Wikipedia:De kroeg/Archief 20080307

Griekenland

Bij mijn weten is Griekenland een 100% Europees land. Voor zover mij bekend was hier op Wikipedia ook geen discussie over nodig. Tot mijn in het geheel niet geringe verbazing heeft echter Norbert zeescouts middels recente bewerkingen van een groot aantal Griekse eilanden gesteld dat ze in Azië zouden liggen. Kan dit worden teruggedraaid, dan wel kan iemand deze wijzigingen rechtvaardigen en toelichten? Bij voorbaat dank, Bob.v.R 26 feb 2008 23:15 (CET)

Waarom stel je deze vraag niet op Overleg gebruiker:Norbert zeescouts ipv in de kroeg? Multichill 27 feb 2008 00:01 (CET)

Hij mag ook bij andere geografen ten rade gaan, maar die vind je eerder in Wikipedia:De Nulmeridiaan dan hier in Wikipedia:De kroeg. Norbert zeescouts 27 feb 2008 01:17 (CET)

Ik vind dit ook een stukje overdreven van Norbert. Geografisch/geologisch zijn de eilanden voor de Turkse kust inderdaad Aziatisch, maar omdat nou expliciet te gaan vermelden lijkt me niet nodig. Nu is trouwens de grens tussen Europa en Azië toch al aardig discutabel en eigenlijk zou je ze zelf als één continent moeten zien. Is het verder trouwens van belang of Griekenland 100% Europees is? Er zijn vele Europese landen die niet 100% Europees zijn of waar het op het randje ligt, allemaal afhankelijk van de verschillende meer en minder gangbare definities. Wen er maar aan. --.....jeroen..... 27 feb 2008 00:07 (CET)

Het gaat hier niet om 'overdreven' maar het gaat erom dat de door wikipedia gegeven informatie correct moet zijn! Nu staat er bij een aantal Griekse eilanden dat ze Aziatisch zijn. Volgens mij is dat niet correct, en moeten die wijzigingen dus worden teruggedraaid. Omdat ik me kan voorstellen dat we dit ´gedoe´ ook bij andere landen gaan krijgen, stel ik het aan de orde in de kroeg. Bob.v.R 27 feb 2008 00:23 (CET)

Ik ben het met je eens dat de informatie correct moet zijn. Vandaar ook mijn aanvulling. Als je eraan twijfelt, waarom stel je dan die vraag niet in Wikipedia:De Nulmeridiaan waar je met andere geografen in overleg kunt treden? Heb je schrik dat je er in het ongelijk gesteld wordt? Nee, zoals Turkije niet helemaal in Azië ligt ligt ook Griekenland niet helemaal in Europa. De Dodekanesos ligt al in het Aziatische deel van de Egeïsche zee. Ook Chios, Lesbos en Samos sluiten aan bij het Turkse achterland. Norbert zeescouts 27 feb 2008 00:44 (CET)

Wat de Egeïsche Zee, Dardanellen, Zee van Marmara en de Bosporus betreft ligt de grens tussen Azië en Europa vrij duidelijk (de eilanden voor de Turkse kust horen strikt genomen tot Azië). De twistpunten liggen eerder aan de Oeral en de Kaukasus (of Koema-Manytsjlaagte). Norbert zeescouts 27 feb 2008 00:28 (CET)

Een goede bron zou natuurlijk onontbeerlijk zijn hier. Geologisch en Geografisch zijn Europa en Azië volgens mij één geheel en is de grens meer politiek en cultureel. De Griekse eilanden zouden in dat geval gewoon allen Europees moeten heten. Nogmaals, ik geloof dat een onafhankelijke wetenschappelijke bron zeker op zijn plaats is als Norbert zeescouts deze wijziging wil doervoeren.--Kalsermar 27 feb 2008 01:52 (CET)

Het lijkt me dat Wikipedia correcte informatie moet verschaffen. Het moge duidelijk zijn dat de lezer niet uit de voeten zal kunnen met de zinsnede "... behoort tot het Aziatisch gedeelte van Griekenland." Dit verbergt dat het eiland tot Griekenland hoort, en suggereert dat er zoiets is als een politieke eenheid "het Aziatisch gedeelte van Griekenland", te vergelijken met het "Turkse gedeelte van Cyprus".

