Wikipedia:De kroeg/Archief/20121217

Virtual International Authority File

Hallo allen, Een Virtual International Authority File is een internationale, online dienst waarmee persoonsnamen van auteurs gekoppeld worden, waarbij het koppelen gebeurt op basis van thesaurusbestanden die voorkomen in catalogi van diverse bibliotheken in de wereld. Op het internet worden steeds meer zaken aan elkaar gekoppeld omdat ze een relatie tot elkaar hebben en er dankzij de koppeling meer informatie beschikbaar is. Daarom denk ik dat het noodzaak is om op alle artikelen van auteurs een koppeling toe te voegen naar de VIAF. Dit is in lijn met de bestaande gebruiken om plaatsen van coördinaten te voorzien en daarmee te koppelen aan een specifieke plek op aarde, films en acteurs te koppelen aan de IMDb, monumenten te koppelen aan de registers zoals het rijksmonumentenregister en ook de koppeling aan Commons en andere zusterprojecten. Omdat dit geheel binnen de bestaande gebruiken op dit project valt is dit niet zozeer een voorstel maar een oproep om mee te helpen. Onze collega's van de Duitse en Engelstalige Wikipedia zijn er al hard mee bezig dit in artikelen te plaatsen. Voor nl-wiki is er een sjabloon aangemaakt dat geplaatst kan worden onder het kopje Externe links: Sjabloon:Link VIAF. Wie pakt dit op? Wie helpt er mee? Romaine (overleg) 5 dec 2012 11:46 (CET)

Uiteindelijk zal dit in Wiki-Data terecht gaan komen, maar voor die tijd kunnen we natuurlijk al dingen gaan invullen. Is het niet handig om (net als ImdB) een link op te nemen in de verschillende infoboxen die we al voor personen hebben? Daar waar dat niet nodig/gewenst/etc is, kunnen we met het standaard sjabloon bepaalde personen alsnog linken. ed0_verleg 5 dec 2012 14:34 (CET)

Merk even op dat de functie van een infobox is om de belangrijkste kerngegevens die zich in het artikel bevinden samenvat en in korte vorm overzichtelijk weergeeft. Dus als er informatie in een infobox wordt geplaatst, staat die informatie dus ook reeds vermeld in het artikel zelf. Dat er een link in een infobox kan staan, neemt niet weg dat die link daar staat omdat het gezien wordt als een belangrijk kenmerk van een persoon, namelijk als identificatiemiddel, en dat die link ook gewoon onder de externe links wordt toegevoegd. Op De Engelstalige Wikipedia wordt daar gebruik gemaakt van een sjabloonbalk onder de navigatiesjablonen met en:Template:Authority control (en:Authority control) en op de Duitstalige Wikipedia gebruikt men de:Vorlage:Personendaten als losstaand sjabloon vlak boven de categorieën. De functie van een infobox is totaal anders dan de beide genoemde sjablonen die geheel terecht onder de externe links bij de andere navigatiehulpmiddelen onderaan de pagina worden geplaatst. Groetjes - Romaine (overleg) 5 dec 2012 14:44 (CET)

Beste Romaine, Hartelijk dank voor deze sjabloon. Zeer mooi. Baie dankie. Ik help mee. Nog een vraag: het Engelse VIAF-sjabloon is onderdeel van een Authority control en:Template:Authority control zoals je al meldde. Omdat daarin o.a. ook het Nederlandse BPN nl:Biografisch_Portaal zit, zou het mooi zijn als iedereen bij het werk op dit gebied aan de Nederlandse Wikipedia direct een paar andere dingen ook kan meenemen. Vraag ik teveel als ik je verzoek om van en:Template:Authority control een Nederlandse versie te maken, die iets als "Sjabloon:Persoonsverwijzing" heet en die VIAF, WorldCat en BPN kan bevatten? Groet, Vysotsky (overleg) 6 dec 2012 13:19 (CET)

Er loopt inmiddels een bot met VIAF en de Engelse Wikipedia, zie Linking Library Data to Wikipedia, Part II https://www.youtube.com/watch?v=vhPV0YU51cE Vysotsky (overleg) 6 dec 2012 17:10 (CET)

