Overleg gebruiker:Joep Zander

Ik, Joep Zander, word de laatste weken op wikipedia bestookt met een lawine van Persoonlijke Aanvallen door anonieme (pseudonieme) gebruikers. Ik roep u, als bezoeker van deze pagina op om daar goed naar te kijken. Een goed overzicht en tevens verweer daartegen is te vinden op mijn verweerpagina. Overigens wordt gepoogd mij, op absurde gronden, ook deze mogelijkheid tot verweer te ontnemen.

Als ik via deze overlegpagina niet snel genoeg te bereiken ben kunt u mijn wikipediamail proberen.

Ik beantwoord uw vragen op deze overlegpagina of op de overlegpagina van het aangesneden lemma.

[archief 1 tot maart 2006] [archief 2 tot februari 2009] [archief 3 tot 18 mei 2013]

Verzoek aan moderatoren

Dag Joep Zander, Ter informatie: ik heb op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige een verzoek gedaan aan moderatoren dat betrekking heeft op de in mijn ogen onbetamelijke toevoegingen die je gedaan hebt aan de pagina Gebruiker:Joep Zander/weg. Theobald Tiger (overleg) 17 mei 2013 12:43 (CEST)

kijk hierjoep zander (overleg) 18 mei 2013 12:01 (CEST)

Beetje jammer Theobald... heb ook je overleg met anderen gezien dat jullie Zander ongeschikt vinden. In hoeverre gaan jullie acties in tegen de Wikipedia:Wikiquette waarin staat dat je geen Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen moet doen? Vanwaar toch deze persoonlijke hetze? Lydia, een (bonus)Moeder (overleg) 18 mei 2013 21:41 (CEST)

@Joep, de layout van de pagina maakt het nu erg onleesbaar. Lydia, een (bonus)Moeder (overleg) 18 mei 2013 21:41 (CEST).

Beste lydia; ik snap je probleem. Maar het is wel een goede manier om aan anderen duidelijk te maken welke censuur hier gepleegd wordt. Een leesbare versie is hier te vinden: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Joep_Zander&oldid=37709890#Verzoek_aan_moderatoren_2. . Ik zou hem ook maar even naar je eigen PC kopiëren of zo, want het gaat er hier hard aan toe.Met dank voor je begrip. joep zander (overleg) 18 mei 2013 21:53 (CEST)

Overleg

Beste Joep Zander, de lap tekst die u op deze overlegpagina plaatst, nodigt niet uit tot overleg. Sterker nog, het maakt het overleg erg moeilijk, zo niet onmogelijk. Het is een heel onaangename manier van communiceren en omgaan met uw mede-Wikipedianen. Daar bent u van op de hoogte, want u heeft ongetwijfeld gezien dat de bron van die lap tekst is genomineerd voor verwijdering en u heeft ook de klachten op WP:OV gelezen. Ik vraag u daarom om die lap tekst niet meer hier te plaatsen. Bij voorbaat dank, Mathonius 18 mei 2013 21:02 (CEST)

Normaal overleg betekent ten eerste dat u ervoor zorgt dat ik op een normale manier wordt bejegend en niet met scheldwoorden en onbewezen beschuldigingen over leugens door Theobald Tiger. Ik vind dat ik altijd op een zeer aangename manier communiceer. Ik heb echter het recht om als verweer te vertellen wat ik te vertellen heb, als dat dreigt te worden geblokkeerd zal ik op deze wijze moeten reageren.; en dat staat dus hier: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Joep_Zander&oldid=37709890#Verzoek_aan_moderatoren_2. joep zander (overleg) 18 mei 2013 21:12 (CEST)

Uw gedrag wordt logischerwijs niet gerechtvaardigd of vergoelijkt door andermans gedrag, dus schuif de verantwoordelijkheid daarvoor s.v.p. niet af. Mathonius 18 mei 2013 21:23 (CEST)