Een veel betere formulering is "... behoort tot Griekenland. Geografisch [of wat ook van toepassing is] maakt het geen deel uit van Europa maar van Azië". Dan wordt dit in de juiste proporties gepresenteerd. - Brya 27 feb 2008 05:06 (CET)

Dit is een voorbeeld van wat ik "doorstickeren" noem: overal een sticker op willen plakken van een standaard-categorisatie. Elk eiland MOET persee met een continent in verband worden gebracht, ook als een dergelijke sortering helemaal niet gebruikelijk of geschikt is. In feite is "Lesbos is een Aziatisch eiland" gewoon NE-informatie. Correct zou zijn: "Lesbos is een Grieks (staatkundig) eiland in de Egeische Zee (geografische positie)". Laatst was er ook zoiets met Cyprus, waar men vond dat de lezer persee geinformeerd moest worden dat het eiland tot Azie behoord, tot Europa behoord of zelfs tot beiden. Als gevolg van deze idiote discussie (want het doorstickeren leidt altijd tot conflict wanneer er onduidelijkheid is) staat er nu de volgende volstrekt idiote zin in de inleiding: "Hoewel Cyprus geografisch gezien tot het Aziatische continent behoort, wordt de republiek, onder andere vanwege zijn Grieks-orthodoxe bevolkingsmeerderheid, door sommigen ook wel tot Europa gerekend." Nota bene de tweede zin van het artikel, alsof dat tot de belangrijkste informatie hoort waar de lezer naar zoekt. Hier was het voldoende geweest te bepreken tot: "Cyprus is een eiland in het oosten van de Middellandse Zee". We moeten niet uit het oog verliezen dat we hier alleen algemeen aanvaarde informatie aan artikelen horen toe te voegen, geen POV of ongebruikelijke stickers die naar eigen onderzoek neigen. Zeker in de inleiding van een artikel.

@Jeroen: je zegt dat de Doldekanesos "geologisch" tot Azie behoren. Volgens de meeste interpretaties liggen de eilanden op de Anatolische Plaat, net als bv. de Peloponnesos, die laatste wordt als deel van Europa gezien (zie bv [1] of [2]). In feite bestaat er geologisch gezien niet echt een duidelijk continent "Azie" of zelfs "Eurazie". Woudloper _overleg 27 feb 2008 07:17 (CET)

Ah, gaat het hier om een poging een verouderd wetenschappelijk inzicht als waarheid te presenteren? Op zich mag ook verouderde informatie wel opgenomen worden, maar dan wel in de juiste contekst geplaatst, en inderdaad niet op een prominente plaats in lemma's waar de informatie niet erg relevant is. - Brya 27 feb 2008 09:29 (CET)

De gewraakte zin is het restant van de introtekst van de hand van Norbert, die tot twee keer toe benadrukte dat Cyprus Aziatisch is en anders niet.

Daar waren kanttekeningen bij te plaatsen en dat leidde tot de huidige formulering die aan beide interpretaties recht doet. Áls we er iets over zeggen, dan moet het immers neutraal zijn.

De vraag of het onderwerp überhaupt in de inleiding thuishoort, was ook al door anderen gesteld. De consensus lijkt nu te zijn: nee. Kan ik prima mee leven. Het onderwerp blijft daarmee vast nog wel op de agenda staan, maar dan minder prominent (het zal wel elders in het artikel terechtkomen, waar alle aspecten uitvoeriger kunnen worden besproken. Dat is een voordeel).

Woudlopers taxatie van de invloed van cats deel ik ondertussen volledig. Cats en ook infoboxen leiden tot tweespalt en versimpelen de werkelijkheid. Ze dwingen tot het maken van keuzes die we anders aan de lezer kunnen overlaten. Soms verlang ik terug naar de tijd dat we noch cats noch infoboxen hadden. Fransvannes 27 feb 2008 09:38 (CET)

Nogal onzinning dat Norbert zeescouts bij alle eilanden van Griekenland en alle pagina's die naar Cyprus verwijzingen in de introductie gaat vermelden dat ze expliciets Aziatisch zijn. ten eerste vind ik dat een discutabele bewering niet in de inleiding hoort. En vovendien vind ik dat culturele en politieke invloeden net zo sterk bepalen of een eiland bij een bepaald continent hoort als geologische argumenten. Ik vind dat het woord Aziatisch dus verwijderd kan worden uit de intro van al die Griekse eilandjes die cultureel en politiek bij Europa horen. Uiteraard hoeft er dan niet expliciet voor in de plaats te komen dat ze europees zijn, want de lezer mag zelf bedenken of ze aziatisch danwel europees zijn wat mij betreft.Cumulus 27 feb 2008 11:33 (CET)

