Overleg gebruiker:Martix

(You may have been redirected here from the en.wikipedia.org or commons.wikipedia.org. You can also add your concerns or item to discuss here in English. If your interface to this page is now in Dutch, the tab "Kopje toevoegen" is the equivalent of "Add Section". Otherwise, use this link to add a new section (in either English, Dutch, and I should be able to comprehend French and German). Thank you.)

---

Index

Verplaatsingen (naar archief of elders)

Oudere, afgehandelde onderwerpen (2015 en ouder) naar Overlegpagina-Archief

Alle kopjes, onderwerpen en/of kwesties van vóór 1 januari 2016 zijn door mij op maandag, 9 mei 2016 naar de overleg-archiefpagina verplaatst die aan deze OP gelieerd is. De kwesties/onderwerpen kwamen mij voor als afgehandeld, beslecht, overeengekomen en/of ter harte genomen en waren niet meer onderhavig aan (recente) discussiepunten, maar kunnen uiteraard aldaar nog geraadpleegd worden. Nieuwe kwesties of onderwerpen kunnen gewoon zoals gebruikelijk of naar behoren op deze overlegpagina aangedragen en besproken worden. Alle terugkoppeling wordt door mij altijd op prijs gesteld - onfeilbaar is immers niemand. martix (overleg) 9 mei 2016 20:50 (CEST)

SPAM van WMF verplaastst

Spamberichten van de WMF zijn verplaatst naar het SPAM-archief. martix (overleg) 20 feb 2017 13:24 (CET)

Afgehandelde kopjes uit 2016 verplaatst naar Archief

De afgehandelde en/of niet meer actuele kopjes uit 2016 zijn naar Archief 2016 verplaatst. Onderwerpen uit 2016 die nu nog spelen of die ik nog verder wil oppaken, blijven hier voorlopig nog even staan. martix (overleg) 20 feb 2017 13:41 (CET) (Geüpdated: 23 mei 2019 03:07 (CEST))

Afgehandelde kopjes uit 2017 verplaatst naar Archief

Afgehandede of (thans) niet-actuele items verplaatst naar (meerjaars) Archief 2017. (V/h Archief 2016 hernoemd naar Archief 2016-2018 (voor nu). -- martix (overleg) 20 apr 2018 06:48 (CEST) (Geüpdated: 23 mei 2019 03:07 (CEST))

Het Wiki-project LHBT!

De inhoud/items met betrekking tot het LHBT-wikiproject zijn naar de gecombineerde archief & overlegpagine verplaatst. Gelieve nieuw overleg dan ook daar te starten, en dat kan door vanaf hier direct een nieuw kopje toe te voegen op de gebruikers-archief- en overlegpagina m.b.t. het project. -- martix (overleg) 23 mei 2019 03:15 (CEST)

Droogdokpagina

Op mijn Droogdok-pagina staande nominaties van wegens TBP verwijderde artikelen, die zijn teruggeplaatst naar onder mijn GNR- of Klad-ruimte. -- martix (overleg) 23 mei 2019 04:34 (CEST)

Afgehandelde kopjes uit 2018 verplaatst naar Archief

Afgehandede of (thans) niet-actuele items verplaatst naar (meerjaars) Archief 2018. -- martix (overleg) 23 mei 2019 07:04 (CEST)

---

Sterrendag

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Ik zie je vaak uitvoerig uitleggen en argumenteren; dat verdient waardering. Alvast een mooi 2019 gewenst, Encycloon (overleg) 31 dec 2018 19:32 (CET)

@Encycloon: Dank je wel voor de waardering; die is overigens geheel wederzijds (zo niet groter); een ster 'terug toekennen' is wat afgezaagd, maar mijn (al langer aanwezige) waardering zal ik dan anders laten blijken (maar dat proces is anoniem geloof ik/begrijp ik dus zeg ik er verder maar niets over ). Groeten -- martix (overleg) 3 jan 2019 17:43 (CET)

Ja, een ster is wat mij betreft vooral een middel om waardering te tonen; dat laatste kan ook heel goed zonder een plaatje/ster erbij. Over die onverifieerbare, anoniem geuite waardering zal ik ook niets zeggen. Maar in ieder geval positief dat we elkaar wederzijds waarderen, dat scheelt een hoop. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jan 2019 00:37 (CET)

@Encycloon: Bij het opruimen/wegarchiveren van mijn overlegpagina, vraag ik me eigenlijk af wat ik met deze (en de Jubileumster hieronder) precies moet, kan of mag doen: dien ik die naar bovenaan deze OP te verplaatsen/te kopiëren of naar (bovenaan/bovenin) mijn gebruikerspagina? -- martix (overleg) 23 mei 2019 07:14 (CEST)

Dag martix. Mag allebei, ikzelf heb ze hier een bescheiden plekje gegeven. Er zijn geen regels voor. Encycloon (overleg) 23 mei 2019 08:24 (CEST)

Vriendelikje

Het zal in het Redactielokaal de aandacht wat afleiden, dus dan maar hier: ik moest wel even lachen om je afsluiting van het eerste bericht in deze discussie. Met vriendelijke (blik)groente, Encycloon (overleg) 4 jan 2019 21:17 (CET)

@Encycloon: Tsja, de wens is de vader van de gedachte? Het viel me net – door jouw expliciete aanwijzing van de zin – pas op dat deze typefout ook een (andere) betekenis had; ik had na het opslaan van de tekst (en ook wel keren daarna) wel gezien dat er een typefout stond, maar nam niet de moeite die te verbeteren op een OP.. (temeer omdat uit onezordek als eens is gbeleken dat als de ersete en de ltatatse lteter van een woord maar op hun (juiste) plek staan, mensen de betekenis in één oogopslag toch tot zich nemen (en de letters ertussen door elkaar gehusseld kunnen worden). Door tunnelvisie (versterkt doordat ik het zelf had geschreven) had ik daardoor niet in de gaten dat er een andere betekenis was komen te staan .. Maar nu verholpen, dank! -- martix (overleg) 4 jan 2019 21:42 (CET)

Ik begin me toch af te vragen of je niet af en toe een hond op je toetsenbord laat typen... Mvg, Encycloon (overleg) 16 apr 2019 22:51 (CEST)

@Encycloon: Die verdwaalde 'lik', net als vreemde tekens ofeen harde 'br /' tussen scherpe haken, die precies bovenaan in de artikelen terecht komen, zijn veelal het gevolg van een SHIFT+INS of CTRL-V opdrach, of al op een optie (schermpositie) klikken, terwijl de (bron)editor nog alle toeters en bellen aan het inladen is, en daar nog niet mee klaar is; de muis- en toetsenbordbuffer doet dan de rest (omdat de cursor aanvankelijk linksboven in het editscherm wordt gepositioneerd. Het gevolg is dan (omdat ik ergens middenin of onderaan de tekst wil beginnen met editten, en er dus ook al een scroll-opdracht in de desktop-buffer zit, dat het per ongeluk ingevoegde teken op een onvoorziene plek over het hoofd wordt gezien. Het is stuivertje wisselen tussen features van de editor (en floating windows, popups etc.) en de prestatie(perceptie) van raadplegen of editten van pagina's.. Een snellere bak met ijzer (twee zelfs) staat al klaar, mara ben nog niet aam het installeren van het OS toegekomen. "Bij de timmerman thuis, piepen de deuren" -- martix (overleg) 23 mei 2019 07:38 (CEST)

Voor enigszins gevorderd computerjargon moet je niet bij mij zijn, maar volgens mij snap ik ongeveer wat je bedoelt. Techniek dient de mens, maar soms is het eerder andersom... Mvg, Encycloon (overleg) 23 mei 2019 10:18 (CEST)

Mja ik verslijt zo'n 4 a 5 (normale/goedkopere) toetsenborden per jaar :-(.

En het rare of domme was nog, dat ik eigenlijk voor het opslaan wel wist dat hét, of íets, érgens nog moest staan: ik heb allerhande toeters en bellen in mijn voorkeursinstellingen aanstaan (maar gebruik gewoon de wiki-editor, niet de VE), die onder meer peek-previews geven als de muiscursor boven een (blauwe) link hangt; dat scheelt heel veel heen en terug klikken en daarmee veel tijd, het nadeel is dat het wél klikken en laden van een andere pagina, de editor in het bijzonder, lang duurt; ik meende de cursor al gepositioneerd te hebben en begon te typen (terwijl de browser nog niet zover was), en zorgde ervoor dat de cursor niet (goed) gepositioneerd was, maar de letters in de keyboard-buffer wel werden verzonden. Maar tóch gemist en/of vergeten in de controle vóór het opslaan.

Ook heeft mijn browser (opera) na een tijdje vreemd met de copy&paste buffer/clipboard, bijvoorbeeld dat weggehaalde letters of delen geselecteerde tekst (met delete of backspace) net als bij een expliciete 'select & cut' opdracht, óók op het clipbord worden gezet (terwijl ik net daarvoor een woord of (een stukje) tekst naar mijn clipboard had gekopieerd – die wordt dan dus vervangen door weggehaalde tekst zodat na het pasten het netto effect nul komma nul is.

Nouja samengevat.. Mijn browser doet soms rare dingen waarvan ik het effect te laat zie/ik in mijn hoofd al bij de volgende bewerking zit. Maar (nogmaals dank voor het corrigeren ervan) . -- martix (overleg) 16 apr 2019 23:29 (CEST)

Jubileumster 10 jaar

Deze ster is voor mensen die zich al 10 jaar of langer inzetten voor Wikipedia. U bent al meer dan 10 jaar actief, dus deze ster heeft u verdiend!

Nu we toch bezig zijn met waarderingsdingen, krijg je enigszins vertraagd ook deze jubileumster. (En vrees niet: ik ben niet al je oude bijdragen aan het doorlezen geweest.) Mvg, Encycloon (overleg) 5 jan 2019 01:39 (CET)

@Encycloon: Wederom dank; het is jammer dat het niet mogelijk (of niet eenvoudig is?) om het account "Martixer" (internet handle van 2e keus wanneer 'martix' al bezit is) dat ik al had op de EN-WP voordat ik actief werd op NL-WP (waar de naam van 1e keus nog vrij was) niet zijn samen te voegen.. Het zijn niet veel bewerkingen en niet zo heel veel vroeger, maar toch wel wat/niet 0 bijdragen . Groeten en een goed weekend! -- martix (overleg) 5 jan 2019 10:58 (CET)

@Encycloon: Hier dus dezelfde vraag als hierboven -- martix (overleg) 23 mei 2019 07:14 (CEST)

Terugdraaien

Zou je zo vriendelijk willen zijn om, wanneer je een bewerking terugdraaid, de bewerking als "gecontroleerd" te markeren? Ik heb er zojuist 2 van je gedaan. Vriendelijke groet: OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 13:02 (CET)

@Oxygene7-13: Prima, ik zal het voortaan doen (/proberen eraan de denken); ik verkeerde in de veronderstelling dat het (toch) weinig zin had om (aanstaande tussenliggende) bewerkingen die worden teruggedraaid, of (zelfs 'goedgekeurde') bewerkingen die opgevolgd worden door een aanvulling of andere bewerking (door mijzelf), het weinig zinvol was om de oudere/tussenliggende bewerkingen als gecontroleerd te markeren (omdat er dan toch een nieuwere bewerking 'bovenop staat'/de laatste is die door een ander dan ikzelf gecontroleerd dient te worden. Groeten -- martix (overleg) 9 jan 2019 13:26 (CET)