Uiteraard wordt het wel gerechtvaardigd door andermans gedrag. Ik mag mij immers verweren tegen andermans gedrag. Een andere mogelijkheid om dat te doen heb ik niet meer. U drijft mij tot het uiterste. Uw gedrag wordt niet gerechtvaardigd door mijn gedrag daarentegen. joep zander (overleg) 18 mei 2013 21:29 (CEST)

Ik bedoelde dat iemands vervelende/negatieve/nare/asociale/gestoorde/enz. communicatiewijze geen goede reden is om zelf ook op die wijze te communiceren. Als u wordt aangesproken op onaangenaam gedrag jegens collega's, dan kunt u zich dus niet beroepen op andermans gedrag. "Normaal overleg" betekent niet dat ik eerst probeer te achterhalen wiens onwenselijke gedrag heeft geleid tot uw onwenselijke gedrag of, nee, eerst wiens onwenselijke gedrag heeft geleid tot diens onwenselijke gedrag enzovoorts, want het komt altijd wel ergens vandaan. Bovendien is 'abnormaal overleg' onverstandig, onnodig en ondoelmatig. De conflictsituatie wordt er niet mee opgelost. Mathonius 18 mei 2013 22:00 (CEST) (gelieve niet mijn berichten te bewerken)

Ik heb al opgemerkt dat ik in het geheel niet vind dat ik vervelend/negatief/naar/asociaal/gestoord reageer. Integendeel ik blijf kalm en gebruik geen scheldwoorden, maar als u mijn overlegmogelijkheden beperkt dan zal ik er alles aan doen om de pleister van mijn mond te trekken. Het gedrag van dhr Tiger is niet van vandaag of morgen en er is nog in het geheel niets tegen ondernomen. Ik heb daar al een aantal malen om verzocht. Als u werkelijk zoveel goeds voor heeft met constructief overleg dan had u daar al lang op ingegrepen. Ik eis het recht op om me op nette en gepaste wijze te verweren en het gaat u eigenlijk niets aan hoe ik dat doe zolang ik geen Persoonlijke aanvallen pleeg. Ik ben zelfs onder deze omstandigheden geneigd om een bewerkingsoorlog uit de weg te gaan hoewel ik deze censuur zeer ongepast vind. --joep zander (overleg) 18 mei 2013 22:16 (CEST)

Blokverzoek

Beste Joep Zander, ik heb uw blokverzoek verplaatst naar WP:RB, waar dit soort verzoeken thuishoren. De verdere afhandeling daarvan zal ik aan iemand anders overlaten. Zou u wel even Theobald Tiger op de hoogte willen brengen van het verzoek, zodat hij de gelegenheid heeft om zich te verantwoorden, te verdedigen dan wel te verontschuldigen? Met vriendelijke groet, Mathonius 18 mei 2013 22:43 (CEST)

Heb ik gedaan joep zander (overleg) 19 mei 2013 10:35 (CEST)

Rekrutering

Naar aanleiding van dit blokverzoek en de historie rond Bonusmoeder zou ik je willen vragen om niet langer mensen te rekruteren om bredere steun voor jouw standpunten te suggereren. Hoewel het niet direct tegen de regels en richtlijnen is en je je offwiki uiteraard aan geen enkele van deze regels hoeft te houden, zijn de gevolgen ervan wel disruptief voor de goede samenwerking van zodra er iemand op zo'n rekrutering ingaat (zoals ook gebleken is). Het lijkt me daarom onwenselijk dat je deze activiteiten voortzet. EvilFreD (overleg) 20 mei 2013 21:38 (CEST)

Voor ik u antwoord geef wil ik graag weten wie u bent. U traceert mij ook op mijn naam dan wil ik dat graag van u ook kunnen doen. Dan kan ik tenminste nagaan waar u allemaal mogelijk voor rekruteert. Verder wil ik wel vast stellen dat ik me niet herken in bovenstaande kwalificaties van u. vriendelijke groet joep zander (overleg) 25 mei 2013 15:15 (CEST)

Dat moet wel haast een grap zijn zeker? U kiest er zelf voor om onder uw eigen naam te werken, daar waar ik er voor kies om dat niet te doen. Daar zijn we allebei helemaal vrij in en daar hebben we allebei gewoon de gevolgen voor te accepteren. In uw geval is dat dat andere activiteiten elders op het internet aan uw activiteiten hier gekoppeld kunnen worden. Ik heb overigens zelf niets hoeven op te zoeken over uw activiteiten (en wees gerust, ik was het ook niet van plan). De link naar de blog werd door een andere wikipedist aangeleverd.

