Wikipedia:De kroeg/Archief/20171112

Catalonië

De ontwikkelingen volgen zich snel op. In het artikel Catalonië wordt alleen de 27 oktober 2017 onafhankelijkheidsverklaring vermeld zonder de zelf de betwiste referendum te vermelden. Overigs heb ik in de Geschiedenis van Catalonië nooit een periode van onafhankelijkheid van Catalonië kunnen ontdekken. Wel heeft Catalonië een grote mate van autonomie gekend, maar altijd als onderdeel van Aragon en later Spanje. Wel was Catalonië het dominante deel van het Koninkrijk Aragon. Het dus wat ver van een historische Catalaanse 'natie' te spreken. Er staat wel iets in Carles Puigdemont i Casamajó maar die content wordt dan niet overgenomen in de andere artikelen. Ik stel voor een artikel, De Catalaanse grondwettelijke crisis, te schrijven. Misschien bestaat er een betere naam.Smiley.toerist (overleg) 5 nov 2017 12:51 (CET)

Ik heb feitelijk hetzelfde onderwerpverzoek gedaan op Wikipedia:Hotlist, maar dan met als voorgestelde titel Spaanse constitutionele crisis, 2017. Misschien is dat niet helemaal hetzelfde als de Catalaanse grondwettelijke crisis, maar er is uiteraard veel overlap. Ik denk dat deze twee zaken wel als één samenhangend geheel zijn te beschouwen. Er staan ook al links naar Wikidata, de meeste andere WP's hebben dit artikel al. Voor de volledigheid ook nog maar even hier: d:Q39791250. De Wikischim (overleg) 5 nov 2017 13:04 (CET)

Op Wikidata bestaat overigens ook de Catalaanse onafhankelijkheid (Q893331), waar wij ook nog geen artikel over hebben. --bdijkstra (overleg) 5 nov 2017 14:04 (CET)

Het artikel Catalonie wordt inderdaad veel te zwaar belast met se huidige ontwikkelingen. Zo wordt het onafhankelijkheidstreven opgehangen aan de laatste maanden en een gebeurtenis in 2006. Het streven naar autonomie is veel ouder maar tegelijk veel minder intens dan bij de huidige seperatisten. Een apart artikel over de recente ontwikkelingen, en dan graag in historisch perspectief, lijkt me een goed idee, maar wel met enige afstand geschreven aub. We deinen mee op krantenkoppen en een goede duiding van wat gaande is in Catalonie is nog nauwelijks mogelijk, mvg HenriDuvent 5 nov 2017 13:04 (CET)

Mocht zo'n separaat artikel er komen (en liefst inderdaad nadat een en ander duidelijk is en geduid kan worden), dan liever niet onder de twee hierboven genoemde titels: bij mijn weten is er geen Catalaanse grondwet, dus kan er ook geen sprake zijn van een crisis terzake. Er is volgens mij evenmin een crisis inzake de Spaanse grondwet. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2017 14:23 (CET)

Wat dat laatste betreft: de term "Spaanse constitutionele crisis" is in dit verband gewoon gangbaar, zie bijv. hier. Overigens had ik op de Hotlinks ook al enkele links gezet waaruit blijkt dat de crisis in het Nederlands zo genoemd wordt. De Wikischim (overleg) 5 nov 2017 14:26 (CET)

Een grondwet crisis is er wanneer er onduidelijkheid is over welke grondwet van toepassing is. Dat is hier het geval. Strikt volgens de Spaanse grondwet is er geen probleem: Het land is onverdeelbaar en het referendum is ongeldig. Internationaal is het echter zo dat de meeste nieuwe naties, ontstaan door een succesvolle rebellie, verovering, etc, bij definitie niet grondwettelijk zijn volgens de oude grondwet van het (vorig) land. Dan wordt meestal een vredesakkoord getekend om de zaak te regulariseren. Vaak wordt een nieuwe grondwet goedgekeurd door een referendum, maar vaak ook van buitenaf opgelegd. Je hebt gelijk dat er bij de Catalaanse onafhankelijkheidsverklaring geen Catalaanse grondwet is. Tijdelijk zou er verder gewerkt worden met de regionale overheidstatuten tot dat een nieuwe grondwet goedgekeurd wordt. Onder dit moeten er ook nieuwe verkiezingen komen onder de nieuwe grondwet vermits de huidige parlementsleden zijn verkozen voor een regioparlement en niet voor een landelijke parlement met heel andere bevoegdheden. Allemaal niet geregeld evenals de verhoudingen met Spanje Europa etc. Onvoorbereid onafhankelijk worden zonder internationale instemming is een grote chaos.Smiley.toerist (overleg) 5 nov 2017 15:27 (CET)