Het probleem hiermee is dat ze in de lijst van ongecontroleerde bewerkingen blijven staan waardoor terugdraaiers (zoals ikzelf) vervolgens bewerkingen tegenkom die allang zijn teruggedraaid, óók als er nog een goedgekeurde bewerking achteraan komt. Verder bedankt voor je antwoord. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 16:02 (CET)

Dat was me off-wiki inmiddels ook uitgelegd, en – zoals ik al zei – zal ik het voortaan ook gaan doen (of in elk geval mijn best doen om eraan te denken). Het zou wellicht prettig zijn (misschien bestaat de mogelijkheid zelfs al), om dat vanuit het overzicht in "recente wijzigingen" al te kunnen doen (ik heb de optie aanstaan dat ik via een float de inhoud of de diff te zien krijg zodra ik met de muiscursor boven een wikilink (dan wel een diff-link) zweef. Onder "acties" van dat float-window vind ik daar onder meer wel 'terugdraaien' en 'ongedaanmaken', maar niet 'als gecontroleerd markeren'(?). Klopt dat, of kijk ik er overheen, of moet ik dat als extra optie aanvinken in mijn instellingen? Groeten -- martix (overleg) 9 jan 2019 16:47 (CET)

(bij mij in ieder geval) als je op terugdraaien klikt dan wordt de bewerking automatisch als gecontroleerd gemarkeerd, de voorgaande bewerkingen (natuurljk) niet. Dit geldt trouwens ook als er door de "vandaal" meerdere bewerkingen achter elkaar zijn gedaan en er staat: laatste 10 bewerkingen terugdraaien. Die zullen alle 10 in één keer als gecontroleerd worden gemarkeerd. Het is geen schande als je het 'ns een keer vergeet maar toen ik 3 ongecontroleerde bewerkingen van jouw hand zag wist ik dat er "meer aan de hand was". Ik maak je geen verwijten en ik wens je verder nog happy editing! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 18:03 (CET)

Ah dank.. dat zal dus het verschil zijn tussen 'terugdraaien' en 'ongedaan maken'. En het is inderdaad waar, het zijn zelfs veel meer dan 3 reverts vandaag, of eigenlijk (zie bovenstaande veronderstelling) heb ik ht nog nooit gedaan (als ik toch van plan was te reverten -- en niet zelden ook niet wanneer ik daarna een aanpassing of toevoeging na een (nog niet als gecontroleerd gemarkeerde) bewerking van een ander. Daarvoor dus excuses, nu ik dit (allemaal) weet (na ruim 10 jaar leer ik nog steeds bij) zal dat beslist niet of nauwelijks meer gebeuren. Groeten -- martix (overleg) 9 jan 2019 18:12 (CET)

Excuses waren volkomen onnodig, hoor! (desondanks geaanvaard). Fijne avond! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 jan 2019 18:29 (CET)

Wiki-woordenlijst

Ha Martix. Dank. Morgen loop ik 'm ff na (zie al wel wat foutjes her en der). Trijnstel (overleg) 19 jan 2019 19:06 (CET)

@Trijnstel: De lijst of eigenlijk tabel is nog lang niet compleet (zal dat misschien nooit worden), maar nog niet compleet genoeg om de lijst ergens 'live' te gooien, daarvoor zijn nog minstens zoveel termen en woorden toe te voegen als dat er nu nog 'maar' staan.. Maar voel je vooral vrij om de laatste kolom beknopter te maken en/of dingen eruit te verplaatsen naar voetnoten; ik ben me ervan bewust dat ik bij duidingen en omschrijvingen dat vaak met veel te veel tekst doe waarmee het een onleesbare woordenbrei kan worden. (Schrijven is schrappen:-) )

Groeten, -- martix (overleg) 19 jan 2019 19:16 (CET)

Commonscat

Ha Martix, Ik klikte bij het lemma Markermeer wel op bedanken. Maar vraag mij achteraf toch af of "Commonscat" helemaal onderaan dient te staan, daar ik hierover niets kan vinden in "Wikipedia:Conventies" waar jij me op wees!? Mocht dit zo zijn, dan staan er tal van in lemmata namelijk verkeerd! Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 16 feb 2019 22:49 (CET)

Schematisch overzicht van de
volgorde van onderdelen in een artikel

Inleiding     Hoofdtekst         Zie ook   Externe links   Bronvermelding - Voetnoten - Referenties   Opvolgingssjabloon   Navigatiesjabloon   Sjablonen voor links naar andere Wikimedia-projecten   Categorieën

@Antoine.01: Ik weet – hoewel ik al meer dan 10 jaar actief ben op Wikipedia – het zelf ook maar pas sinds kort, omdat ik in het Redactielokaal vroeg naar conventies, met name t.a.v. de volgorde van sjablonen. Daar staat in het antwoord een figuur met de bloksgewijze volgorde: Onder alle (lopende) artikeltekst c.q. het laatste kopje lopende tekst van het artikel, komt:

1. eerst een eventueel kopje met "== Externe links =="
2. daarna gebruikte bronnen en referenties (als kopje of als appendix)
3. dáárna komen eerst eventuele navigatiesjablonen
   1. (Enige) uitzondering is eventueel het {{Link portaal}} sjabloon, dat nét boven de referenties/appendix komt/hoort, als er geen gelegenheid is om via een infobox naar de portalen of een portaal te linken.
4. dan nog eventuele opvolgingssjablonen
5. en daarna pas de sjablonen/links naar zusterprojecten. Commons is voor zover :ik weet een zusterproject.
6. Dan eventueel sorteersjabloon
7. Als allerlaatste de categorieën.

Dat betekent niet dat het "helemaal onderaan komt" (dat kan zo uitkomen, al staat er in de praktijk toch meestal wel tenminste één categorie helemaal onderaan genoemd). Maar ook kan het zijn dat een link naar Wiktionary (Wikiwoordenboek), Wikiversity, Wikiquotes, Metawiki, etc. etc. etc. nog onder komt: in de praktijk is commonscat meestal wel het eerstgenoemde/-gelinkte zusterproject, of misschien een gedeelte plaats met Wikiwoordenboek, en daarom niet of nooit het allerlaatste (zelfs als je de categporie bovenin de pagina plaatst, komt het in de opmaak toch onderin terecht als ik me niet vergis).

Het bovenstaande blokschema is behalve in het antwoord op míjn vraag in het Redactielokaal ook terug te vinden op WP:Conventies. Groeten -- martix (overleg) 17 feb 2019 00:58 (CET)

Wellicht kan men betogen dat het {{Commonscat}} sjabloon een navigatie-sjabloon is, en géén zusterproject, en dat de door jou aangepaste volgorde dus wel zou voldoen. Maar in dat geval is hoe dan ook, de huidige volgorde (door de omwisseling die ik uitvoerde), altijd correct. In de volgorde éérst commonscat, en daarna het navigatiesjabloon, is er 50% kans dat de volgorde 'niet correct' zou zijn (totdat er zekerheid/uitsluitsel is gegeven of {{commonscat}} een navigatie- of zusterproject-sjabloon is). (Al geeft de naam "commonscat" eigenlijk expliciet al aan dat het een categorie-sjabloon is, dat dan volgens het blokschema helemaal onderaan zou moeten staan?). Groeten -- martix (overleg) 17 feb 2019 01:14 (CET)

Matrix, Ik ben dan in tegenstelling tot jouw die al meer dan tien jaar actief is dat zelf pas acht, maar ook ik was hier niet van op de hoogte. Zoals ik al opmerkte zie ik bij tal van lemmata de Commons niet geheel onderaan staan maar boven het navigatiesjabloon en ging er dan ook vanuit dat dit de standaard is. Persoonlijk vind ik dat zelf ook een logischere plek gezien de Commons betrekking heeft op het lemma zelf en het navigatiesjabloon daarentegen, die verwijst voor het grootste gedeelte naar andere lemmata. Nu is uiteraard niet van belang van wat ik er van vindt, maar zou toch willen pleiten dat de Commons boven het navigatiesjabloon geplaatst wordt en misschien met mij ook anderen? Maar wat ook de standaard mag zijn, het zou voor de duidelijkheid wel beter zijn denk ik als de Commons in het schemaatje erbij geplaatst wordt vanwaar die precies moet staan! Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 17 feb 2019 22:47 (CET)

@Antoine.01: Het blijft mij zelf – bijna dagelijks – ook elke keer weer verbazen over de 'nieuwe' dingen die ik (hier) leer, maar ben daarover de schaamte alweer voorbij; en ondertussen ook op weg om de verbazing erover voorbij te zijn. Het komt grotendeels ook door de enorme hoeveelheid kwesties en items die bij het begrip 'redactie' aan de orde zijn, en naarmate de details (dan wel het belang of de frequentie) kleiner wordt, het aantal 'conventies' of richtlijnen én afwezigheid van conventies daaromtrent toeneemt. Er is ook een (begin van) een soort Help:Stijlgids, en ik heb een begin gemaakt met een poging tot een verklarende woordenlijst (die verre van af is).

T.a.v. de {{Commonscat}}: er is ook een {{Commonscatklein}} die net als {{wikt klein}} en {{Link portaal}} wel bedoeld zijn om (zelfs) boven de {{Appendix}}/{{References}} te plaatsen, in elk geval rechts (eventueel links) van een afbeelding of kopje ergens in het artikel. Maar ik ben me ook bewust van de – zoals je zelf al aangeeft – vele, véle artikelen die zich niet (geheel) aan de 'volgordeconventie' houden, en ik ga ook zeker niet alle artikelen af of 'op jacht' naar (alle) artikelen die daar 'niet aan voldoen' om daar (slechts en alleen) de volgorde te wijzigen; ik denk dat dat gezien zal worden als het grootschalig wijzigen van artikelen om onbelangrijke of onbenullige details, die wellicht als (massale) massa-BTNI-bewerkingen of nodeloze bewerkingen worden beschouwd of er sterk tegenaan leunen. Ik doe de meeste bewerkingen in beginsel vooral op artikelen die op mijn volglijst staan (d.i. bijvoorbeeld ook 'als gecontroleerd markeren'); Bij andere artikelen is – sinds ik van de volgorde-conventie weet – één van de dingen die ik controleer als ik een artikel bewerk (of een artikel lees waarin ik opmerk of zeker weet dat de volgorde niet volgens de conventie is). In de meeste gevallen waar het líjkt alsof het aanpassen van de volgorde de enige (kleine) bewerking is die ik doe, is het evenwel een kleine bewerking in een serie van aanpassingen – van enkele minuten tot 1 of 2 dagen (terwijl ik bijvoorbeeld brononderzoek doe). In het geval van de volgorde-wijzigingen had ik volgens mij het artikel ook nog recentelijk bewerkt. Ik zag in de verbeteringen van jouw hand dat je daarin ook de plek van de commonscat had veranderd zoals die – volgens mijn interpretatie onjuist was (c.q. dat die voor jouw bewerking stond waar die staan moest) – en heb daarom wel als enige (kleine) reactieve bewerking de commonscat weer teruggezet naar waar die stond (en alléén dat aangepast).