In uw blog roept u mensen op om zich te registreren en u te steunen in wat u de "verwijderhetze" noemt. Dat hoeft u niet te erkennen, dat zien we zelf duidelijk genoeg. "Mensen die wat willen inbrengen over de ontstane situatie (Wikipedia kan door iedereen worden bewerkt, je kunt je commentaar overal kwijt, zelfs zonder registratie) kunnen onder andere terecht op de volgende pagina’s:" laat niets aan duidelijkheid te wensen over. U rekruteert hiermee gelijkgezinden en dat heeft al reeds tot problemen geleid. Ik ga u niet vertellen wat u moet doen, maar weet dat dit soort activiteiten gezien kunnen worden als sokpoppen door een tussenpersoon en dus als 'schadelijk voor de goede samenwerking' en u er eventueel voor geblokkeerd kan worden. Indien u er mee doorgaat zal ik dan ook niet aarzelen om een verzoek tot blokkade in te dienen. EvilFreD (overleg) 25 mei 2013 23:31 (CEST)

Ik ben in het geheel niet verantwoordelijk voor wat anderen hier komen doen. Verder deel ik uw visie geenszins en ik weet ook niets van door u bedachte inzichten. Verder kunt u mijn antwoord hier vinden zolang het er nog staat. Hier invoegen kan blijkbaar niet. --joep zander (overleg) 28 mei 2013 21:55 (CEST)

Het staat u uiteraard vrij om tegen de stroom in te roeien. Op Wikipedia loopt dat echter vrijwel altijd in het nadeel van de roeier af. EvilFreD (overleg) 28 mei 2013 22:22 (CEST)

Ik zie dat de discussie zich nu op metaforisch terrein gaat afspelen. De stroom. Tsja de een ziet zich recht op een waterval afstevenen en kiest er voor om met de stroom mee te gaan, wat zeker een eenvoudige oplossing is. In mijn leven heeft het vaak wat opgeleverd om een zijstroompje te pakken dat een andere weg langs de waterval kiest. Daar is even een inspanning voor nodig, dat blijkt ook hier weer. In het algemeen denk ik dat het goed is om er af en toe voor te kiezen je eens af te vragen of de stroom wel de goede richting op gaat. Vindt u ook niet? waarbij overigens nog niet duidelijk is hoe de stroom door u werd gelokaliseerd. Voor hetzelfde geld wordt ik in stilte gesteund door velen hier, die er voor kiezen hun mond te houden omdat ze niet het risico willen lopen onbeschofte opmerkingen van anonieme pseudoniemen naar hun gezicht gegooid te krijgen.joep zander (overleg) 5 jun 2013 14:10 (CEST)

Nogmaals: u koos er zelf voor om onder uw eigen naam te bewerken. Die keus heb ik niet voor u gemaakt. Ik ga mijn keus om onder een pseudoniem te bewerken niet langer aan u verdedigen. U heeft er zelf voor gekozen om mee te werken aan een project waarvan u wist dat er anoniem aan bijgedragen wordt. Als u niet door anonieme personen wenst aangesproken te worden op uw bijdragen alhier, dan had u in de eerste plaats er niet voor moeten kiezen om aan dit project bij te dragen.

Aangezien u er wel voor gekozen heeft om aan dit project bij te dragen, verbindt u zich ertoe dat in overeenstemming te doen met de huisregels. Daar zijn ze voor, en die waren beschikbaar voor u om te raadplegen vooraleer u hier begon met bijdragen. Kortom: u dient de consequenties van uw eigen keuzes te aanvaarden.