Hallo Vysotsky, Toen ik link VIAF aanmaakte twijfelde ik een beetje aan wat te doen, na enkele dagen verder er over nagedacht te hebben lijkt me je voorstel prima. Ik wil dus graag een Nederlandse versie aanmaken. De vraag die ik daarbij wel heb is wat de naam moet worden. Je suggestie om het Sjabloon:Persoonsverwijzing te noemen lijkt me geen goed idee. Op de Duitstalige Wikipedia wordt het Vorlage:Normdaten genoemd, wat zoiets betekent als standaard gegevens, en op de Engelstalige Wikipedia Template:Authority control, met betekenis autoriteitcontrole. Dat is totaal iets anders dan persoonsverwijzing. Verder denk ik dat bij gebruik van de naam persoonsgegevens in de toekomst straks alsnog hernoeming gaat noodzaken, omdat ik denk dat identificatie zoals met VIAF en met databanken veel meer zal gaan plaatsvinden en dat het dan praktisch is als hier vast op ingespeeld wordt om later werk te vermijden. Het lijkt me beter als we de naamgeving van de Duitstalige en Engelstalige Wikipedia dichter volgen qua betekenis en functie. Ik wil het sjabloon dus gaan aanmaken, maar ik weet nog niet onder welke naam, wie heeft daar een idee over dat dicht ligt bij de functie en betekenis zoals op en-wiki en de-wiki gebruikt? Romaine (overleg) 9 dec 2012 13:21 (CET)

Beste Romaine, Goede redenering. Als je kijkt naar de andere taalversies bij en:Template:Authority control zie je drie opties: Authority control/autorite (en/fr) / Normdaten (de etc) / Bibliotekoj (laatste: Russisch/Witrus etc en Esperanto). De Italianen schijnen te komen met Bio. Vind ik mooi en kort, maar ik heb een betere. Wat dacht je Biblio ? (kort voor: bibliografische gegevens, tegelijkertijd aansluitend bij Esperanto/Rus en een verwijzing naar de bibliotheekachtergrond van veel van de gegevens.) Voor wat betreft de inhoud van de sjabloon zou je misschien zoveel mogelijk de Engelse versie kunnen volgen. Die lijkt me redelijk volledig. Voor de Nederlandse situatie is een extra nummer nog mogelijk (PPN, 9-cijferig, gebruikt in PiCarta en NCC en in NL-bibliotheken gratis toegankelijk). Zie bijvoorbeeld http://www.asclibrary.nl/link/?LNK=ppn=30833731X&LNG=NE Vysotsky (overleg) 10 dec 2012 23:21 (CET)

Zijpad

Ik was daarnet op de OP van Romaine een discussie over het VIAF-nummer gestart, waarbij ik over het hoofd gezien had dat die discussie hier ook door hem is gestart. Daarom verplaats ik mijn bijdrage nu naar hieronder:

Ik vraag me af of het zo zou moeten zijn dat alles wat in de infobox staat, per definitie ook in de lopende tekst voor zou moeten komen. Voor mij is dat geen vanzelfsprekendheid. Ik trek de vergelijking met artikelen over boeken. Daarbij staat meestal geen ISBN in de lopende tekst, maar wel in de infobox. En dat lijkt me prima. Ook bv. websites die bij een artikel horen, en andere 'metadata', zouden wmb uitsluitend in de infobox geplaatst mogen worden en uit het artikel zelf geweerd moeten worden. We zitten niet te wachten op doublures, volgens mij.

Op die manier is de infobox niet een (gestandaardiseerde) herhaling van de hoofdtekst, maar echt een zinvolle toevoeging met een apart doel. En een VIAF-nummer zou net zo goed als een ISBN, maar ook een ISSN, ISRC, IMDb etc. tot de 'metadata' gerekend kunnen worden en dus in een infobox thuis moeten horen. Ik vind het niet echt mooi om het zomaar als externe link te vermelden, zoals dat nu bij Jakow Trachtenberg het geval is.

Een ander sterk argument om het niet als losse externe link te houden maar het op te nemen in een infobox of een ander sjabloon, is dat auteurs van artikelen er vanzelf op gewezen worden dat een dergelijk nummer bestaat.

Dan het punt of dergelijke info niet beter op de Engelse manier in een sjabloonbalk onderaan een artikel zou thuishoren. Ik vind het leuk om eens met die gedachte te stoeien. Mijn primaire reactie is dat het niet zo gek veel uitmaakt, omdat het beide een deel is dat afgekaderd is van de hoofdtekst. Vanuit de gedachte dat referenties/voetnoten onderaan horen, is te verdedigen dat ook dit soort informatie (die ik dus maar even 'metadata' heb genoemd) ook onderaan thuishoort. Maar het logische gevolg zou dan zijn dat de hele infobox aan de rechterkant wordt afgeschaft; het lijkt me niet wenselijk (en rommelig) dat beide systemen naast elkaar blijven bestaan, dat maakt het allemaal te complex.

