Overleg gebruiker:Martix/Kladblok/Sabloon Infobox vliegmanoeuvre

Deze infobox is ongewenst

Ik ben niet gelukkig met de aanmaak van deze infobox. Is hier overleg over gepleegd? Naar mijn mening is een infobox als deze ongewenst. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 sep 2016 23:00 (CEST)

Ik zie nu deze infobox van allerlei plekken waar deze is toegevoegd verdwijnen. Is hier overleg over gepleegd? –Frank Geerlings (overleg) 11 sep 2016 23:09 (CEST)

Ja, er is overleg over gepleegd maar niet on-wiki. En waarom zou de infobox ongewenst moeten zijn ? The Banner Overleg 11 sep 2016 23:10 (CEST)

Overleg niet on-wiki??? Zeer vreemd! Een heel slecht idee deze infobox! Saschaporsche (overleg) 11 sep 2016 23:14 (CEST)

Ik vind de infobox ook niet geweldig, eigenlijk. Maar de gang van zaken om het er dan weer meteen uit te rossen zonder overleg vind ik raar. Misschien moeten we eerst even melden waarom het mis is, bijvoorbeeld? Ik had even willen nagaan welke artikelen dit sjabloon stond omdat ik wilde opmerken dat ik het veld "Vereiste omstandigheden" niet consequent toegepast (en wat overbodig) vond, maar dat gaat nu heel lastig. –Frank Geerlings (overleg) 11 sep 2016 23:19 (CEST)

IK heb de infobox met de beste bedoelingen gemaakt, veronderstelde dat als ik er een kán maken, dat ik het ook mág, en ging te werk volgens VJV&GJG, waarmee ik zeker niet wilde zeggen dat de infobox niet voor verbetering vatbaar zou zijn. In mijn perceptie kwam het de opmaak van een aantal artikel viusueel wel ten goede, en voegde impliciet de link naar de portaal "Luchtvaart" toe. Jammer dat je er zo rigoreus op reageert en niet ook feedback van anderen wilde afwachten, maar meteen ook alle bewerkingen ervan op eigen gezag (en aanvankelijk alleen om je eigen mening) hebt teruggedraaid. - martix (overleg) 11 sep 2016 23:22 (CEST)

Het betreft hier "vliegmaneuvres" die zijn niet te bevatten in een infobox omdat ze te gecompliceerd zijn om in een infobox te beschrijven, en niet aan "standaard"waarden van een infobox te koppelen zijn. De inleiding van het artikel is eigenlijk de infobox in een dergelijk artikel, die beschrijft beknopt wat de maneuvre behelst. Jammer dat je niet op het portaal Luchtvaart overleg hebt gepleegd dan had ik gelijk kunnen reageren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 sep 2016 23:27 (CEST)

Er staat nergens dat voorafgaand overleg verplicht is. The Banner Overleg 11 sep 2016 23:31 (CEST)

Het zou verhelderend zijn eens de redenen te horen waarom dit ongewenst is. En wel hier on-wiki. Er is al vele jaren geleden besloten dat alleen overleg hier maatgevend is. (Bij het instellen van het IRC-kanaal.) Jcwf (overleg) 11 sep 2016 23:35 (CEST)

@the banner Nee, maar het is bijzonder onhandig in dit geval. Dit is namelijk niet een "normale" infobox. Gecompliceerde vliegmaneuvres zijn niet "samen te vatten" in een infobox. Het is al bijzonder moeilijk om dit soort zaken netjes en compleet te beschrijven in een geheel artikel! Dat moet je niet WILLEN samenvatten in een infobox, dan ga je incompleet zijn. Saschaporsche (overleg) 11 sep 2016 23:40 (CEST)

