Wikipedia:De kroeg/Archief 20070404

Deskundige gezocht

In het lemma Nieuwe tijd ben ik momenteel bezig met Hobbes, Locke, en termen als natural law en rule of law. Ik begrijp wel wat die termen betekenen, maar weet niet goed of (en hoe) ik de termen moet vertalen. Bessel Dekker is -helaas- niet meer onder ons. Is er iemand die zowel kennis heeft op het terrein van de taalkunde als de rechtsfilosofie, of anders op één van beide? Bij voorbaat dank! S.Kroeze 23 mrt 2007 17:46 (CET)

In de vertaling van Krul van de Leviathan wordt consequent natuurwet en natuurrecht gebruikt. Dat zou ik ook aanraden dan. Mig de Jong 23 mrt 2007 18:27 (CET)

Bij natuurwet graag zo linken: [[Natuurwet_(ethiek)|natuurwet]], dat woord heeft diverse betekenissen. Flyingbird 23 mrt 2007 18:54 (CET)

Ik zou pleiten voor natuurrecht. Dat is veel helderder. Mig de Jong 23 mrt 2007 18:57 (CET)

Geachte collegae, Hartelijk dank voor jullie reacties! Zijn jullie het er over eens dat 'natuurrecht' beter is dan 'natuurwet' als vertaling van natural law? Dus niet 'natuurlijk recht'? Een andere mogelijkheid waar ik aan gedacht heb, is om het onvertaald te laten. Zijn er momenteel goede lemma's op wikipedia die ik kan raadplegen? En wat doe ik met rule of law? Onvertaald laten? met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mrt 2007 19:40 (CET)

Zie het artikel op en:, daar wordt zelfs het woord genoemd: Rechtstaat, hoewel je serieus kunt twijfelen of dit nu echt een één op één vertaling is. Het komt er echter wel dichter in de buurt als enig ander nederlands woord. Peter boelens 23 mrt 2007 19:47 (CET)

Dank voor alle reacties! Waar zetten wij het gesprek voort? De kroeg is hiervoor niet de ideale plaats. met vriendelijke groet , S.Kroeze 23 mrt 2007 19:51 (CET)

Van Dale vertaalwoordenboek geeft voor natural law : natuurwet. EuroDicAutom (het technisch woordenboel van de Europese Unie) geeft natuurrecht [1], terwijl voor rule of law de vertaling rechtsstaat gegeven wordt. Van Dale geeft dan "recht, de gerechtigheid". JoJan 23 mrt 2007 19:55 (CET)

Rule of law kan m.i. gewoon vertaald worden als rechtsstaat, eventueel voorafgegaan door 'moderne', maar dat laatste is in feite al overbodig. Voor natural law zijn in feite beide begrippen ,zowel natuurwet als natuurrecht, correct, maar mij lijkt het hier best te kiezen voor natuurWET. Natuurwet is ten eerste de meer gangbare term. Ten tweede zal natuurrecht gemakkelijk aanleiding geven tot verwarring met het begrip 'natuurlijke rechten'. Die band klopt wel bij John Locke en Thomas Hobbes, maar geldt niet voor alle concretiseringen van de natuurwet. Bovendien wordt door de term natuurWET te gebruiken duidelijker verwezen naar de legitimiteit op basis van een correspondentie met wetmatigheden in de natuurlijke orde. - Phidias 23 mrt 2007 23:18 (CET)

Voor "natuurrecht" als vertaling van "natural law" pleit de letterlijke betekenis van law als recht. Dit is ook wat in de vertaling van de Leviathan gebruikt wordt. Rechtstaat als vertaling van "Rule of law" komt in de buurt. Maar dit is een staat waar de "Rule of law" geldt. Het Europees hof in Straatsburg gebruikt de letterlijke Engelse zinsnede. 'Rule of Law' dus. Ik zou afhankelijk van de context afwisselend de Engelse zinsnede en het meer "uitgewerkte" rechtstaat gebruiken. Over het algemeen zijn daar nogal wat consequenties aan verbonden, vanuit zowel de politicologie, de bestuurskunde als de politieke filosofie. Het is dus een precair begrip waar ik zorgvuldig mee om zou gaan. Mig de Jong 26 mrt 2007 01:48 (CEST)