Hoewel ik zelf weinig voorkeur heb voor de plek van het sjabloon, denk ik dat het zelfs per onderwerp kan verschillen. Bijvoorbeeld: stel dat het artikel over de (Nederlandse) minister-president gaat, dan wegen de opvolgings- en/of navigatiesjablonen m.i. zwaarder dan foto's of andere mediabestanden van (de verschillende) minister-presidenten in de geschiedenis. Gaat het artikel over een (beroemde) Hollandse Meester, dat lijkt het me evident dat de commons-verwijzing zwaarder weegt dan navigatie-sjablonen en er daarom boven hoort te staan. Zulke afwegingen zijn lastig te vangen in conventies: zoveel mensen, zoveel wensen. Maar ik zou het ook prettig(er) vinden als er een eenduidige houvast zou zijn, en vraag me af of een 'gewogen conventie' te prefereren is boven eenduidigheid, ook al levert dat gevoelsmatig 'vreemde' situaties op. Maar daar waar het overduidelijk is dat de verwijzing naar de commons-categorie veel belangrijker is dan zuster- en navigatie-sjablonen, biedt het {{Commonscatklein}} sjabloon dus (eventueel) uitkomst om een uitzondering te maken (hoewel het, zoals ik de uitleg ervan begrijp, wel binnen de context moet zijn van waar het naast wordt geplaatst). Maar het is hoe dan ook niet zo dat ik het niet met je eens ben. (Een zou je het commonscat sjabloon weer terugverplaatsen, dan zal ik (dat deel van) die bewerking niet nogmaals ongedaan maken; daarvoor is enerzijds het verschil van inzicht – voor zover dat er al is – en 'het belang' niet groot genoeg (ik heb hierboven zelf al aangegeven dat het commonscat-sjabloon namelijk wellicht beschouwd kan worden als een van de navigatiesjablonen), maar anderzijds omdat het duidelijk betekent dat er behoefte of noodzaak is aan verduidelijking (van tot welk blok het commonscat-sjabloon behoort) en het overleg dan opgezocht moet worden/om de visie van anderen verzocht moet worden). Dus, zoals je schreef, een blokschema waarin het commonscat sjabloon expliciet is opgenomen.

Ik zie dat ik helaas weer een lange reactie heb geschreven (dat is één van mijn makken, spijtig genoeg). Maar om samen met andere Wikipedianen te overleggen of om meer duidelijkheid te krijgen over de aard van het commonscat-sjabloon, en tot welke van de blokken het in het blokschema hoort, kan natuurlijk de discussie in het redactielokaal aldaar worden voortgezet (al zou ik dan aanraden een nieuw kopje te maken met titel "Plaats_en/of_volgorde_verschillende_sjablonen - Deel 2" o.i.d. zodat het herpakken van de bestaande discussie niet aan de aandacht van de mede-Wikipedianen ontsnapt. Groeten, martix (overleg) 18 feb 2019 01:35 (CET)

Martix, Bedankt voor het meedenken alsook voor het aanbod om de bewerking in het lemma Markermeer terug te mogen draaien. Maar dat ga ik niet doen ondanks het voor mij nog steeds niet geheel duidelijk is wat nu de precieze richtlijnen w.b.t. de positie van Commons is, daar ik een voorstander ben dat de richtlijnen van Wikipedia worden nageleefd en daarbij ook geen excuus wil gebruiken dat velen dit niet altijd doen. En Commonscatklein is voor mij geen optie, want daar heb ik bij ervaren dat niet iedereen hiervan gecharmeerd is! Als vindt ik dit persoonlijk zelf beter als de gewone Commons. Wel hoop ik dat het geen ik hierboven al heb genoemd, dat Commons voor de duidelijkheid in het schemaatje erbij komt te staan, zodat voor een ieder duidelijk is waar Commons geplaatst moet worden. En mogelijk dan met een kanttekening erbij dat er uitzonderingssituaties zijn waarbij het anders kan zijn zoals jij hierboven schetste met je voorbeelden! Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 18 feb 2019 22:37 (CET)

Vraag doorgezet naar Redactielokaal

(Even een sub-/tussenkopje tussen geplaatst t.v.b. leesbaarheid en bewerkingsgemak)

@Antoine.01: Ik heb in het betreffende kopje in het Redactielokaal voortgezet (of daar een poging toe gedaan met een expliciete vraag t.a.v. de plaats van het commonscat-sjabloon, en daarbij gelinkt naar het overleg hier. Even afwachten wat de oogst brengt, anders toch alleen de specifieke vraag voor de plek van het het sjabloon als nieuw kopje aanmaken in het WP:Redactielokaal. Ik denk dat ik net zo benieuwd ben naar het antwoord als jij . Groeten & happy editing, -- martix (overleg) 19 feb 2019 01:55 (CET)

Martix Bedankt, En inderdaad ben ik net als jij benieuwd van wat eruit gaat komen! Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 19 feb 2019 08:57 (CET)

@Antoine.01: overigens realiseerde ik me vandaag (pas) dat "Commons" toch écht tot een zusterproject wordt gerekend, zoals blijkt onderaan op de "Hoofdpagina", dat meestal net buiten het scherm valt, en ik sowieso eigenlijk maar zelden zie (ik kom meestal op pof via een zij-ingang direct op een pagina binnen Wikipedia terecht, zelden op de hoofdpagina) . Is er eigenlijk al een reactie van iemand gekomen in het redactielokaal? Mvg -- martix (overleg) 22 feb 2019 22:01 (CET)

Ha Martix, Ja inderdaad daar staat Commons ook bij vermeld in de Hoofdpagina!? Dan mogen we met elkaar daar wel meer notie van nemen, want zoals eerder genoemd staat Commons in tal van lemmata niet onderaan! Wel jammer vind ik persoonlijk die positie van Commons onder het navigatiesjabloon. Daar Commons mijns inziens direct betrekking heeft op het lemma zelf, terwijl het navigatiesjabloon enkel dient voor wijzing naar andere lemmata. Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 23 feb 2019 23:40 (CET)

Matrix, Je vroeg een week geleden of er al een reactie is gekomen uit redactielokaal. Nu er is wel via een andere weg een reactie gekomen. Ik heb namelijk het geen waar jij mij op wees in het lemma "Markermeer" (hier) ook in het lemma "Adriaan Bisdom" toegepast en kreeg toen de reactie van "dat is geen wet van Meden en Perzen" (zie hier). Wat ik geregeld constateert is dat men elkaar op de vingers tik, waarbij de een roept dat het zo moet en de ander dan weer stelt dat het geen wet van Meden en Perzen is (nu, wat moet je daar nu mee)? Het zou fijn zijn als er duidelijke regels komen die dan uiteraard ook nageleefd dienen worden, of anders dat men ophoudt elkaar te vertellen hoe het moet lijkt mij als de regels voor velerlei uitleg vatbaar is!? Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 1 mrt 2019 22:58 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Antoine.01: Vooropgesteld dat het op Wikipedia nooit moeilijk is om een tegenstander van een stelling of zelfs sommige regels en voorschriften te vinden, geeft TheDragonhunter in de jongste toelichting eveneens aan dat het geen wet van Meden en Perzen is. Dat heeft – zoals daar ook al met zoveel woorden is uiteengezet – het nadeel dat er geen strikte eenduidigheid over is, maar anderzijds dat het gebruikers en schrijvers de vrijheid biedt om – bij artikelen waarbij het gepast zou zijn om gerelateerde mediabestanden (commons) zo dicht mogelijk bij de artikeltekst de aandacht te geven – om het sjabloon hoger te plaatsen ('meer gewicht toe te kennen'; ik noemde eerder al de voorbeelden bij mediabestanden over schilders, kunstenaars en zo zullen er wel meer onderwerpen zijn waarbij men kan stellen dat het wenselijk is om (de link naar) mediabestanden boven navigatiesjablonen te plaatsen.
Mijn conclusie uit de de discussies en de bewerkingen die in deze discussie en het redactiekanaal zijn gevoerd is dan ook: bij het aanmaken van een artikel zoveel mogelijk de conventies probéren te volgen (die soms ook wel eens willen veranderen (en terugveranderen) zonder dat ik ervan gewis ben, en soms strenger worden beoordeeld dan anders, zie bijvoorbeeld de "WP:Amsterdamconstructie"). Voor bestaande situaties, die afwijken van de conventie(s) (lees: het blokschema), is het – naar mijn mening – verstandiger om ze zo te laten, zeker als ze op dat moment wel voldoen aan de conventies/het blokschema (zoals aanvankelijk in het artikel Markermeer: de sjabloon-volgorde (van het {{Commonscat}}-sjabloon was daar aanvankelijk al conform het volgordeconventie, (zodat het m.i. gerechtvaardigd was om een wijziging van die volgorde – en slechts en alléén dat gedeelte van de gehele bewerking) weer terug te zetten naar de oorspronkelijke volgorde). In artikelen waarin het dan in een andere volgorde staat, ook al wijkt die af van de conventies, dus (voortaan) maar gewoon zo laten. Ik kan me echter verdedigbare uitzonderingen voorstellen. Bijvoorbeeld bij artikelen over burgemeesters, ministers en politici: het lijkt me wenselijk dat de volgorde van sjablonen daar zoveel mogelijk hetzelfde dient te zijn (ook al wijkt die af van de volgorde) in de artikelen onderling. Wijkt een enkel artikel daarin af t.o.v. (alle) andere artikelen van vergelijkbare ambten, functies of onderwerpen, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om het artikel met afwijkende volgorde aan te passen (of dat nu betekent dat daarmee van het blokschema wordt afgeweken, of juist dat er dan aan wordt voldaan, dat is dan onderschikt aan het gebruikte stramien in vergelijkbare artikelen (helemaal wanneer die via de navigatiesjablonen (of de [sub]categorieën) zeg maar 'aangrenzend' zijn. (Iets dergelijks is er immers ook aan de hand met de stijl "{{References}} onder een kopje" (dat tevens het laatste kopje is van het artikel) versus gebruik van {{Appendix}}: de keuze daartussen van de eerste schrijver blijft vanaf dat moment staan.
Voorheen had ik sowieso niet de gewoonte om de sjabloon-volgorde als enige bewerking op een artikel uit te voeren (de bewerking op Markermeer is daar om voornoemde redenen een uitzondering op – en voor zover ik me herinner ook nog de enige), maar zou ik de volgorde alleen veranderd hebben als er ook andere zaken aan het artikel te verbeteren/te veranderen waren), maar gezien de feedback die nu is gegeven laat ik de volgordes voortaan met rust (tenzij het een reactie is op een volgordewisseling door iemand anders, of omdat de volgorde een duidelijke dissonantie vertoond met gerelateerde artikelen (waarbij conventies dan onderschikt zijn). Hoe dan ook, ik bezie het van nu af aan maar gewoon als een BTNI, hoewel ik het jammer vind dat er op de nl-wiki voor sommige zaken (zoals hier t.a.v. volgorde-conventies en het gesuggereerde blokschema), wat ik persoonlijk een fundamentele eigenschap van artikelen vind, er dan weer erg losjes mee wordt omgegaan; ik vond het blokschema waarnaar werd verwezen erg prettig als houvast om artikelen te schrijven en op te bouwen, maar in de praktijk wordt er eigenlijk gezegd "maar als je maar wat aanrommelt, is het ook goed" (N.B.: Dat is mijn interpretatie van de toelichtingen en naschriften in genoemde voorbeelden en die in het Redactielokaal – het kan een verkeerde interpretatie zijn). Nogmaals op persoonlijke titel: een vaste conventie (naar welke je artikelen ook mag aanpassen), zelfs als dat een (volgorde)conventie is die niet mijn persoonlijke voorkeur zou zijn, vind ik toch wenselijker dan conventies/richtlijnen te hebben waar men zich niet per se aan hoeft te houden, en erger nog: waarbij het (kennelijk) als een zonde (of BTNI) wordt gezien wanneer je een artikel wel wilt aanpassen naar (overeengekomen) conventies en richtlijnen. Vooral dat laatste vind ik een merkwaardige situatie, maar het zij zo. Hoe jij zelf tussen de conventies, voorschriften, geschreven en ongeschreven regels en wel beschreven regels die echter losjes worden gehanteerd heen wilt laveren, zul je ook voor jezelf moeten bepalen. Ik zou er – gegeven de variabele vrijblijvendheid van conventies – niet eens een advies over durven geven . Groeten, martix (overleg) 2 mrt 2019 21:44 (CET)