Je noemt ook de geografische coördinaten: ook een soort 'metadata'. We hebben die nu altijd rechts bovenaan staan, via het bekende coördinatensjabloon. Eigenlijk is dat een onlogische plaats, maar het voordeel is natuurlijk dat je dan mooi een kaartje bovenaan kunt uitklappen.

Ik denk dat het goed is dat als er discussie is over 'metadata', daarbij alle denkbare metadata integraal tegen het licht gehouden worden, dus isbn, viaf, issn, coördinaten etc. etc.

Dit uiteraard ook vanuit de gedachte dat we straks al die gegevens gaan onderbrengen in Wiki-Data, en dat dan de sjablonen van daaruit gevuld gaan worden.

Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 9 dec 2012 14:37 (CET)

Hallo Erik Wannee, Dat een infobox de belangrijkste kerngegevens uit een artikel samenvat is het hoofddoel en enige doel van een infobox. Gebruikers kunnen dan snel de belangrijkste gegevens zien en hoeven niet het artikel door te kijken op zoek naar die kerngegevens. Dat het voor jou geen vanzelfsprekendheid is is een serieus probleem voor de wiki, omdat daarmee een gevaarlijk spel gaat ontstaan. We schrijven op Wikipedia namelijk artikelen, en het gebeurt al te veel dat informatie verstopt wordt in sjablonen, in plaats van gewoon in het artikel toegevoegd te worden. Sjablonen zijn daarvoor echt niet bedoeld, de artikelteksten in de hoofdnaamruimte bevatten informatie, sjablonen zorgen enkel voor de ondersteuning. Een uitzondering op de algemene regel zoals ISBN dat mogelijk is, rechtvaardigt op geen enkele manier andere uitzonderingen. Voor websites die bij een artikel hebben we het kopje externe links, geen idee waarom daar van afgeweken moet worden. Bezoekers verwachten externe links bovendien onder dat kopje. "en andere 'metadata' " -> externe links zijn geen metadata en alle gegevens die nu in een infobox vermeld worden zijn ook geen metadata maar een samenvatting van kerngegevens. Metadata is iets heel anders. Infoboxen hebben een heel zuiver doel: alle andere zaken dienen juist uit infoboxen geweerd te worden, VIAF heeft daar echt niets in te zoeken, tenzij je niet snapt/weet waarvoor een infobox bedoelt is. Een infobox is geen vergaarputje waar van alles in gedumpt kan worden. "We zitten niet te wachten op doublures, volgens mij." -> Dan snap je echt niet de functie van een infobox. "Op die manier is de infobox niet een (gestandaardiseerde) herhaling van de hoofdtekst" -> dat is juist wél de functie van een infobox!! "Een ander sterk argument" -> "ander" suggereert dat je een sterk argument had, terwijl je enkel hier lijkt te redeneren vanuit de onwetendheid waarvoor een infobox bedoelt is, dat noem ik een uiterst zwak argument. En er op gewezen worden dat een nummer bestaat is voor de plaatskeuze niet eens een argument. "Maar het logische gevolg zou dan zijn dat de hele infobox aan de rechterkant wordt afgeschaft;" -> Dat is geen logisch gevolg, een kernachtige samenvatting van de belangrijkste gegevens die in het artikel te vinden zijn is totaal iets anders dan metadata.

Sorry, maar je baseert je verhaal enkel op onwetendheid wat het doel is van een infobox, dat is geen argument te noemen. Tevens verwissel je een samenvatting van de belangrijkste kerngegevens met metadata, twee totaal verschillende dingen. Op nl-wiki hebben we een vrij zuivere scheiding van de functies die sjablonen hebben. Dat onderscheid is op andere Wikipedia's een stuk minder, en dan nog komen zij tot de conclusie dat die koppelingen thuishoren bij de navigatie/externe links en niet in een infobox! Groetjes - Romaine (overleg) 9 dec 2012 16:34 (CET)

Dag Romaine,

Wat je beschrijft is niet zozeer dat ik niet begrijp wat een infobox is; het is veeleer een wat andere visie op dit fenomeen. Jij ziet een infobox als uitsluitend een samenvatting van het artikel (waarop is dat gebaseerd?); ik zie het meer als een nuttige aanvulling daarop (dat is gebaseerd op mijn persoonlijke perceptie).

Ik geef je direct gelijk als je stelt dat jij je veel meer in deze materie verdiept hebt dan ik, maar dat betekent nog niet dat ik daarop niet een bepaalde kijk zou mogen hebben. Wikipedia is immers een democratische site.