De problematiek die Phidias aankaart geldt, hij zegt het zelf al, niet bij Locke en Hobbes zelf. Het gaat hier om beide filosofen en dus gaat de problematiek niet op. Moderne rechtstaat is mij een doorn in het oog, doordat deze impliceert dat deze (filosofisch) verloren is gegaan is met de moderniteit. Mig de Jong 26 mrt 2007 01:52 (CEST)

Geachte collegae, Ik wil iedereen nogmaals hartelijk danken voor zijn/haar deskundig commentaar, en Mig de Jong en Phidias in het bijzonder. Dank! Aangezien mij deze discussie waardevol lijkt, heb ik haar gekopieerd op Overleg:Natuurrecht. Eventuele latere toevoegingen ook graag daar! met vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mrt 2007 01:31 (CEST)

bewerking onder kopje...

Zie deze twee wijzigingen (Tenzij je niet van "vieze woorden" houdt).

• De eerste is een puberbewerking onder het artikel-kopje "Soorten gletsjers" bewerking 1
• De tweede is het terugdraaien ervan, maar volgens de 'bewerkingvergelijkingspagina" onder een ander kopje! ("Onderverdeling op basis van vorm en grootte" wat een subkopje van de eerste is). bewerking 2

Het is helemaal niet erg, maar uit pure nieuwsgierigheid toch maar de vraag: Waarom valt de ene bewerking onder een ander kopje dan de andere? (Terwijl het op precies dezelfde plek plaatsvindt?)

Dit heeft deze gebruiker zelf gedaan door bij het terugdraaien op een ander bewerkknopje te klikken. Hij heeft ook wat veranderd in een ander kopje, maar ik kan zo snel niet zien wat. Adnergje (overleg) 28 mrt 2007 22:18 (CEST)

Oh natuurlijk, als je op een ander bewerk knopje drukt, zie je dat terug. Dank je - QuicHot 28 mrt 2007 22:44 (CEST)

1. Als je op bewerk klikt bij een kopje om een deelpagina te bewerken, zet de wikisoftware in de samenvattingsregel alvast een stukje tekst als /* 'titel van die paragraaf' */.
2. Als je op pagina Spanje een wijziging opslaat, en het samenvattingsvakje begint met /* een of andere tekst */, dan zet de wikisoftware dat om in een link naar dat punt op die pagina. Eigenlijk wordt dat een link naar (bijvoorbeeld) [[Spanje#titel_van_die_paragraaf]]
   Als je zelf een tekst als /* hallo */ aan het begin van je bewerkingssamenvatting zet, krijg precies zo'n code. Johan Lont 29 mrt 2007 18:40 (CEST)

Naamruimte

Ik heb een vraag, hoe kan je een naamruimte wijzigen of toevoegen? Op meta is er een pagina Custom namespaces, en bij punt twee staat er naar welke pagina je moet gaan, maar ik vind die niet. Dus misschien weet er iemand weet hoe dit moet. -- SPQR-Robin 29 mrt 2007 13:50 (CEST)

Ik herinner me, dat iemand een tijdje terug over ditzelfde onderwerp een vraag had. Toen werd gezegd dat er een nieuwe wiki-software-ontwikkeling was, die het mogelijk maakte om zelf nieuwe naamruimtes te maken, maar dat dat op de Nederlandstalige wikipedia (nog) niet mogelijk was.