Daar sluit ik mij volledig bij aan Matrix, want dat heeft ook mij voorkeur dat er richtlijnen zouden zijn m.b.t. de volgorde waar men zich aan dient te houden zodat er geen willekeur zou zijn! Maar zoals je al terecht opmerkt, dat dit weinig zin heeft gezien er veelal naar eigen inzicht wordt gehandeld. Het storende hiervan is wel dat daarvan mensen bij zijn die vervolgens wel anderen vertellen hoe het moet. Daar komt nog bij dat de Encyclopedie in mijn beleven althans niet enkel wat taal betreft goed moet zijn, maar ook wat de opmaak betreft. Want kijk ik bijvoorbeeld (hier) waar een ware link dump heeft plaatsgehad met tal van dode links (waar ik er al wat van heb verandert), nu dat vindt ik persoonlijk een ware aanfluiting. Of geregeld roepen dat er bronnen nodig zijn want anders komt het betreffende lemma (veelal van nieuwkomers) op de "Wikipedia:Te beoordelen pagina" te staan. Dit terwijl er honderdtal lemmata op Wikipedia staan waarvan velen al jaren, zonder enkele bron erbij (ook dat is in mijn beleven een ware aanfluiting). Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 2 mrt 2019 23:43 (CET)

Ik ben ook voor een standaardopmaak met een volgorde waar men zich aan moet houden. Mijn excuses indien mijn eerdere toelichting in het redactielokaal anders overkwam. Echter vind ik de versie van en.wiki te extreem. (Vergelijk en:Template:Manual of Style eens met WP:C) Er mag wel een beetje ruimte zijn voor persoonlijke voorkeur.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 mrt 2019 00:20 (CET)

Ook ik zal mij nog even verduidelijken, namelijk dat het schematisch overzicht van de volgorde van onderdelen in een artikel niet mijn keuze is. Want ik had al laten weten de voorkeur te hebben dat Commons boven en niet onder het navigatiesjabloon komt te staan. Dit omdat het in mijn beleven dan dichter bij het lemma staat waar Commons uiteindelijk toch betrekking op heeft. Onder het navigatiesjabloon lijkt het buitengesloten te worden door een sjabloon dat dient om op de eerste plaats naar andere lemmata te wijzen en niet op het lemma zelf. Ik voel mij daar ook in gesterkt, gezien bij tal van lemmata velen de Commons boven en niet onder het navigatiesjabloon plaatsen. En wat betreft "Er mag wel een beetje ruimte zijn voor persoonlijke voorkeur" daar kijk ik persoonlijk kritisch tegenaan. Het zou inderdaad mooi zijn van een zekere ruimte i.p.v. een strakke lijn, maar de ervaring heeft mij geleerd dat mensen geregeld de grenzen opzoeken en daarbij geen genoegen nemen met een vinger maar verder gaan totdat men de hele hand heeft helaas! Maar los van dat alles zie ik ook (en nu val ik in herhaling), dat mensen constant anderen aan het corrigeren zijn wat in sommige gevallen zeker goed is dat men dit doet. Maar bij het ontbreken van een vaste lijn dit geregeld tot spanningen lijdt zie ik. Velen verdoen hun tijd hieraan om anderen om de meest onbenullige zaken uitgebreid de oren te wassen. Die tijd had beter benut kunnen worden om anderen te helpen, maar daar heeft men kennelijk niet de tijd voor? Vandaar er ook zoveel nieuwkomers hun eerste stappen op Wikipedia zien eindigen, dat hun pas aangemaakte lemma vrijwel direct op de "Wikipedia:Te beoordelen pagina" terecht komt i.p.v. hulp te ontvangen zodat het daar niet op komt te staan! Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 3 mrt 2019 23:10 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ook ik zie het met lede ogen aan hoe nieuwe, welwillende gebruikers soms bij de eerste poging al ontmoedigt worden, door een nominatie en/of gebrek aan toelichting, of gebrek aan beleefdheid jegens de nieuwe gebruikers, en niet zelden worden artikelen onderlangs al aan de horens in recordtijd naar de TBP's gesleept, terwijl (beginnende) gebruikers soms nog net aan een artikel zijn begonnen (dat nog niet klaar is, en waarvoor ze mogelijk tijdens het editten (web- op papieren) bronnen aan het raadplegen zijn. Volgens mij is dat echt een structureel probleem waar eens een keer een oplossing voor wenselijk is als we nieuwe aanwas van artikelschrijvers willen (blijven) aanboren; voor nieuwe gebruikers is het ondoenlijk om zo snel zo veel te weten van geschreven en vooral ongeschreven regels, en het wordt niet eenvoudiger wanneer de geschreven regels dan weer niet zaligmakend blijken. Ik vernam in de wandelgangen dat Encycloon met een andere opzet van de TBP bezig is of was; ik zou persoonlijk graag zien dat bijvoorbeeld 'wiu-nominaties' (over artikelen die over een voldoende E-onderwerp gaan, maar in de opgeleverde vorm, stijl, conventies, etc in de hoofdnaamruimte niet gehandhaafd kunnen worden) niet naar de TBP's worden gesleept (waar -- als het niet om een onzin- of 'nuweg'-artikel gaat) de enige mogelijkheid is 'behouden of weggooien' met (slechts) 2 weken om het te verbeteren), maar misschien naar een soort 'droogdok' of 'steiger'-naamruimte worden verplaatst, en het {{wiu}}-sjabloon niet verwijst naar de WP:TBP pagina's, maar naar de WP:Dit kan beter pagina's verwijzen (en aldaar in 'te verbeteren artikelen' terecht komen, waar er ook meer tijd (dan 2 weken) voor gegund wordt (dus niet terugplaatsen naar onder GNR, maar wel naar een gemeenschappelijke naamruimte zodat er door meerdere mensen aan gesleuteld kan worden om het gereed te maken voor de HNR. Maar dat is een hele andere discussie, en ik ben bang dat bij mensen die de hele dag Wikipedia 'schoon' houden het op gegeven moment lastig is om vriendelijk en diplomatiek te blijven; ik heb er begrip voor dat dat erin sluipt, maar vind het wel jammer.

Overigens gebied de eerlijkheid om (nogmaals) op te merken dat ik met {***-klein} sjablonen ook wel eens ver afwijk van de conventies, maar naar mijn gevoel geeft het feit dat het om kleine sjablonen aan dat die vrijheid ook gegeven wordt en visueel in anders witte vlakken mooi tot hun recht komen of bij de context gezet kan worden (waar sjablonen die beeldbreed uitgevuld worden natuurlijk niet kris-kras (of midden-in of bovenin een artikel passen).

Ik had nog iets ter tafel willen brengen of op in willen gaan, maar mede door het tijdstip ontgaat het me voor nu even. Maar ik denk dat we/alle betrokkenen wel (grosso modo) op één lijn zitten. Dank voor het meedenken/spiegelen en veel edit-plezier -- martix (overleg) 5 mrt 2019 05:46 (CET)

Fijn te lezen Matrix dat het geen ik opmerkte i.v.m. nieuwkomers niet enkel mij aan het hart gaat! En wat betreft Commons waar dus niet echt duidelijkheid over bestaat, waar de een het schematisch overzicht van de volgorde van onderdelen hanteert (met wat uitzonderingen daar gelaten), door als de Commoms boven het navigatiesjabloon is geplaatst het dan weer terugplaatst om die reden van het volgorde schema (zoals hier). En waarbij de ander roept van dat het geen wet van Meden en Perzen is als juist de Commons onder het navigatiesjabloon wordt geplaatst en die vervolgens het weer terugplaatst boven het navigatiesjabloon (zoals hier). Dit geeft dan voor mij ook de ruimte om de Commons boven de navigatie te laten en stopt hierbij met verder commentaar, mits hier nog op gereageerd gaat worden. Bedankt beiden Matrix en TheDragonhunter voor het meedenken alsook handelen door het ook aan de orde te hebben gestelt op het Redactielokaal, waar ik overigens zie dat daar niet veel is uitgekomen (mogelijk dat men niet echt weet in welke vorm het gegoten moet worden)!? Vr. gr. Antoine.01_overleg(Antoine) 5 mrt 2019 11:19 (CET)

Schijfwereld

Niet "Schrijfwereld". Niet dat ik ermee bekend ben... Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mrt 2019 13:02 (CET)

@Mar(c): Ai wat een schaamte! Dank voor de verduidelijking... De resterende verwarring kwam dus door gebreken, beperkingen en gebrekkig lezen (en schrijven!) mijnerzijds. En dat terwijl ik als ET-er en IT-er op zich aardig thuis ben in de schijven.. -- martix (overleg) 21 mrt 2019 13:13 (CET)

Mirjam Sterk

Het centrale overleg vindt plaats op de overlegpagina van het artikel over Mirjam Sterk.

Beste Martix, je hebt natuurlijk gelijk iz. de onjuiste wijze waarop de bronvermelding is geschied, die ik gisteravond wel per se heb willen geven aan mijn poging om m.i. belangrijke informatie toe te voegen aan politica Mirjam Sterk. Ik wist niet hòe dat te doen - en rekende op correctie door een in de vereiste techniek handiger medegebruiker dan wel door een wiki-moderator. - Niet eens ben ik het met het verwijderen van die informatie. Ik noemde die "belangrijk" zoals je alles wat je in een encyclopedisch lemma vermeldt belangrijk vindt - anders hoort die informatie daar niet. Substantieel van belang bij de andere in het lemma reeds gegeven informatie, want in balans brengend met Sterks in het lemma genoemde functie als woordvoerder integratie en immigratie/asielwetgeving, en de verderop ook nadrukkelijk vermelde noties van zorg om mensenrechten en streven naar inclusiviteit (kennelijk mede geïnspireerd door haar vermelde theologische opleiding en de Christelijke grondslag van de partij die zij vertegenwoordigde). Zinvolle informatie ook, omdat juist ook binnen die partij bezwaren zijn geopperd tegen deze ideeën van Sterk. Zo krijgt in het lemma haar politiek werk een expliciet reliëf, en dat lijkt mij encyclopediewaardig, want een (mag ik zeggen: belangrijk?) gegeven voor latere onderzoekers die encyclopedische informatie zullen benutten. - Wel had mijn toevoeging misschien op een betere plek in het lemma geformuleerd kunnen worden, vanwege de relatie met alinea's 2, 6, en 7. Ik heb gisteren evenwel gekozen voor de in het artikel al aangebrachte chronologische ordening. - Ik stel voor mijn inhoudelijke toevoeging aan het lemma weer in te voeren, eventueel in als verbeterd te beschouwen redactie. (Daarbij heb ik dan niet zoveel bezwaar tegen een subjectief oordeel; als de informatie er maar in komt.) Erkentelijk voor je kritisch lezen, en met vriendelijke groet, Eddmoos (overleg) 15 mei 2019 22:06 (CEST)

@Eddmoos: Eerste korte reactie;