Saschaporsche: Ik ben nergens via de pagina's over infoxen en hoe ze te maken een duidelijke voorwaarde of wenk tegengekomen dat voor nieuwe infoboxen een voorstel, nominatie en stemprocedure zou gelden voor ze aangemaakt mogen worden. Je eerste aanmerkingen "ben er niet gelukkig mee" en "slecht idee" waren m.i. ook geen inhoudelijke argumenten (maar ik wil niemand tegen me in het harnas jagen). IK ben het deels met je eens dat bepaalde manoeuvres/bewegingen complex zijn (en daarvoor is de tekst in het lemma om te omschrijven), maar dat betekent niet dat in een infobox niet een korte/beknopte beschrijving gegeven zou kunnen wordenl op dat punt ben ik het (met alle respect - je hebt meer dan eens mijn eerdere toevoegingen verbeterd/aangevuld en daarvoor heb ik ook bedankt) toch met je oneens. - martix (overleg) 11 sep 2016 23:37 (CEST)

N.B.: Ook verneem ik graag of op basis van de wel genoemde argumenten, het en masse weghalen van de infoboxes die wel al waren toegevoegd, voorafgaand aan inhoudelijk overleg hier, gerechtvaardigd is? (Even los en niet vooruitlopend op de uitkomst van dit overleg). - martix (overleg) 11 sep 2016 23:51 (CEST)

N.B.2: Overigens geldt voor een groot deel (als niet de meerderheid) van de lemma's met een infobox dat de tekst/inhoud van het lemma niet samen te vatten is in een infobox; als dat zou zo zijn, behoeven (die) lemma's immers alleen maar uit infoboxen te bestaan? De bezienswaardigheden, natuurgebieden, steden, sociale, maatschappelijke, religieuze en politieke structuren zijn vaak uitermate complex en kunnen ook niet in een infobox gevangen worden. Volgens mij is dat ook niet de pretentie van een infobox in het algemeen, en zeker niet van deze in het bijzonder. Volgens mij kentert dit dat genoemde argument, en is dus daarmee m.i. geen valide argument tegen deze infobox. Mvg, - martix (overleg) 12 sep 2016 00:59 (CEST)

@Martix, gisteren had ik weinig tijd voor een uitgebreide toelichting van mijn bezwaren. Inmiddels is in het kopje hieronder "feitelijke bezwaren" door Van Buren en Frank Geerlings uitgebreid en erg goed verwoord waarom in dit geval een infobox minder geschikt is. Ik heb aan hun argumenten eigenlijk weinig toe te voegen. Ik hoop dat je in wil zien dat een infobox niet de juiste weg is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2016 10:26 (CEST)

Maar je had wel voldoende tijd om zonder zinvol commentaar de infoboxes meeredere keren uit meerdere artikelen te verwijderen. Die ijver had je beter kunnen besteden aan zinvol overleg. The Banner Overleg 12 sep 2016 12:37 (CEST)

Even los van de manier waarop met deze infobox is omgegaan (enkel off wiki overleg voeren is sowieso not done en handelen op basis daarvan zonder eerst uitleg te geven zou in mijn ogen een directe blokkade moeten opleveren) vind ik deze infobox totaal overbodig. Een infobox moet in mijn ogen slechts korte informatie verschaffen. Volzinnen (in dit geval een hele uitleg) zouden er niet in horen. Dat is juist prima uitleg voor in de tekst van een artikel. Nietanoniem (overleg) 12 sep 2016 01:42 (CEST)

Laten we het even relativeren: Ik nam toevallig het off-wiki overleg waar (ik was geen deelnemer aan het overleg) en dat bestond uit een verzoek om feedback over dit sjabloon, en slechts wat korte woordjes van The Banner. Als ik bij de koffieautomaat vraag of mijn haar goed zit krijg ik waarschijnlijk meer feedback geleverd. Het was geen uitgebreid overleg. –Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2016 07:18 (CEST)

@Nietanoniem: volgens mij bestaat het principe "Voel je vrij en ga je gang" nog steeds... The Banner Overleg 12 sep 2016 12:37 (CEST)