Voor wie niet weet waar dit over gaat: de gewone wikipedia-artikelen staan in de hoofdnaamruimte. Daarnaast heb je een Gebruiker:-naamruimte, Wikipedia:-naamruimte, Help:-naamruimte, enzovoort. Voor meer informatie, zie Help:Naamruimte. Johan Lont 29 mrt 2007 15:12 (CEST)

En sindsdien is de portaal: naamruimte aangemaakt en is door Brion ergens geroepen dat het maken van namespaces nu op welke wiki mogelijk is. Dus ook op nl: getuige de creatie van de portaal naamruimte. Wae®th^tm©2007 | overleg 29 mrt 2007 15:20 (CEST)

Maar mijn vraag was hoe dat moet (of wie dat weet hoe dat moet) -- SPQR-Robin 29 mrt 2007 15:27 (CEST)

Het is inderdaad mogelijk. Zie ook de link die jij noemt. Je moet hiervoor de configuratie-file (LocalSettings.php) op de Wikiserver aanpassen. Hiervoor moet je wel directe (shell) toegang hebben tot de server. Dat krijg je niet zomaar voor elkaar, denk ik ;-) Dit vraag je waarschijnlijk vanwege jouw Wikia-wiki? Ik denk dat je dit verzoek moet neerleggen bij de beheerders van Wikia-servers. Willem° 29 mrt 2007 15:33 (CEST)

Ah, dan laat ik het maar. -- SPQR-Robin 29 mrt 2007 15:35 (CEST)

De Portaal: naamruimte werd al op 26 april 2005 toegevoegd aan het lijstje op Help:Naamruimte. Ik denk dat die naamruimte gewoon door de wiki-developers is toegevoegd. Dat is ook niet strijdig met wat Brion volgens jou ergens geroepen heeft. Hij riep immers alleen maar (ik volg jouw weergave) dat het maken van namespaces op elke wiki mogelijk is. Dat klopt natuurlijk. Hij zei er immers niet bij, dat iedereen dat dan ook kon doen. Johan Lont 29 mrt 2007 15:39 (CEST)

Ermmmm Johan natuurlijk kan niet iedereen ze aanmaken. Maar iedere wiki kan nu wel beslissen of ze meer naamruimtes willen en dezen worden dan, na overeenstemming, aangemaakt. Ik geloof dat stewards het kunnen doen, of zelfs bureaucraten! Wae®th^tm©2007 | overleg 29 mrt 2007 15:47 (CEST)

Het toevoegen van een naamruimte behoeft een melding op Bugzilla. De developer vraagt dan om een link naar de discussie en de ondersteuning van het maken van de nieuwe naamruimte, waarna het omgezet wordt. Op wikibooks hebben we 1 extra naamruimte op deze manier laten maken: Transwiki. Londenp _{zeg't maar} 29 mrt 2007 16:51 (CEST)

Bedankt LondenP leuk om te zien dat je toch nog meeleest. Wae®th^tm©2007 | overleg 29 mrt 2007 17:03 (CEST)

Ik zit nog steeds te wachten op de Project of WikiProject naamruimte Crazyphunk 29 mrt 2007 19:37 (CEST)

Ondertekening

Ik zie ondertekeningen de laatste tijd steeds uitbundiger worden, met afbeeldingen, kleurtjes en allerlei leuke lettertypetjes en effectjes. Ook gebruiken velen sjablonen voor hun handtekening. Volgens mij moet daar wat aan gedaan worden. Het gebruik van afbeeldingen en sjablonen is namelijk een ernstige belasting voor de servers en maakt Wikipedia kwetsbaar voor aanvallen. Een aanpassing in een handtekeningsjabloon dat of een afbeelding die op honderden overlegpagina's wordt gebruikt zou namelijk grote problemen kunnen veroorzaken. Bovendien leidden al te opvallende ondertekeningen sterk af van de inhoud van het overleg en is het zeer onhandig om ondertekeningen van enkele regels lang in het bewerkingsscherm te zien.