Dat was ook de situatie voor de betreffende artikelen. Ik pleit ervoor om die situatie weer te herstellen. Bob.v.R 27 feb 2008 11:46 (CET)

Volkomen eens met Cumulus en Bob.v.R. Jacob _overleg 27 feb 2008 13:55 (CET)

Ik weet eerlijk gezegd niet beter dan dat Griekenland een aantal Aziatische eilanden in haar natiestaat heeft opgenomen. Of dat nu in de inleiding wordt vermeld of ergens in de uitleg maakt me niet zo veel uit, maar om nou geen meldig te maken van het feit dat het Aziatische eilanden zijn omdat we Griekenland een Europees land vinden vind ik ook een beetje vreemd. De Grieks-orthodoxie komt ook uit het snijpunt der culturen; Byzantium, en lijkt in vele opzichten meer op de Islam dan op de hervormde kerk. Ook lopen de Griekse en Turkse cultuur meer in elkaar over dan beide landen ooit zullen willen toegeven, maar uit de ontoegeeflijkheid naar elkaar toe laten ze al blijken dat ze erg op elkaar lijken. Mig de Jong 27 feb 2008 14:44 (CET)

Ik ben er niet a priori tegen dat het aziatisch danwel europese karater van de eilanden in het arikel wordt vermeld, maar het hoeft naar mijn mening niet expliciet in de eerste zin vermeld te worden dat er discussie over is. puur vanuit kwalitatief oogpunt en het oogpunt van de leesbaarheid.Cumulus 27 feb 2008 17:03 (CET)

Daar kan ik me volledig in vinden. Het hoeft inderdaad niet in de eerste zin. Mig de Jong 27 feb 2008 17:04 (CET)

Bob.v.R. verwart hier het Europese vasteland van Griekenland met de Aziatische eilanden voor de Turkse kust die dus strikt genomen tot Azië behoren Norbert zeescouts 28 feb 2008 17:22 (CET)

Norbert, de discussie is inmiddels al een stukje verder hoor. Inmiddels is aangetoond dat de eilanden waar we het hier over hebben alleen middels verouderde kennis geologisch gezien bij azie kunnen worden ingedeeld en boviendien bedoeld Bob waarschijnlijk dat omdat ze bij het land Griekenland behoren ze daarom cultureel of politiek bij Europa horen. De beste oplossing is naar mijns inziens het europese danwel aziatische karakter van de landen niet in de openingsparagraaf van het artikel te zetten vanuit leesbaarheidsoogpunt en encyclopedisch oogpunt. Verderop in het artikel kan dan vermeld worden wat de argumenten voor en tegen een indeling bij Europa of azie zijn. Volgens mij had deze manier wel enige bijval.Cumulus 28 feb 2008 17:31 (CET)

Oh ja, ik weet niet of Bob wel bij zijn volledige naam aangesproken wil worden.Cumulus 28 feb 2008 17:31 (CET)

Ik wens inderdaad niet met een, al dan niet incorrecte, volledige naam te worden aangesproken, want dan zou ik die wel in mijn gebruikersnaam hebben opgenomen.

Helaas dreigen we nu in een editwar-achtige situatie te belanden over een groot aantal Griekse eilanden (de editwar is al min of meer begonnen). Als Norbert zo blijft doordrammen, dan is het enige dat erop zit (helaas) het organiseren van een peiling. Jammer. Bob.v.R 28 feb 2008 17:40 (CET)

Norbert laten we het even fatsoenlijk houden, het verwijderen van eigen persoonsgegevens die een ander zomaar vrijgeeft is GEEN vandalisme. als je een conflict zoekt kun je beter gelijk stoppen met je inbreng. Thoth 28 feb 2008 17:49 (CET)

Volledig mee eens, en die analyse staat los van het feit of die door gebruiker Norbert toegevoegde persoonsgegevens nu correct waren of niet. Norbert dreigt nu door te draaien. Bob.v.R 28 feb 2008 17:55 (CET)