Ik weet ook niet waarom het isbn in jouw ogen een uitzondering zou mogen zijn en een viaf niet. In beide gevallen is het informatie die niet echt zinvol is om in de hoofdtekst te lezen. Immers: word je bij een artikel over een boek wijzer als je het isbn ervan weet? Nee, het is alleen nuttig als je het zelf wilt bestellen of als je het in een andere database wilt opzoeken. En word je bij het lezen van een artikel over een hoogleraar wijzer om zijn viaf-nummer te weten? Neen, het is alleen nuttig om te kunnen natrekken of hij nog andere publicaties op zijn naam heeft, of om (handig neveneffect) te weten of dat wel echt dezelfde Soedanese meneer is als op die Arabisch-talige website.

In mijn visie, die dus anders is dan de jouwe, zou dergelijke informatie niet in de hoofdtekst moeten staan, omdat het niet zinvol is als je je wilt verdiepen in het onderwerp; het is alleen zinvol als je er andere dingen mee wilt doen.

Tot zover mijn visie. Ik verzoek je om niet kortaf te stellen dat ik onwetend ben (dat leidt niet tot een zinnige discussie, alleen tot frustratie) maar om mij te overtuigen dat mijn visie niet zinnig is, of te kijken of mijn visie misschien een nieuwe frisse benadering zou kunnen zijn op het fenomeen 'infobox'.

Vriendelijke groet, Erik Wannee (overleg) 9 dec 2012 16:50 (CET)

Hallo Erik Wannee, Je wist tot toenet niet waarvoor een infobox bedoeld is, dat noem ik geen andere visie. Al jaren worden infoboxen als samenvattingsjabloon gebruikt, op meer dan 796.000 pagina's! En al die infoboxen hebben datzelfde doel, sinds het begin van hun bestaan. Dan vind ik het uitermate chargerend om te stellen dat het hier gewoon twee visies zijn, nee, wat ik hier beschrijf is de praktijk.

Ik heb nergens gesteld dat je geen andere visie/mening mag hebben, maar het niet weten waarvoor een infobox bedoeld is kan ik geen mening/visie noemen. Tevens hanteren we als belangrijk principe dat sjablonen als infoboxen niet bedoeld zijn om informatie te vervangen, blijkbaar heb je dat zelf voor ogen en gaat dat rechtstreeks in tegen de lijn die op dit project aangehouden wordt. Als je dan ook nog stelt dat Wikipedia een democratische site is, terwijl al in 2007 op Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Democratie staat dat Wikipedia geen democratie is. Tuurlijk mag je anders van mening zijn, maar als je basisaspecten niet kent of anders over denkt, is het erg lastig voor andere gebruikers om met die afwijkende mening/visie rekening te houden. Mijn functie, zoals ik dat zie, is om de generieke wensen van de gemeenschap toe te passen in de sjablonen.

Naar mijn indruk gooi je een helder goed functionerend bestaand systeem overhoop, op basis van jou persoonlijke visie, zonder ook maar concreet aan te duiden waaruit die visie dan bestaat, anders dan "alles wat we in een infobox kunnen proppen proppen we er gewoon in". Dat leidt niet tot een zinnige discussie en kan ik al helemaal niet zien als een "nieuwe frisse benadering". Het spijt me zeer, maar dat riep bij mij wat irritaties op. Groetjes - Romaine (overleg) 9 dec 2012 17:52 (CET)

Ik denk dat we er op deze manier inderdaad niet uitkomen. Je stelt dat Wikipedia geen democratie is, en dat ik dat zou moeten weten. Maar als ik die tekst lees, dan staat daar dat Wikipedia niet werkt met stemmen maar vanuit het consensus-beginsel. Kijk ik dan naar wat je hierboven schrijft, dan ben je precies daarmee strijdig bezig: Je schrijft dat infoboxen al jarenlang een soort samenvattingensjabloon zijn (dat is geen inhoudelijk argument maar een kennelijk vaststaand feit waarover kennelijk niet te twisten valt) en dat ik, als ik dat niet begrijp, het goed functionerende systeem overhoop gooi. Waar blijft het consensus-beginsel? Ik zie het hier niet. Als je de discussie doodslaat met het standpunt 'dat het nu eenmaal zo is', komt er nooit een consensus volgens mij.

Het spijt me te moeten constateren dat ik nog steeds vind dat een infobox beter een aanvulling dan een samenvatting zou kunnen zijn op de hoofdtekst. En ik zie geen reden waarom het isbn daarop de enige uitzondering zou kunnen zijn. Zonder enig zinnig argument daartegenin zal ik dat blijven vinden.