Daarom stel ik voor om voortaan het gebruik van afbeeldingen en sjablonen in ondertekeningen te verbieden en de lengte van de ondertekening vast te stellen op maximaal 200 tekens. Zie ook de:Wikipedia:Signatur#Eigene Signatur hervorheben (nog strikter dan mijn voorstel), en:WP:SIG#Customizing your signature (wat uitgebreider; legt ook uit waarom afbeeldingen niet mogen) en bugzilla:6379. Ucucha 24 mrt 2007 10:12 (CET)

En hoe kan je zien hoeveel tekens je HT heeft? Tellen ofwat? (Neen, kheb echt geen idee..) JojoParis (overleg) 24 mrt 2007 10:22 (CET)

Een verbod vind ik onzinnig. Wel zou ik gebruikers met kermisattracties willen oproepen hun handtekeningen alleen met kleur te veranderen, en eventueel links naar GP/OP. Geen complete volzinnen, plaatjes of smilies. Als het om de leesbaarheid en terugvindbaarheid van je eigen commentaar te doen is, lijkt me kleur voldoende. Torero 24 mrt 2007 10:34 (CET)

Ik vind een sjabloon wel handig met tekst, maar afbeeldingen/smilies zouden inderdaad niet mogen gebruikt worden. -- SPQR-Robin 24 mrt 2007 10:38 (CET)

Allez Robin, de onze mogen dan bljkbaar blijven? Verbod is vind ik ook onzinnig. Hier is een tijd geleden ook al eens een discussie over geweest, als ik me niet vergis. Meningen waren toen ook al verdeeld. JojoParis (overleg) 24 mrt 2007 10:39 (CET)

Ja, tekst is niet zo serverbelastend als afbeeldingen. Maar over de server gesproken: op de: mag het niet, maar daar is wel een (nieuwe?) trend om "vertauen"-subpagina's te maken met gebruikers die ze vertrouwen en een link naar hun "vertrauen"-pagina. Kijk hier maar eens naar. (ca. 1000) -- SPQR-Robin 24 mrt 2007 10:43 (CET)

Ja, en ze blijven uitvinden! Heb mijn HT verkleind qua lettertype, is nu minder opvallend dan de gewone, haha. Nuja, zolang we geen HT boekjes maken als op de Engelse, zie ik in die HT geen graten. JojoParis (overleg) 24 mrt 2007 10:48 (CET)

Vind ik ook. Ik heb nu wel een redelijk lange HT, maar dat is door de stemming vd hoofpagina :-) -- SPQR-Robin 24 mrt 2007 10:49 (CET)

Zoals hierboven beschreven ben ik het eens. Rubietje88 24 mrt 2007 11:57 (CET)

ik snap niet waarom deze discussie weer word opgelaaid? hier hebben we het een tijd geleden toch ook al over gehad? Crazyphunk 24 mrt 2007 15:03 (CET)

Plaatjes,volzinnen en knipperende letters vind ik overdreven. Het argument van serverbelasting vind ik wat vergezocht, straks gaan we dat argument nog gebruiken om te zeggen dat je beter niet op wikipedia moet zijn. Het argument van kwetsbaarheid vind ik nog vergezochter. Een handtekeningssjabloon vervangen in iets 'vandalistisch' zou vervelend zijn, maar een ingelogde gebruiker kan - als hij van slechte wil is - op tientallen manieren vandalisme uitvoeren dat _veel_ meer serverbelasting geeft. Bijvoorbeeld door het leeghalen van de Kroeg en enkele andere pagina's met veel inhoud. Het erbij halen van dit soort argumenten ontkracht de discussie omdat het dan dáár over gaat ipv over te opvallende handtekeningen. Want als het te opvallend is, leidt het inderdaad af van de inhoud, en dat is jammer. Of er regels nodig zijn, of dat het aanspreken van de personen die dat aangaat voldoende is, weet ik niet. Ik hou niet van te veel regels - die moet je pas invoeren als andere dingen niet werken. CaAl (overleg) 24 mrt 2007 15:11 (CET)

Dit is gewoon weg niet waar. Een sjabloon dat op _veel_ pagina's gebruikt wordt aanpassen geeft een enorme serverload. (Geld ook voor plaatjes). Ik zal mijn handtekeningsjabloon ook nooit aanpassen. Een nieuwe aanmaken geeft veel minder serverload. Note dat het hier om "echte" load gaat (CPU dus) en niet het dataverbruik. Dat is per handtekening maar een paar kb en te verwaarlozen. Gerbennn 25 mrt 2007 21:18 (CEST)