(er staat ook een veel te lange respons klaar – één van mijn manco's – die uit en te na ingaat op allerlei verschillende aspecten, maar dat kost toch nog meer tijd, of er moet nog in geknipt worden)

Op zich sta ik nog steeds achter mijn inschatting op dat moment om (z.s.m.) de verstoorde layout te repareren, en de dag erna te bekijken of de informatie om inhoudelijke redenen wel (weer) toegevoegd zou kunnen worden, maar dat dus over de nachtrust heen wilde tillen. Ik ben inmiddels – mede ook door de vermelding op het Engelstalige artikel – meer en meer van mening dat de kwestie wel in het artikel zou kunnen (of moeten), maar vind dat er dan ook meer andere 'politieke wapenfeiten' in thuis horen, in de verhouding waarin deze in bronnen te vinden is omwille van (relevantie,) neutraliteit en evenwicht in het artikel (maar misschien ook dat er aan de formulering gesleuteld kan of moet worden). Voor deze dingen mag (9 jaar na dato) best even een paar uurtjes of dagen de tijd voor worden genomen om dat zo neutraal en evenwichtig mogelijk te doen; dat is (voor mij) echter geen klusje van 10 minuten voor in de late avond of het midden van de nacht; dan was het artikel er waarschijnlijk niet beter, maar slechter van geworden. Daarom is de aanvankelijke revert, en dan het daags erna in overleg aan anderen voor te leggen m.i. nog steeds geen verkeerde beslissing. Maar daarmee (of daardoor) is dus (ook wat mij betreft) zeker de kous nog niet af en ben ik ook zeker niet van mening dat het niet in het artikel hoort of mag (eerder het tegendeel – maar dat verdient aandacht,zorgvuldigheid en tijd). Morgen meer! Groeten -- martix (overleg) 16 mei 2019 01:08 (CEST)

@Eddmoos: Het overleg – dat ik ook zelf gestart ben – kan dus beter centraal gevoerd worden op de overlegpagina van het artikel zelf. Ik hoop dat duidelijk is dat:

1. Ik wegens het late uur verkoos om op de eenvoudigste wijze de layout verstoring te verhelpen;
   1. en niet, door het late uur, proberen de bronreferenties te repareren (waarbij ik dan waarschijnlijk ook -- terwijl ik al moe was -- was gaan sleutelen aan de formulering en het artikel alleen maar meer danminder schade toebracht.
2. En dat ik ook (na een goede nachtrust, en het raadplegen van bronnen en de WP-EN-versie van het artikel, ook van mening ben dat het benoemd kan of zou moeten worden;
   1. maar dan wel t.b.v. NPOV ook andere kwesties (merites, trials & tribulations) erbij vermeld dienen te worden;
3. ... en (zoals al eerder opgemerkt) dat dat allemaal wel een beetje tijd gegund moet worden t.b.v. brononderzoek, zorgvuldigheid en formulering.

Samenvattend, kwam ik gisteren (15 mei 2019) gaandeweg tot de conclusie dat het (dus samen met meer wapenfeiten) wel in het artikel thuishoort, en denk ik dat we in beginsel niet van mening verschillen daarover.

Op persoonlijke titel:

Vooraleerst kamp ik met een bijna dwangmatige, niet te onderdrukken gewoonte om mijn reacties of standpunten (of bijdragen in artikelen) veel te uitgebreid met veel te grote lappen tekst op schrift te stellen; dat is om ambivalentie of ambiguïteit te voorkomen zodat ik niet verkeerd begrepen wordt. Oók dat was bij een reparatiepoging (in plaats van een terugdraaiing) midden in de nacht niet goedgekomen . Zelf vind ik het erg ingewikkeld om over politieke kwesties en politici te schrijven, mijn bijdragen aan het artikel over Sterk waren dan ook alleen zakelijke informatie zoals haar emigratie en als gevolg daarvan dat ze al haar (neven)functies in Nederland zou neerleggen. Zelfs het door mij geschreven artikel over Marcel Beukeboom is louter zakelijk, m.u.v. zijn fractievoorzitterschap in de GR van Groningen (Student en Stad) heb ik werkelijk geen idee wat zijn (huidige) politieke kleur of overtuiging is.
Ik heb zelf ook helemaal niets met het CDA (dat is niet mijn politieke kleur of voorkeur) zodat mijn revert ook geen poging was om het 'straatje schoonvegen', 'nare dingen weg te poetsen' of 'de scherpe kanten eraf te schuren'.

Ook wil ik opmerken dat in de Nederlandse politiek, het kabinet, de regering of eigenlijk de regeringscoalitie (zijnde minsters en staatssecretarissen) 'met één mond spreekt' (conform het regeringsakkoord). Individuele tweedekamerleden zijn daar niet aan gebonden en doen op individuele titel bij regelmaat uitspraken (niet zelden in interviews) die af kunnen wijken van het standpunt van de regeringscoalitie, en dat zorgt ook ten minst wekelijks, zo niet dagelijks tot relletjes of akkefietjes in de media Voor die uitspraken van een kamerlid X, in de kamerfractie van partij Y zijn altijd wel individuen, (belangen)organisaties, vertegenwoordigers, vakbonden, andere politici (van eigen of andere partij gelijk) te vinden die zich daardoor gegriefd, beledigd, geschoffeerd, gedemoniseerd of wat dan ook voelen. Ik beweer beslist niet dat dat in deze kwestie ook aan de orde is, ik beweer alleen dat niet elke uitpraak die door iets, iemand, de pers en/of een enkel(e) krant of tijdschrift als 'opzienbarend' wordt omschreven, dat niet per se zo hoeft te zijn en/of dan de facto relevant is om in een artikel te vermelden. Ik verwacht dat van elke politicus die maar lang genoeg in de kamer heeft gezeten, dan wel flink aan de weg timmert en resultaten boekt, en ook wel uitspraken zijn te vinden die bij anderen niet in goede aarde zijn gevallen. En ook: waar gehakt wordt, vallen spaanders; alleen (voormalige) kamerleden die alleen maar stilletjes in de banken hebben gezeten en braaf meestemden met de fractie, maar verder weinig politieke wapenfeiten op hun naam hebben staan hebben misschien een schoon blazoen. (Het zullen er niet veel zijn denk ik, al was het alleen maar omdat kamerlid (in de onderste regionen van de kieslijst) veelal ook nevenfuncties hebben of eigen bedrijven waarbij daar ook wel eens wrijving tussen belangen bestaat, of niet kristalhelder is of declaraties in orde zijn, enzovoorts.
Waar het op neerkomt: er mag wel even wat tijd besteed worden aan brononderzoek en naar andere zaken en klussen die door een politicus zijn volbracht om een compleet en evenwichtige benoeming daarvan in het artikel op te nemen. Voor die afwegingen had ik ten tijde van de bewuste terugdraaiing geen tijd noch gelegenheid; maar die tijd is er nu wel. Groeten -- martix (overleg) 16 mei 2019 11:56 (CEST)

N.B.: Die enorme lap tekst hierboven illustreert de moeite die ik heb met het bondig verklaren en uiteenzetten van mijn standpunten/redenen achter mijn handelen, en het resultaat daarvan is de enorme lap tekst hierboven. Ngmaals: inhoudelijk discussiëren moeten we zoveel mogelijk doen op de overlegpagina van het artikel; hier geef ik alleen uitgebreidere toelichting op mijn beslissing om de edit in eerste instantie terug te draaien, en er later in alle rust beter naar te kijken en op de daartoe aangewezen OP (= niet hier). -- martix (overleg) 16 mei 2019 11:56 (CEST)

Beste Martix, alle respect voor je gewetensvolle inzet - en uit ervaring weet ik hoeveel tijd en moeite het kan kosten om de voor je eigen gevoel meest adequate verwoording te vinden van waar het je om gaat. (En natuurlijk is het misschien niet zo verstandig om dit soort dingen omstreeks middernacht te gaan doen...; maar hier spreekt de pot tegen de ketel. Sjabloon:Smiley retour ) Ik geloof alleen dat je het doel voorbijschiet.

Waar het om gaat is immers de functie van een encyclopedisch lemma. Dat zal qua informatie zelden of nooit af en volledig zijn - het is geen monografie; en de beschikbare informatie kan mettertijd groeien. Een van de belangrijkste functies van een lemma is m.i. (lijkt mij niet subjectief...), dat het een latere onderzoeker een globaal (maar liefst niet ongenuanceerd) beeld levert èn op sporen kan zetten, vooral ook door de bronvermelding. In een lemma over een politicus met kennelijk Christelijke religieuze achtergrond is de vermelding daarvan zeker bij Mirjam Sterk, zinvol. Zo ook de summiere opgave van haar kwaliteiten, opleiding en de haar in haar positie toevertrouwde taken. Een onderzoeker kan daarmee verder (zoeken!). Maar evenzeer zinvol, want behulpzaam bij zulk later onderzoek, is het om attent te maken op een in dat specifieke kader toch wel merkwaardig gegeven dat, indien niet althans even gesignaleerd, gemakkelijk onbekend en dus ononderzocht zou blijven: en dat is de te eniger tijd opgetreden discrepantie met andere inzichten ter zake van haar specialismen, zoals die in die partij vigeren of hebben gevigeerd. Dat er wellicht nog tal van andere gewichtige politieke of levensbeschouwelijke items tijdens haar functioneren een rol gespeeld hebben, die in het lemma onvermeld blijven: dat kan heel goed zijn, en zal misschien zelfs onvermijdelijk zijn; nogmaals: een lemma is geen monografie, maar zet wel sporen uit. Het zij aan anderen gelaten om t.b.v wat jij de balans noemt t.z.t. zo mogelijk eventueel andere nadere aanvullingen te leveren. Een lemma mag groeien. Maar wel met bronvermeldingen! [En die dan natuurlijk editie-technisch op de juiste wijze onder het artikel geplaatst.] Een en ander heeft niets te maken met politieke voorkeur van de lemma-auteur; wel met zijn streven om betrouwbare hulp te leveren aan lateren, zodat die ooit gevoerde discussies etc. kunnen vinden. Daarom ben ik tegen schrappen van de door mij aangeleverde informatie. Een misschien overbodige persoonlijke toelichting: ik kwam ertoe die informatie aan het lemma toe te voegen, omdat ik er niets in over aantrof toen ik meer wilde weten over de mij verder niet bekende mevrouw Sterk. En de aanleiding daartoe was een wat omineuze vermelding van haar en van de partij waar zij voor stond, in een lijstje namen van personen c.q. instanties die betrokken waren bij of verantwoordelijk waren voor kwalijke bejegening van minderheden zoals de Roma; dat in een op het web aangetroffen buitenlandse film over Ceija Stojka. Helaas heb ik dat filmpje nu niet terug kunnen vinden. Met vriendelijke groet Eddmoos (overleg) 17 mei 2019 09:57 (CEST)

Voetnoten

Bedankje

Beste Martix,

Graag gedaan!

Heb je gezien da'k de plaats waar Niki Lauda is overleden ook op Wikidata heb verbeterd?
Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2019 09:25 (CEST)

Hi @KlaasZ4usV: ik had het gezien ja – waarvoor ook weer dank – en met met enig schaamrood op de kaken moet ik bekennen dat ik dat ook gemist had, waarschijnlijk omdat ik gefocused was op het vinden van een bron die expliciet de (plaatselijke (volgens geldende tijdzone)) sterfdatum (of impliciet door "afgelopen maandag", zoals in het Parool) en daarna het getrouwtrek met mensen die het bleven terug-'corrigeren' naar de publicatiedatum. Dat blijft een hardnekkig en structureel (terugkomend) probleem bij meer gebruikers (ik had een sokpopverzoek verzoek ingediend t.a.v. bewerkingen van de geregistreerde en anonieme IP-gebruikers, die negatief was, wat tot de veronderstelling leidt dat meerdere individuen daarmee 'aan de haal' gaan.