Overigens zul je mij nooit horen stellen dat alles dat in een infobox gepropt kan worden, er maar in gepropt moet worden. Wat mij betreft mogen er misschien wel juist dingen uit gehaald worden, die veel beter in de hoofdtekst zouden kunnen staan. Erik Wannee (overleg) 9 dec 2012 21:46 (CET)

Die "Maar" kan ik niet plaatsen. Je legt verder mijn woorden in een hele andere context dan dat ik ze bedoeld heb, je verdraait ze. Ik heb nergens gesteld dat omdat het nu al jaren zo is het zo moet blijven, dus wat je er voor de rest over zegt heeft geen grond. En het begrip consensus leg je volgens mij ook anders uit.

Je vindt dat een infobox een aanvulling zou moeten zijn in plaats van een samenvatting, moet je geheel zelf weten, je bent vrij ervan te denken wat je wilt. Maar zo is de huidige situatie momenteel totaal niet, en de functie van infoboxen is vanuit het verleden gezien helder: het vat de belangrijkste informatie die in een artikel staat samen. En dat geldt voor alle meer dan 796.000 artikelen waar een infobox op toegevoegd is. Als je vindt dat die bestaande praktijk gewijzigd dient te worden en zoals je zegt de dingen die geen aanvulling zijn maar samenvatting, eruit wilt halen, kun je een voorstel doen om dat radicaal op duizenden artikelen te laten wijzigen en is het aan andere gebruikers om daarop te reageren wat ze daarvan vinden.

Maar waar het hier in dit overleg om gaat is de vraag hoe het volgens de bestaande uitgangspunten op artikelen aangegeven kan worden dat een onderwerp een VIAF-nummer en tientallen andere identificatienummers/codes heeft. Groetjes - Romaine (overleg) 9 dec 2012 22:18 (CET)

Met respect: je vervalt in herhalingen. Ik stop ermee. Erik Wannee (overleg) 9 dec 2012 22:22 (CET)

In hoop toch niet dat de hele inhoud van bijvoorbeeld chemische infoboxen verplicht herhaald gaan worden in de tekst... In de meeste gevallen is een infobox maar gedeeltelijk een samenvatting en vooral een opsomming van droge (vaak hiërarchische) eigenschappen die in lopende tekst weinig te zoeken hebben (en t.z.t. uit een database gepeurd gaan worden) Infoboxen bevatten daarnaast meestal ook plaatjes. Voor zover ik zie is dat ook de status quo w.b.t. infoboxen. Coördinaten van een plaats staan zowel in de infobox (ook nodig om een kaartje te kunne maken) als bovenaan. In lopende tekst zijn ze ronduit storend. Allerlei database-achtige coderingen voor medicamenten moeten ook niet in lopende tekst herhaald worden; een encyclopedie bestaat uit meer dan alleen lopende tekst (plaatjes en zelfstandig cijfermateriaal) die - staande praktijk - meestal in infoboxen staan. - B.E. Moeial 10 dec 2012 01:32 (CET)

Hallo Bemoeial, Het alles verplicht herhalen in absolute vorm is niet wat ik heb bedoeld. Zoals infoboxen nu op dit moment zijn (op misschien een enkel detail na) voldoen ze geheel aan wat ik probeerde aan te geven. Misschien heb ik me ook iets te strak uitgedrukt. De meeste informatie uit infoboxen staat gewoon letterlijk in de lopende tekst beschreven en een ander deel van de kerngegevens uit een infobox kan afgeleid worden uit de in het artikel opgenomen gegevens. In de praktijk wordt er dus heel soepel mee omgegaan. Ik schat dat 98% van de tekstuele duiding in infoboxen ook in artikelen staat, zij het direct of via indirecte vorm. Zoals je zelf al aangeeft, een infobox heeft een andere vorm, dan de geschreven vorm, waardoor eigenlijk dezelfde informatie als verschillend ervaren wordt. Wat mij verandert er dus vrijwel niets aan infoboxen hoe ze gebruikt worden. Groetjes - Romaine (overleg) 10 dec 2012 16:33 (CET)

98% lijkt me stug (1 op de 50 items uit de infobox staat niet in de lopende tekst... - de meeste infoboxen bevatten (gelukkig maar) minder dan 50 items). Tussen de 50 en 80% waarbij minstens 1 op de 5 items ook niet in de lopende tekst gewenst is lijkt me betere schatting. - B.E. Moeial 12 dec 2012 00:48 (CET)

Lees even goed wat ik aangaf: het staat in artikelen in direct of indirecte vorm, en met dat laatste bedoel ik dan dat uit het ene gegeven het andere afgeleid kan worden. Ik zie het dus heel erg ruim en kom dan ook tot een duidelijk hoger percentage. Maar goed, maakt voor mij verder niet zo veel uit. Romaine (overleg) 12 dec 2012 00:54 (CET)