Zie ook Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070112#Geschreeuw_op_de_wikipedie.
Bob.v.R 24 mrt 2007 15:26 (CET)

In het algemeen denk ik dat het geen kwaad kan dat moderatoren en/of actieve niet-moderatoren die een sjabloon in hun handtekening gebruiken deze preventief (laten) (semi-)beveiligen. @CaAl: het leeghalen van de kroeg kost weliswaar meer serverruimte, maar vandalisme in mijn handtekening en het terugdraaien ervan zou ervoor zorgen dat binnen korte tijd opeens 4600 pagina's moeten worden geüpdate omdat de sjablonen erin zijn gewijzigd. Dat zorgt voor een veel hogere serverbelasting cq bandbreedte. Opslagruimte is een stuk goedkoper dan bandbreedte.. «Niels» zeg het eens.. 25 mrt 2007 01:06 (CET)

De belasting valt enorm mee, aangezien die 4600 pagina's niet tegelijkertijd geupdate worden, maar pas op het moment dat die pagina wordt opgevraagd. (er wordt immers niet 'preventief' gecached). Waarom sjablonen wikipedia kwetsbaar zouden maken voor aanvallen weet ik niet. De kroeg moet immers ook opnieuw gerenderd worden op het moment dat ik op 'opslaan' druk.... valhallasw 25 mrt 2007 01:21 (CET)

Wat Valhallasw zegt: ik neem aan dat als ik mijn handtekeningssjabloon vandaliseer, dat vrij snel opgemerkt wordt; en dus een groot deel van die 4600 pagina's nooit opgevraagd wordt voordat een moderator mijn sjabloon weer klein gemaakt heeft. Terug on-topic: zolang een handtekening binnen de perken blijft (alleen ander kleurtje, font, en wat ^hoge en _lage tekst, vind ik t geen probleem. CaAl (overleg) 25 mrt 2007 16:22 (CEST)

Ok, even wat rechtzetten: van zodra een sjabloon of geïncludeerde pagina ook maar een letter veranderd wordt, beginnen de servers alle pagina's die dat sjabloon bevatten te updaten. Dit gebeurt als een pagina wordt bewerkt, maar ook voor pagina's die niet worden bewerkt en niet opgevraagd worden. Bij eventueel vandalisme (of gewoon het veranderen van een handtekening) moet dus elke pagina met zo'n sjabloon opnieuw worden aangemaakt. Hiervoor is er een Job queue die dat stelselmatig uitvoert. Als je dan 4 keer je handtekening opslaat/verandert, dan moeten de servers door de hele lijst met pagina's 4 keer doorlopen. Als je dan nog wat incorrecte opmaak en zo gebruikt, of afbeeldingen, duurt dit allemaal nog wat extra langer, en kan je dus wel een serieuze druk op de server zetten. En dan gaat het nog niet eens over de hoeveelheid extra bandbreedte die verbruikt wordt door al het extra doorsturen van al die opmaak. Met die 'custom-signatures' leg je dus best wel wat druk op de servers, die niet zomaar verwaarloosbaar is. --Tuvic 25 mrt 2007 18:26 (CEST)

Precies, en dat is het probleem met die handtekeningen. Overigens kan er hier volgens mij nauwelijks sprake van discussie zijn - volgens en: zijn sjablonen in handtekeningen simpelweg verboden door de developers, en daar hebben wij ons maar aan te houden. Een ander nadeel van het gebruik van sjablonen (vind ik) is dat het geschiedvervalsing kan veroorzaken: als het sjabloon verandert, verandert de tekst in de archieven (maar dat is een ietwat gezocht argument). Ucucha 25 mrt 2007 20:13 (CEST)

Die druk op de servers komt alleen als je het sjabloon aanpast. Als je in het vervolg een ander sjabloon gebruikt is de extra serverload compleet null. Gerbennn 25 mrt 2007 21:22 (CEST)