Alweer wat hardop denkend vraag ik me af of er voor bewerkingen van de necrologielijsten (en/of na het bewerken van de sterfdatum en -plaats in de infoboxen) misschien een boodschap in grote, vette, rode letters getoond kan worden die die waarschuwing t.a.v. verkrijgen van zekerheid (die afgevinkt moet worden voordat de opslaan-knop werkt. (Veel gebruikers lijken zich niet te realiseren dat families soms pas nadat de uitvaart achter de rug is, het overlijden van een bekende wereldburger wereldkundig maken). Maar da's meer iets om eens aan te kaarten in het Redactielokaal. Hoe dan ook, wederom dank! Groeten -- martix (overleg) 23 mei 2019 01:53 (CEST)

Een oplossing is wellicht hier een bron verplicht stellen wat voor sommige eigenschappen (de Peetjes) al geldt, maar hier blijkbaar nog niet. Lijkt me iets voor mensen als Wikidatist e/o Sjoerd de Bruin. In een café ben ik niet welkom volgens ArbCom :-( en als ik persoonlijk een van deze mensen benader komt er vaak ook niks van terecht, dus laat ik die contacten graag aan jou over of een toevallige meelezer op wier of wiens volglijst ik prijk. Dank voor je terugkoppelingen en bedankjes. Klaas `Z4␟` V:  23 mei 2019 18:53 (CEST)

Mja, ik heb geen kroegverbod, maar kom er bewust vrijwel nooit (de sfeer is me te vaak te grimmig en ik steek mijn tijd liever in het schrijven, verbeteren, en controleren van [bewerkingen in] artikelen, en in overlegruimtes (of andere café's dan De Kroeg); dat is en werkt een stuk plezieriger (al veronderstelt men vaak onterecht dat wanneer iets (alleen) is aangekondigd in De Kroeg, men wel 'ns gevoeglijk aanneemt dat daarmee "[alle] gebruikers [voldoende/volledig] geïnformeerd zijn".

Maar terug naar de kwestie: een broneis zal niet voldoende zijn om het het 'verkeerd verbeteren' door (al dan niet anonieme) gebruikers tegen te gaan, tot wie de bewerkingshistorie of de meldingen op hun OP's niet doordringt (maar enkel kijken naar de tekst in het artikel, en ook de moeite niet nemen de gegeven bronnen te raadplegen). Ik heb wat vage ideeën die ik eerst eens moet gaan vormgeven/concretiseren voordat ik ze kan voorleggen aan Sjoerd (vanuit wikidata -- aan wie ik toch al een paar andere vragen wilde voorleggen) of bijvoorbeekd Bdijkstra (als het gaat om een visuele drempel/boodschap in de interface wanneer infoboxparameters worden aangepast). -- martix (overleg) 23 mei 2019 22:06 (CEST)

---

Direct naar

Boven – Archieven 2015 en ouder – Archief 2016 – Archief 2017 – Archief 2018 – LHTB-project archief & overlegpagina – Droogdok-pagina

Userpage

@Martix:, er staat een typo: met Dee voorlaatste jaren als system zal wel de bedoeld zijn. :-) martix (overleg) 25 jul 2019 11:13 (CEST)

@Lotje: Dank voor het wijzen op de fout. Het was nog even zoeken wat/waar je precies bedoelde, maar het is in elk geval nu opgelost. -- martix (overleg) 25 jul 2019 11:13 (CEST)

@Martix: het spijt me dat je even moest zoeken, ik druk me soms nogal klungelig uit. :-) Lotje (overleg) 25 jul 2019 12:34 (CEST)

@Lotje: Geeft niet, hier nog zo één; het is mij ook zo vaak overkomen, m.a.g. dat ik vaak enorme lappen tekst schrijf om te voorkomen dat ik verkeerd begrepen wordt. Het resultaat is dan vaak een enorm epistel dat ook veel beknopter in een paar zinnen had gekund -- martix (overleg) 25 jul 2019 13:35 (CEST)

Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo Martix,

De Wikimedia Foundation wil je graag vragen naar jouw ervaringen met Wikipedia en Wikimedia. Het doel van deze enquête is om te weten te komen hoe goed de Foundation je werk op wiki ondersteunt en hoe we in de toekomst dingen kunnen veranderen of verbeteren. Jouw mening is van directe invloed op het huidige en toekomstige werk van de Wikimedia Foundation.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 7 sep 2019 03:00 (CEST)

Verplaatste bewerkingen

Beste Martix,

In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.

Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 07:08 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo Martix,

Een aantal weken geleden stuurden we je een uitnodiging om de Community Insights-enquête in te vullen. Dit is het jaarlijkse onderzoek van de Wikimedia Foundation naar onze globale gemeenschappen. We zijn erg benieuwd naar hoe goed we jouw werk op de wiki's ondersteunen. We zijn 10% op weg naar ons doel voor deelname. Je kunt ons helpen ons doel te bereiken als je de enquête nog niet hebt ingevuld! Jouw stem is belangrijk voor ons.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 20 sep 2019 21:07 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo Martix,

Je hebt nog maar een paar weken om de Community Insights-enquête in te vullen! We zijn 30% op weg naar ons doel voor deelname. Je kunt ons helpen ons doel te bereiken als je de enquête nog niet hebt ingevuld! Met dit onderzoek verzamelt de Wikimedia Foundation feedback over hoe goed we je werk op de wiki's ondersteunen. Het duurt maar 15 tot 25 minuten om in te vullen, en heeft een directe impact op de ondersteuning die we bieden.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 4 okt 2019 18:58 (CEST)

Op verzoek...

Contraviool. Groeten van Elly (overleg) 4 okt 2019 19:32 (CEST)

@Ellywa: Dank je wel.. zeeer snel gedaan trouwens! -- martix (overleg) 4 okt 2019 22:14 (CEST)

dankzij mijn typediploma. Groet, Elly (overleg) 4 okt 2019 22:19 (CEST)

@Ellywa: More up your alley':Wist je dat er ook contra-[alt]klarinet bestaat? volgens mij ook nog lemmaloos of niet in klarinet of altklarinet beschreven gezien, maar ik heb dan ook al bijn 70 uur niet geslapen op dit moment -.- -- martix (overleg) 4 nov 2019 09:53 (CET)

Dank je, hier staat de hele familie (voor zover ik weet). Mag gerust over worden genomen naar WP :-). Wikibooks is soms zo fijn om op bezig te zijn..... Elly (overleg) 4 nov 2019 10:15 (CET)

@Ellywa:Ik heb wel eens rondgeneusd op Wikibooks, maar ik heb er (net zoals op op Wikiversity) eigenlijk nooit gevonden waar ik naar op zoek was (met name leer- en studieboeken (of "course material") om daarmee in bepaalde vakgebieden met zelfstudie de volgens het bij dat vakgebied behorende curriculum vereiste kennis op te doen (en, zo mogelijk, eventuele deeltijdstudies sterk te verkorten). -- martix (overleg) 9 nov 2019 09:50 (CET)

Sterrendag!

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Ik wil jou bedanken voor al je bijdragen dit jaar met in het bijzonder je gezelligheid (en haakjes) op IRC.

Tina (overleg) 31 dec 2019 00:37 (CET)

Orgelpijpen

Dag Martix
Dank voor je aanvulling en aandacht voor de pagina Apostolisch Genootschap Watergraafsmeer. De voet van de pijp, waarvan een deel in de windlade wordt gestoken, heet stevel. Dat tekst dat de stevels waren "versuikerd" is mij aangereikt vanuit de bouwers van het orgel, die ook het onderhoud doen. Ik neem aan dat zij weten waarover ze het hebben, maar door je opmerkingen ben ik dieper gaan zoeken. Tot nu toe heb ik het volgende begrepen over versuikering: Bij metalen pijpen is de stevel van metaal en bij houten pijpen van hout. Het gebruikte metaal is meestal lood of tin of een mengsel van deze metalen. Een oxidatielaagje over het lood of loodmengsel sluit af en beschermt het voor diepere oxidatie. Zuren kunnen echter inwerken op het metaal, waardoor bloemkoolachtige structuren ontstaan en uiteindelijk de gaten in de stevels vallen. Er is discussie over het gebruik van niet oud eikenhout voor de windladen, dat looizuur aan de lucht afgeeft, wat mogelijke oorzaak van versuikering of corrodatie is. Op internet wordt dit op verschillende plekken toegelicht. Het lijkt me goed, als er een Wikipediapagina komt waarin dat op de juiste manier wordt uitgelegd en verklaard. Ik ben voornemens om daarmee aan de gang te gaan en probeer contacten te leggen met onder andere orgelbouwers die dit goed kunnen uitleggen. We kunnen dan verwijzen naar die pagina. Wordt vervolgd dus. Ik stel voor, om het woord versuikering even te laten voor wat het is, tot de wikipedia pagina hierover klaar is. Met vriendelijke groet, Han Veenstra HanVeenstra (overleg) 19 feb 2020 12:59 (CET)

@HanVeenstra: Ik heb er alleen off-wiki overleg over gevoerd, ik had gehoopt dat de eerder genoemde collega hier een toelichting zou geven. Het is inderdaad bij veel metalen of legeringen zo dat (bijvoorbeeld bij zink of roestvrijstaal) dat juist het oxidelaagje (in dat geval ook daadwerkelijk een reactie met zuurstof in de lucht) een laagje vormt dat het onderliggende metaal juist beschermd tegen [verdere] oxidatie, doordat een het gehele oppervlak (binnen en buiten) is afgeschermd door de daarmee ontstane, [vrijwel niet te penetreren] filmlaag afsluit van de zuurstof in de lucht. Bij (nagenoeg zuiver) ijzer wordt bij oxidatie – dat, de term niettegenstaande, niet per se altijd een reactie/binding met zuurstof is, maar oxidatie kan ook een andere redoxreactie zijn waarin zuurstof geen rol speelt maar een andere oxidator – gaat het vaak wel om oxidatie met zuurstof, dat we dan roesten noemen, een vorm van oxidatie of corrosie (corroderen of 'aantasting' kan ook gebeuren onder invloed van andere gassen of vloeistoffen). De kristalvorming van het zout ijzeroxide (roest) is geen mooie, fractal-achtige structuur, maar een laagsgewijze, bladerige 'afscheiding', die gemakkelijk loslaat en afbreekt met veel lucht ertussen, en waarbij of waardoor het onderliggende, nog onaangedane ijzer steeds blootgesteld blijft staan aan de oxiderende, corroderende, roestende werking van zuurstof in de lucht. Als vuistregel geldt dat 1 millimeter ijzer kan verroesten tot 1 centimeter roest. zal uiteindelijk al het ijzer verroesten. Voor bepaalde (of misschien wel de meestal andere metalen en halfedelmetalen of legeringen beschermt de eerste oxidatie(laag) dus juist tegen verdere aantasting/corrosie van het metaal (net als bijvoorbeeld het mintgroene koperoxide dat gevormd wordt op daken die bedekt zijn met koperbladen (zoals vaak ook bij kerken of grootse, indrukwekkende gebouwen op de campus van eeuwenoude universiteiten).

