ruimte is voor details en het bestand kleiner wordt, ze komen nu al rond de 8 mb per kaart uit, dat moet minstens 7 mb minder kunnen. Sammlung Ryhiner is geweldig, beter dan de kaartcollectie van het UvA, maak er al jarenlang dankbaar gebruik van :-) Ik heb het boek van Verdugo even onder favorieten gezet, kende deze niet, dus bedankt! Ik heb net een (tegenvallend) boek uit, De Tachtigjarige Oorlog in Spaanse ogen de Nederlanden in Spaanse historische en literaire teksten (circa 1548-1673). MVG 23 jul 2013 08:33 (CEST)

Nieuwe kaarten

Ik zie dat je al hard bezig bent met een heleboel mooie nieuwe kaarten te maken, geweldig! Ik heb je nieuwe kaarten toegevoegd aan de galerij, waarbij ik bij elke heb aangegeven wie hem heeft/hebben gemaakt: jij, Stuntelaar en/of ik. Voor wat het waard is heb ik één van m'n oudste kaarten geherupload (die van 1568) en de kaart waar ik het laatst mee bezig was en die nog in de ontwerpfase zit (die van 1588-89) en die ook in de galerij gezet; hopelijk kun je er nog wat mee! ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 jul 2013 15:29 (CEST)

Zeker weten, ik ben van plan ze allemaal om te zetten in SVG, waarna ze komende jaren eenvoudig bewerkt (eventueel gecorrigeerd) kunnen worden, bedankt! MVG 24 jul 2013 16:01 (CEST)