Feitelijke bezwaren

De inhoud van een infobox geeft normaliter een aantal feitjes die niet ter discussie (kunnen) staan. De ingevulde infobox die aanleiding is tot dit overleg staat hier: [1]. Wat me daarin tegenstaat is dat er in plaats van losstaande feitjes bijna volzinnen staan die een samenvatting of conclusie beogen te zijn van een complex onderwerp dat in de uitgebreide tekst wordt beschreven. Zoiets complex in een zinnetje samenvatten is per definitie onvolledig en daarom ongewenst. Proberen een complexe zaak samen te vatten in een infobox leidt tot onzinnige beweringen: er staat dat de aanleiding van een afgebroken start een obstakel op de startbaan zou kunnen zijn (let wel, er kunnen ook andere oorzaken zijn, maar waarom juist deze genoemd wordt staat er niet bij), en dan staat er dat het doel van de afgebroken start het voorkomen van opstijgen is. Dat is dan duidelijk onzin, het doel is vermijden van een botsing met het obstakel. Dit maakt toch duidelijk dat het principe infobox gebruiken, zoals dat hier gedaan wordt, leidt tot onzinnige resultaten. Een ander onzinnig detail is het plaatsen van een plaatje van een vliegtuig dat een afgebroken start zou hebben gemaakt. Dat blijkt nergens uit anders dan de tekst onder dat plaatje. Ik zie derhalve geen toegevoegde waarde in het gebruik van deze infobox. VanBuren (overleg) 12 sep 2016 09:31 (CEST)

Er zijn nog een paar andere infoboxen ingevuld geweest (onder meer bij Taxiën) en wat mij opvalt is hoe breed de interpretatie is van de verschillende velden. De scope is te breed, een Immelmann en een onderwerp als Taxiën zijn beide vliegmanoeuvres, maar ik zou die heel anders samenvatten. Ik zie zelf meer waarde in een navigatie-sjabloon waarmee je je een weg kan vinden tussen de verschillende vliegmanoeuvres die er zijn. Dat doen we meestal niet met een infobox maar met een kader onderaan de pagina. –Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2016 09:44 (CEST)

Procedure

Moet dit niet net als met artikelen een nominatieprocedure volgen? Men vraagt geen toestemming vooraf om een artikel aan te maken. Maar men nomineert een artikel voor verwijdering/verbetering op de TBP. Voor het sjabloon hier is er het WP:TBS toch? Persoonlijk vind ik het vreemd dat men een sjabloon direct verwijderd. Het was geen vandalisme of zo, dus valt ook niet in die categorie waarom een verwijdering gerechtvaardigd zou zijn. Wel ben ik het met Sachaporche en vanburen eens dat de infobox nooit een beweging kan verklaren, "tenzij" daar officiële icoontjes voor zijn!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 12:47 (CEST)

Inhoudelijke reactie volgt nog

Allen - In ben tot nu toe nog niet of nauwelijks in de gelegenheid geweest om zélf inhoudelijk te reageren/me in de discussie hierboven te mengen wegens ernstige CTS klachten. Ik daar ben inmiddels afgelopen week geopereerd waardoor het gelukkig een stuk beter gaat, en ik zo langzamerhand weer in staat ben om hier en daar de draad weer op te pakken — niet alleen hier, maar jullie kunnen je hopelijk voorstellen dat ik ook op allerlei plekken (ook buiten nl-wiki) nogal een achterstand heb weg te werken. Ik hoop dat jullie me daarom nog even (geruime) tijd willen gunnen om ook hier in deze kwestie inhoudelijk en op de bovenstaande bezwaren/kritieken te reageren, vóórdat uiteindelijk daadwerkelijk besloten zal gaan worden over de nominatie. (Zonder nog (even) in te gaan op hetgeen hierboven door anderen is aangevoerd — ik ben ook helaas nog niet in de gelegenheid geweest me daarin te verdiepen —, kan het misschien wel gebeuren dat we er in goed overleg (al dan niet met verbeteringen) zelf uitkomen, of dat ik, voldoende overtuigd door argumenten het sjabloon gewoon zelf terugtrek, of na het uiteenzetten van mijn argumenten het oordeel dan alsnog gewoon overlaat aan het oordeel van anderen of moderatoren die de argumenten tegen elkaar kunnen afwegen. Uiteraard ben ik bij het aanmaken uitgegaan van de beste bedoelingen, en op dit moment vraag ik alleen maar even om me wat meer tijd te gunnen; ik kan ook niet garanderen dat ik nu ook al meteen in de aankomende week toekom aan een inhoudelijke reactie en (tegen)beargumentering. Graag dus nog even jullie begrip en geduld. Alvast bedankt, martix (overleg) 11 nov 2016 00:39 (CET)