Onder invloed van het (looi)zuur, zoals jij hebt geduid, wordt de initiële oxidatie tot die beschermende laag ongedaan gemaakt, en is eveneens sprake van een redoxreactie, maar de omgekeerde richting: Reductie (scheikunde) – let wel, géén zuur-basereactie wat men in het algemeen zou kunnen veronderstellen – maar waarbij het gereduceerde zout of metaaloxide niet weer keurig netjes dezelfde plaats, positie en status inneemt als vóór de oxidatie; het wordt, al dan niet door de beschikbare ruimte tussen het grensvlak van de vaste materialen onderling (metaal <--> hout) en het metaal met de lucht, in een bepaalde richting gedwongen of gedrongen, waarna het na verloop van tijd, wanneer het weer in contact is met zuurstofrijke lucht (en niet meer met de (looi)zuren die de reductie teweeg brachten in contact is) opnieuw geoxideerd; dat is waarschijnlijk weer vooral met zuurstof maar kan ook zijn door andere stoffen die in het aangrenzende hout aanwezig zijn, en dan – wanneer het dan ter plekke door de reductie-reactie verdwenen looizuur de kans kunnen hebben om te oxideren met het metaal; het kan zijn dat beide gebeuren. Hoe dan ook, de metaaldeeltjes die een tweede keer zijn of worden geoxideerd zullen wijken en leiden tot kristalgroei met de kristalstructuur die hoort bij de precieze verbinding van het metaal en het niet-metaal (het zout). Het is niet een mooi 'evenwichtsproces' waarbij de beschermende oxidatielaag onder invloed van het (looi)zuur of andere reductor (in het hout) [op exact dezelfde plaats] worden terug omgezet in het metaal, waarna het weer oxideert tot een beschermende laag (op exact dezelfde plek), enzovoorts enzovoorts; na verloop van tijd zal op dat contactvlak waar de orgelpijp staat ingebed, veel van het metaal daar oxideren en verplaatsen naar waar ruimte is. Afhankelijk van de heftigheid (of het p-verschil, potentiaalverschil, in visuele zin hoe ver de oxidator en reductor van elkaar afstaan in BINAS, Tabel 48 ("de redox-tabel"), waar de meest voorkomende reductoren en oxidatoren tegenover elkaar zijn uitgezet), verloopt dat proces sneller of instantaan, tot zeer [niet visueel waarneembaar] langzaam.
Ik ben er behoorlijk zeker van dat de zogeheten "versuikering" in essentie 'gewoon' oxidatie is, of preciezer, een over (lange) tijdspanne veelvuldig herhalende afwisseling van oxidatie en reductie onder invloed van zuurstof resp. zuren – en mogelijk andere oxidatoren of reductoren in het hout of de nabije lucht, of mogelijk zelfs afkomstig van materialen in de 'blaasbalg' of mechaniek dat de luchtstroom opwekt en door het orgel voert, en onderweg (onder meer met hulp van het bernoulli-effect) gemakkelijk andere gassen, stoffen, vloeistofdruppels of nevel die zich aan de oppervlakte bevinden van het kanaal waar de lucht doorheen wordt geperst – is, en daarmee inderdaad misschien ook beter "corrosie" kan worden genoemd.
Het is – of het lijkt mij – (tegenwoordig) uiteraard eenvoudig op te lossen door het hout en de orgelpijp met een (dunne) sok of mof (van bijvoorbeeld kunststof) te scheiden/te beschermen, of bijvoorbeeld het onderste deel van de pijp dat in de stevel zou staan, te bekleden met iets als teflon of zelfs een laagje (grondverf)verf, menie of lak, of zelfs alleen het betreffende deel in te smeren met (zuurvrije!) vetten of vaseline – om zoveel mogelijk te voorkomen dat de reducerende zuren of ande``re (vloei)stoffen in het hout met het metaal in contact kan komen – kan het al voorkomen of het proces op zijn minst aanzienlijk vertragen. (Het hout ontdoen van de zuren/reductors is geen optie omdat dat het hout intact moet houden). Het zou me dan ook niet verbazen wanneer soortgelijke oplossingen bij restauraties (of bij onderhoud, pro-actief/preventief) al worden toegepast?
@Brimz: Heb jij wellicht op het bovenstaande nog iets aan te merken, te corrigeren en/of toe te voegen?

We zijn het denk ik allen eens dat er een verduidelijking moet komen m.b.t. de term "versuikeren"; dat zou denk ik op 3 manieren kunnen:

1. Het woord "versuikeren" wikilinken naar oxidatie of corrosie.
2. Een voetnoot plaatsen achter de term "versuikeren', en in de voetnoot zo kort en bondig mogelijk (in elk geval aanmerkelijk korter dan ik hierboven heb gedaan) duiden wat dit versuikeren is, met wikilinks naar de belangrijkste verwante artikelen.
3. Een specifiek lemma aanmaken voor "Versuikeren (scheikunde)" en het daar verder duiden, en dan voor alle thema's en vakgebieden waar dit jargon gangbaar is.

Totdat er (meer) duidelijkheid en/of overeenstemming/instemming is zal ik voorlopig de term in het artikel ongemoeid laten.

Met vriendelijke groet, -- martix (overleg) 23 feb 2020 01:25 (CET)

nou Martix, dat is inderdaad een uitvoerige uitleg. Een paar aanvullingen wellicht:

• er wordt op internet ook aangegeven, dat de CO2 die gaskachels veroorzaken mede oorzaak kunnen zijn en dat zelfs heel oude orgels er nu last van hebben.
• het uitzetten en krimpen van lood en tin onder invloed van temperatuur is zo groot, dat lakken of verven geen zin heeft, het bladdert er snel van af
• het bekleden van de pijp zou van binnen en van buiten moeten. Waarschijnlijk beïnvloed dat direct de klank.
• als het eenvoudig zou zijn op te lossen, had men dat zeker gedaan... het is een serieus probleem in de orgelwereld.
• Een mooi stukje uitleg vind je o.a. hier klik op Film uitleg restauratie loodcorrosie. Een zeer verhelderende uitleg. Erik Winkel (directeur van Flentrop in Zaandam) spreekt daar dus over loodcorrosie en bedoelt bijna zeker hetzelfde.
• Ik ga mee met het voorstel om hert woord versuikering te wikilinken (mooi woord) naar corrosie. Ik zal het vandaag doen.

Wellicht spreek ik Erik in de komende tijd. Ik zal het hem vragen en als dat leidt tot nieuwe inzichten, dan breng ik die in.

HanVeenstra (overleg) 23 feb 2020 10:15 (CET)

@HanVeenstra: Ik zal die link later nog eens aandachtig(er) lezen, het zal/kan (dan) wellicht ook een combinatie van stoffen en/of factoren zijn (ik weet weinig van de verwarmingssystemen in (oude/klassieke) kerkgebouwen; als dat (indertijd of nog steeds) inderdaad gestookte [gas]kachels [met uitstroom naar of] in het kerkschip zelf waren, is koolmonoxide, zelfs in kleinere hoeveelheden een belangrijke [en reactieve[re]] 'verdachte' (omdat het gemakkelijker bindt aan andere stoffen en verbindingen, voor kooldioxide moet eveneens – ten opzichte van de gestookte kachels – niet onderschat worden welke hoeveelheden door de kerkgangers bij een volle dienst worden uitgewasemd (elk persoon is equivalent aan één BTU) maar het sterkt mijn aan zekerheid grenzende overtuiging dat corrosie/een cyclus van oxidatie en reductie – al dan niet onder invloed of gekatalyseerd (in letterlijke dan wel overdrachtelijke zin) van andere factoren – ten grondslag ligt aan die 'versuikering', en dat die 'op suiker gelijkende' korrels zuurstof-, koolstofoxide-zouten (dan wel zouten van het metaal van de orgelpijp met andere stoffen in het hout) zijn.

Het voorkomen ervan, zonder de klank teveel aan te tasten zal beslist lastig zijn; de uitzettingscoëfficiënt (en dus ook de 'krimpcoëfficient') van meta(a)l(en)is veel groter dan die van welke houtsoort dan ook.

1. • Menie of lak is gezien de argumenten dan geen oplossing, maar wellicht heden ten dage gedeeltelijke poedercoating een oplossing; dat was vroeger natuurlijk niet beschikbaar maar vormt tegenwoordig een 'gefuseerde laag' die volgens mij minder of ongevoelig is voor krimp en uitzetting (de leidingen van de stadsverwarming, die op een diepte liggen waar de vorst in de grond ze in principe kan bereiken, hebben vziw óók een kleurencoating.

Het meest voor de hand – met bovenstaande inzichten, vooral voor nieuw te bouwen en plaatsen orgels – is dan vooral de beheersing van de temperatuur, lucht en samenstelling daarvan in de directe nabijheid van het orgel, en met name het zoveel mogelijk op constante temperatuur houden van alle orgelonderdelen, en ontdoen van ongewenste verbindingen in de lucht eromheen. Dat is int theorie een simpel geschreven, maar realiseer me dat zoiets in de praktijk niet eenvoudig is en bovendien zeer kostbaar zou kunnen zijn: het probleem verschuift daarmee naar een economische afweging, iets dat ik als techneut in de praktijk maar al te vaak met lede ogen zie gebeuren op organisatielagen waar ik geen deel van uitmaak, en vaak maar weinig invloed heb; de praktijk is weerspannig.

Maar als het al zo lang een probleem is – met het verschil dat er tegenwoordig natuurlijk (voor bij bouw, restauratie en onderhoud) veel meer nieuwe inzichten en technieken beschikbaar zij dan vroeger bij de bouw van reeds (lang) bestaande orgels – zal ik niet durven beweren dat ik het beter weet dat de vakmensen in de orgelbouw, -onderhoud en -restauratie, anders dan dat er voor elke suggestie of mogelijkheid die ik met mijn beperkte kennis op het gebied (zuiver vanuit de theoretische chemie en fysica), er vast minsten 1000 alternatieven zijn waar ik niet aan denk of geen weet van heb , om enige gepaste bescheidenheid toe te voegen.

Afsluitend: Het is wel frappant toevallig dat je "Flentrop" in Zaandam noemt; daar heb ik gewoond (thans via studie en werk-omzwervingen in Utrecht), ik ken het bedrijf (indertijd volgens mij aan de Westzijde, mogelijk thans elders gevestigd), en wat meer: ik heb mijn VWO behaald aan het Pascal College, waar in de aula een orgel van Flentrop staat (en ik hoop nog steeds staat). Ik heb het in de 6 jaar dat ik daar leerling was, slechts tweemaal horen spelen wat op zich al een boeiend schouwspel was. Volgens mij onder meer omdat indertijd mevr. Boele, onze muziekdocente, de enige was die het kon bespelen.

Merkwaardig hoe klein de wereld soms kan zijn en je via cirkels en omzwervingen toch vaak weer dezelfde mensen en bedrijven tegenkomt . Groeten -- martix (overleg) 25 feb 2020 05:39 (CET)

Voetnoten bij kopje "Orgelpijpen"

Taalcafé-terzijde

Dag Martix, zou het kunnen dat je de link stalinorgel nog niet hebt aangeklikt? Of lees ik je bijdrage dan verkeerd en was die sarcastisch bedoeld? Mvg, Encycloon (overleg) 23 feb 2020 10:24 (CET)

@Encycloon: ik had de link t.a.v. het 'orgel' niet gevolgd (wel 'eroverheen gehoverd', maar de java-script functie werkte daarop nogal traag, wél de link naar Stalin zelf om zeker te zijn dat het over dezelfde man met de genocide op zijn kerfstok ging. Ofschoon ik regelmatig een inktzwarte vorm van humor/sarcasme kan waarderen, kan incasseren en soms uitspreek, ben ik daar doorgaans op on-wiki terughoudend mee; ik heb de passage verwijderd, te meer die ook niet veel bijdraagt aan de discussie (het was meer als luchtige noot bedoeld t.a.v. het paard) en onbedoeld als kwetsend kan worden ervaren (de wekenlange insomnia kan ook een rol hebben gespeeld bij mijn oplettendheid, maar dat wil ik niet aandragen als slap excuus).