Eén van die huisregels is dat men geen sokpopmisbruik mag plegen en eveneens dat dat niet mag via een tussenpersoon. Dat heeft u wel gedaan en ik zeg u nogmaals: als u daar mee doorgaat, zult u de consequentie van die keuze moeten dragen. EvilFreD (overleg) 5 jun 2013 20:05 (CEST)

U heeft ongetwijfeld kunnen lezen wat ik daarover hierboven schreef.joep zander (overleg) 6 jun 2013 19:41 (CEST)

Misverstand

Wat ik graag even de wereld uit wil helpen is het misverstand dat ik u de mond zou willen snoeren. U denkt er verder over wat u wilt, maar mijn bezwaren waren niet inhoudelijk en het interesseert me verder ook geen bal wat uw standpunten zijn. U mag ze van mij met hand en tand verdedigen, maar wel graag volgens de geldende spel- en fatsoensregels. Wat anderen er van vinden interesseert me eveneens weinig. Mij gaat het slechts om de oneigenlijke wijze waarop u uw standpunten verdedigt en het doet voorkomen als zou er meer steun zijn voor die standpunten dan er werkelijk is.

Een project als dit dat vrij bewerkbaar is door iedereen en waar dus iedereen op elk gewenst moment kan bijdragen is uiteraard ook ván iedereen, ongeacht of ze al bijdragen of nog moeten beginnen bijdragen. Daarom is de mening van eenieder op elk moment welkom, ook wanneer ze nog nooit eerder bijdroegen. Iemand die niet schrijft is tenslotte altijd mogelijk een lezer en tevens een potentieel schrijver. We kunnen er niet van uitgaan dat de groep van vaste wikipedisten een afspiegeling is van de maatschappij, maar om discussies te beslechten moeten we het wel met elkaar doen óf met iedereen. Uit praktische overwegingen worden discussies niet met iedereen, maar slechts met geregistreerde gebruikers gevoerd, eventueel uiteindelijk gevolgd door een stemming waar alleen geregistreerden aan mogen deelnemen.

Wanneer u mensen oproept die nog niet eerder bijdroegen aan dit project trekt u de verhoudingen scheef. Immers, uw medediscussianten doen dat niet. Zoals ik hierboven al schreef kunnen we er niet van uitgaan dat we een afspiegeling van de maatschappij vormen en wellicht trekt u in dat licht zelfs de verhoudingen wel recht. Dat weten we natuurlijk niet, maar als u drie mensen van buiten Wikipedia haalt om uw standpunten te verdedigen dan moeten er ook drie mensen van buiten Wikipedia gehaald voor iedere andere discussiepartner. Of in ieder geval betekent het dat wanneer u het mag, iedere andere discussiepartner het ook mag.

Een ander probleem hiermee is dat discussies op Wikipedia bijna uitsluitend gevoerd worden door ervaren encyclopedisten (want dat zijn we). Medestanders van buiten Wikipedia zijn dat niet en hoewel hun standpunten gerespecteerd dienen te worden zullen ze, in het algemeen, meer van emotionele dan van encyclopedische aard zijn.

Hoe het ook zij, u heeft kennelijk een andere mening over dit alles en dat is u helemaal toegestaan uiteraard. Dat neemt echter niet weg dat wat u deed tegen de regels is en uiteindelijk kan leiden tot blokkade. Niet omdat ik of anderen het niet met u eens zijn, maar omdat u de discussie op een oneigenlijke wijze voert. Ik wens u verder veel succes met het verdedigen van uw standpunten en koester de hoop dat u dat voortaan op een respectabele en geoorloofde manier doet. EvilFreD (overleg) 8 jun 2013 16:01 (CEST)

Kennisgeving Blokverzoek

Omdat je Wikipedia gebruikt voor op de persoon gerichte aanvallen tegen een gebruiker en dat in strijd is met de regels, heb ik gisteravond een verzoek ingediend om daar maatregelen tegen te nemen. Ik verzuimde je daarvan meteen op de hoogte te stellen maar doe dat hierbij alsnog. Reageren kan op de verzoekpagina.  Wikiklaas  overleg  27 jun 2013 09:44 (CEST)