NEE, dit is NIET wat er gebeurt. Het *enige* wat er gebeurt is dat de cacheservers een seintje krijgen dat gecachte versies niet meer kloppen. Dit kost nauwelijks serverkracht of bandbreedte, maar het wordt in een queue gezet om te zorgen dat het te beheersen is (wordt gecapt op 1% cpu iirc). Het is dus NIET zo dat alle pagina's opnieuw gerenderd worden, dit gebeurt pas wanneer die pagina wordt opgevraagd! valhallasw 25 mrt 2007 20:34 (CEST)

Los van de eventuele serverbelasting vind ik afwijkende handtekeningen gewoonweg storend. Ze leiden enorm af van de inhoud, en lijken statements te willen maken die ik niet altijd vind passen op (serieuze) overlegpagina's. Maar ja, dat is (slechts) mijn mening. Fruggo 25 mrt 2007 20:52 (CEST)

ik vind het overigens erg zielig van de persoon die tegen heeft gestemd op Wikipedia:Aanmelding moderatoren vanwege een sjabloon in een handtekening. Crazyphunk 25 mrt 2007 20:56 (CEST)

Die persoon vindt het trouwens ook zielig dat een andere persoon niet eens doorheeft dat die persoon neutraal stemde en niet tegen. Ik denk overigens niet dat ik dit vaker ga doen: op dit ene kritiekpunt na lijkt Chaemera me een goede kandidaat, en zo zal het met veel anderen ook wel zijn. Maar ik hoop nog steeds van harte dat aan dit gedoe met die sjablonen eens een einde komt. Ucucha 25 mrt 2007 21:06 (CEST)

ga je nu ook proberen om moderators af te zetten die een sjabloon gebruiken? Crazyphunk 25 mrt 2007 21:19 (CEST)

Ik vraag me af hoeveel serverruimte deze discussie inneemt... --Chæmera 30 mrt 2007 13:42 (CEST)

Dat lijkt de laatste tijd ook een prima reactie te zijn als de discussie je niet aanstaat. Simpelweg even zeuren over hoe schadelijk een discussie is en deze bloedt vanzelf dood.

Ik ben het eens met Fruggo en ik vind het ook onzin dat er sjablonen gebruikt worden voor handtekeningen. Als je een link naar je overlegpagina of bijdragen wilt plaatsen, hoef je toch geen sjabloon te gebruiken? Een gekleurde handtekening vind ik trouwens al helemaal onzin.

De standaardhandtekening ziet er prima uit! Kijk maar: --Erwin85 (E85) 30 mrt 2007 13:52 (CEST)

Hmm.. even vergeten dat ik als E85 ingelogd ben. Normaal is mijn handtekening simpelweg Erwin85 30 mrt 2007 13:52 (CEST).

Serverload kan dan misschien een issue zijn, maar leesbaarheid van brontekst is dat ook. Ik wil gerust mijn handtekening subst'en, maar dat maakt de broncode moeilijker leesbaar (bvb op verzoekpagina's voor moderatoren vind ik dat storend) en voor mij is dat issue belangrijker... Venullian (overleg) 30 mrt 2007 14:06 (CEST)

Acoustische kleinpunk

Iemand die iets meer vindt over Acoustische kleinpunk? Ik zal het alvast bij gewenste artikelen zetten.

En kleinpunk mag ook nog wel wat meer informatie krijgen.

Lesterklaassen 30 mrt 2007 10:38 (CEST)

Moet het niet akoestische kleinpunk zijn? Evil berry 30 mrt 2007 10:49 (CEST)

Ego document / reclame?

Wat vinden jullie, kan ik hier het reclame sjabloon toepassen of is dat te drastisch? Robbert Jan Sabel. JacobH 30 mrt 2007 12:12 (CEST)

Het is geen wervend artikel dus geen reclame. Het is geen {wiu} want het voldoet aan de stijl- en opmaakconventies. Het kan NE (=niet encyclopedisch=onbelangrijk) zijn dus {weg|NE} of {ne}. Succes! — Zanaq (?) 30 mrt 2007 12:21 (CEST)