Als je denk dat de passage ook beter verborgen kan worden (dan denk ik dat er nu ook NOOP- of 'bogus'-bewerking/kopie van het Taalcafé gemaakt moet worden denk ik, om de wel relevante bijdrage te behouden?), en idem voor dit kopje op mijn OP hier, dan kan en zal ik niet anders dan daarmee in te stemmen; niet om mijn straatje schoon te (laten) vegen maar om wat door anderen als ongepast of kwetsend kan worden ervaren – wat niet de bedoeling is – te voorkomen. Dank dat je me er even op wees. Mvg -- martix (overleg) 23 feb 2020 16:45 (CET)

Hoi Martix, ik denk niet dat iemand die passage als kwetsend heeft ervaren. Het was een misverstand, doordat je dat linkje niet had bekeken, meer niet. Geen man overboord, zoude ik zeggen. En vooral ook sterkte met die insomnia, dat lijkt me geen pretje. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2020 17:48 (CET)

Daar sluit ik me volledig bij aan! Mvg,Encycloon (overleg) 23 feb 2020 18:17 (CET)

Taalcafé-terzijde (2)

Archivering tegengaan kan door <!-- noarchive --> te plaatsen onder het betreffende kopje. Encycloon (overleg) 24 feb 2020 19:57 (CET)

@Encycloon: Dank je! Dit soort (directe) tips voor specifieke vragen vindt ik altijd zeer waardevol; zoeken binnen de help-sectie kan soms een gruwel zijn, ook omdat veel van de dingen en antwoorden die men zoekt schijnbaar onwillekeurig verspreid staan over de Help:- en de WP:-naamruimte. (Zo begrijp ik nog niet helemaal waarom bijvoorbeeld de Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands is verhuisd van de hoofdnaamruimte naar [alléén] de Wikipedia:-naamruimte (in plaats van bijvoorbeeld gedupliceerd c.q. m.b.v. includes of een ander sync-mechanisme) naar de hoofd-, Help:- en Wikipedia-naamruimte. Helaas vinden veel dan deze (ingrijpende) discussies en besluiten plaats in de Kroeg, waar ik me wegens de zuurgraad en ergernis-factoren principieel niet verton . Nogmaals dank en groeten -- martix (overleg) 25 feb 2020 06:47 (CET)

Graag gedaan. (Overigens is die verplaatsing bedisseld in het Taalcafé en op de beoordelingspagina.) Encycloon (overleg) 25 feb 2020 09:40 (CET)

Ai, dan sta ik er weer gekleurd op: zo'n oneigenlijke 'beschuldiging' of aanname beschouw ik als een persoonlijke zonde. Ik tracht een uitspraak van Aristoteles als levensmotto te hanteren: "Kwaad worden is gemakkelijk. Maar kwaad worden op de juiste persoon, om de juiste redenen, op het juiste moment, op de juiste plaats én op de juiste manier, dát is een moeilijke opgave." (vrij vertaald). -- martix (overleg) 25 feb 2020 10:46 (CET)

Zeker waar. Dat biedt ook meteen een verklaring voor je herhaalde pogingen om het aantal ongelikte beren te verminderen... Encycloon (overleg) 25 feb 2020 11:44 (CET)

@Encycloon: De woordgrap begrijp ik denk ik (mogelijk misschien maar deels); voor de duidelijkheid, ik bedoelde dat ik het als een persoonlijke zonde door mijzelf heb ervaren door te mopperen over [hoe ik aannames had gedaan over] wat en de manier waarop de spelfoutenlijst is gemaakt; want ik probeer – soms beruchte of overduidelijke en vooral hardnekkige vandalen uitgezonderd, wiens vandalisme ik ongedaan maak en zo nodig naar de IP- of Regblok sleep, maar vanaf dat moment ook geheel langs mijn rug afglijden, wellicht op een mening over een enkele coup-pleger nagelaten – juist geen oordeel te vellen of mening te vormen over collega's – ook dat is immers een hoofdzonde – (ik kan zelf bijzonder eigenwijs zijn en zie dat ook bij anderen, wat in dat geval misschien wel een deugd is omdat het onderwerp de betrokkenen nauw aan het art ligt; maar waar het me te verhit aan toe gaat of is gekomen, stap ik simpelweg uit de dramadriehoek. Groeten -- martix (overleg) 3 mrt 2020 07:56 (CET)

Prettige Pi-dag

	Feestster
	Bedankt voor de aangename conversaties via IRC en een fijne Pi-dag! Met vriendelijke groet, Daniuu 14 mrt 2020 16:26 (CET)

Gordian Knot (software)

Beste Martix, ik zie dat je het artikel Gordian Knot (software) hebt geschreven. Zou je ook bronnen op kunnen nemen in de tekst. Alvast bedankt, groeten, Mikalagrand (overleg) 17 apr 2020 11:18 (CEST)

@Mikalagrand: Mee bezig; het artikel staat er ook maar net, en is niet voor niets gemarkeerd als 'beginnetje'. Voorts dient de 'externe link' impliciet ook als 'bron', die overigens niet vereist zijn volgens de WP:Conventies. Het artikel en de inhoud zijn ook zonder bronvermelding eenvoudig te verifieren (al ben ik met je eens dat 'DHZ-bronnen' niet wenselijk zijn, maar in dit geval gaat het niet bepaald om een controversieel of betwist onderwep met idem inhoud). Groeten -- martix (overleg) 17 apr 2020 12:01 (CEST)

Goed dat je wiu-2 hebt toegevoegd, dan is het duidelijk. Ja, ik ben er ook recentelijk achter gekomen dat er niet bepaald strenge eisen zitten aan bronvermelding. Hopelijk komt hier nog wat verandering in. Mikalagrand (overleg) 17 apr 2020 12:23 (CEST)

Het belang van die bronnen heeft vooral meerwaarde bij cijfers, statistieken, historische feiten e.d. en mogelijk controversiële onderwerpen. Bij andere onderwerpen kan en mag best 'gevaren worden' op de parate kennis van deskundigen, totdat een specifiek feit wordt betwist met een {{bron?}}-sjabloon; hoewel het geen impliciete autoriteit aangeeft, ga ik al eventjes meer op ENWP/NLWP (en ben meer dan voldoende bekend met richtlijnen en conventies) waarbij de voorlaatste (en-wiki) inderdaad wat dwingender is – m.i. soms op het absurde af:

"The sky is blue"

.

Wat mij betreft slaat de broneis daar een beetje te ver door (zoals gezegd is de externe link in zekere zin ook een algemene bron, die ik ook binnen de appendix zou kunnen plaatsen om aan een bronverzoek te voldoen). het is overigens geen wiu-sjabloon maar een {{meebezig}}-sjabloon (naast het {{beginnetje}}-sjabloon) dat ik heb geplaatst. -- martix (overleg) 17 apr 2020 12:38 (CEST)

Onhoorbare ping

Beste Martix, Een tipje: deze ping werkt niet. Zie 'vermeldingen' in het lijstje op Wikipedia:Notificaties#Wat voor notificaties kan ik ontvangen?.

Gelukkig is de Vos permanent aan boord van het taalcafé, dus hij zal je bijdrage vast wel zien... Groeten, Bever (overleg) 18 apr 2020 04:59 (CEST)

@Bever: Dank je voor het uitsluitsel; ik heb er altijd over getwijfeld, maar dacht dat er een optie was/is waarbij je je ook kunt laten verwittigen als je slechts 'genoemd' wordt (en niet alleen bij pings) die ik volgens mij ook aan heb staan (of, als het niet meer kan, aan *had* staan) want in het verleden kreeg ik daar dan wel meldingen van ("U bent genoemd op pagina ...."). Maar ik realiseer(de) me daarbij wel dat die notificatie actief door een gebruiker moet worden aangezet. Dat is eigenlijk – slechts en vermits dat mechanisme nog steeds zo werkt – de manier die ik het 'beleefdst' vind om om in zo'n thread de aandacht te trekken: niet met een 'snoeiharde' ping waar iemand mogelijk niet altijd van gediend is, maar een beleefd kattebelletje, alleen wanneer een gebruiker daar prijs op stelt (en dat heeft ingesteld). Zoals je zelf al zei, houdt Vos het Taalcafé als een scheepsradar in de gaten én is oudgediende en zal van de instellingen weten. Bij nieuwe(re)/beginnende gebruikers – of in N-op-M overleg elders dan op iemands eigen OP waar de persoon al deelneemt aan het overleg, gebruik ik (bijna onbewust) de explicitiete {{ping}}. Maar, gezien het tijdstip kan ik niet met droge ogen beweren dat ik in de betreffende discussie zo weloverwogen en doordacht te werk ben gegaan . Groeten -- martix (overleg)

Succes..

..topper! :D Tina 27 mei 2020 23:47 (CEST)

Ja, daar sluit ik me van harte bij aan. Ik las net het nobele doel waarvoor je je tijdens je wikibreak gaat inzetten, en wens je uiteraard het allerbeste! — Matroos Vos (overleg) 28 mei 2020 03:03 (CEST)

Verouderd?

Dag Martix, gezien je arbcom-aanmelding vermoed ik dat de wikibreak-melding niet meer actueel is? Misschien nuttig om dat weg te halen, zodat kiezers zeker weten dat het kandidaat-lid wel tijd voor Wikipedia heeft. Mvg, Encycloon (overleg) 8 mei 2021 17:39 (CEST)

@Encycloon: Correct, ik heb ze dan ook op zowel GP als OP weer uitgeschakeld. Overigens zal het feit dat ik 'niet meer op Wikibreak ben' niet betekenen dat ik de hele dag naar m'n scherm zit te staren of te F5'en om te zien of er iets is waar ik direct op moet reageren, een reactie kan nog best wel eens 2 of 3 dagen op zich laten wachten. Anders dan voor veel 'moderator-verzoeken' lijkt me zo'n 'vertraging' voor de ArbCom-communicatie niet per se een inherent nadeel – misschien eerder een pluspunt t.a.v. een weloverwogen respons . Dank voor het kattebelletje t.a.v. de Wikibreak-templates! ;-) –– martix (overleg) 14 mei 2021 15:49 (CEST)

Ja, dat kan inderdaad ook zeker een pluspunt zijn. Geen dank hoor. Mvg, Encycloon (overleg) 14 mei 2021 22:12 (CEST)

Gefeliciteerd

Beste martix,

Gefeliciteerd met je verkiezing tot lid van de Arbitragecommissie! Een van de andere Arbcomleden zal contact met je opnemen voor toegang tot de Arbcomwiki.

Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 16 mei 2021 16:20 (CEST)

Fijn dat je zoveel vertrouwen hebt gekregen. En nu aan de slag! Succes! WIKIKLAAS overleg 16 mei 2021 18:19 (CEST)

Ik was even op reis en zie dat er een verkiezing was. Niet dat het veel zou uitmaken. In elk geval veel wijsheid en bedankt voor je te willen inzetten. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 17 mei 2021 11:01 (CEST)