Hallo Bob ga je de volgende tekst in de Engelstalige Wikipedia ook door je leugens aanpassen? "Mainland Greece and most of its islands are associated with Europe, but the Dodecanese Prefecture of the transcontinental South Aegean Periphery and most of the transcontinental North Aegean Periphery are along Asia's continental shelf and may thus be associated with Asia. The intercontinental boundary, if recognized as running between these eastern Greek islands and the remainder of the nation, mostly follows prefecture and periphery boundaries. The Lesbos Prefecture of the North Aegean Periphery would consist of the Asian Lesbos Island and the European Lemnos and Agios Efstratios islands. North Aegean's other two prefectures would be entirely in Asia. The South Aegean Periphery would consist of the Dodecanese and the European Cyclades Prefecture." Dus de eilanden voor de Turkse kust horen strikt genomen tot Azië. Er zijn ook Griekstalige teksten met dezelfde inhoud. Leer er maar uit en stop met het verspreiden van je Europese leugens. Norbert zeescouts 28 feb 2008 23:53 (CET)

N-O-R-M-A-A-L gedrag. Ga uit van goede wil en bedenk dat Bob echt overtuigd is van zijn gelijk. Zijn werk als onwaar bestempelen is 1 ding maar als je het leugens gaat noemen zeg je dat hij opzettelijk schade probeert toe te brengen. Dat vind ik persoonlijk nogal een zware beschuldiging. Thoth 28 feb 2008 23:56 (CET)

En waar beschuldigd hij me dan van?
Zie ook de volgende afbeelding:

groen = Europa;
licht roze, donker roze en grijs = Azië;
geel = Grieks Aziatische eilanden.

Norbert zeescouts 29 feb 2008 00:26 (CET)

Ik zie er geen legenda bij? En wat Bob beweerd is dat de eilanden op cultureel vlak Europees zijn geloof ik. Geografisch gezien weet ik het nog niet gezien de plaatjes die eerder in dit topic zijn geplaatst die de verschillende schollen lieten zien.Cumulus 29 feb 2008 15:08 (CET)

Mmmmmmm, kijk ik net naar de originele afbeelding op Commons: [3], dan zie ik daar helemaal geen leganda bijstaand. Het is slecht een kaartje dat de aegeische eilanden weergeeft. Geel is de "Aegeische eilanden" en niet de door Norbert zelfverzonnen term "Aziatisch Griekenland". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cumulus (overleg · bijdragen)

Is er een wetenschappelijke bron om de eilanden Aziatisch te noemen? Is er wel een duidelijk en algemeen aanvaarde "grens" tussen Europa en Azie die niet aan de kust van Turkije loopt maar ergens in de zee? Als we deze vragen eerst eens beantwoorden voordat we de eilanden Aziatisch gaan noemen en er in de artikelen zo'n punt over willen gaan maken.--Kalsermar 29 feb 2008 16:25 (CET)

Met de Engelse tekst die Norbert aanhaalt, is volgens mij weinig mis. Het legt uit waarom de betreffende eilanden tot Azië gerekend kunnen worden. Er wordt wel één belangrijke laatste zin uit weggelaten, namelijk: Many geographers and residents of Greece continue to consider all of its islands associated with Europe. Maar goed, ik ben het eens met de grote meerderheid van de deelnemers aan de discussie: het is niet nodig dit te vermelden in de inleiding. Dat is net zoiets als vermelden: Texel is een Europees eiland. De betreffende eilanden zijn natuurlijk allereerst Grieks. Uitwerking van de vraag of ze bij Azië dan wel bij Europa horen kan onder een apart subkopje (feitelijk en met voors en tegens) of in het artikel Griekenland. Gertjan 29 feb 2008 16:46 (CET)

Ja, het zal ook sterk afhangen van het gekozen perspectief: politiek, cultureel, historisch, geografisch, geologisch, etc. In elk geval: voorzichtig formuleren, en niet agressief één PoV opdringen. - Brya 29 feb 2008 17:51 (CET)

Het doordrammen van een 'geografische' POV door middel van het selectief aanhalen van teksten uit de Engelstalige wikipedia, het zwaaien met kaartjes die elke bronvermelding ontberen, en het plaatsen van een PA richting personen die het met betrokkene oneens zijn, lijkt me inderdaad niet de methode om te komen tot een uitgebalanceerde encyclopedie. Met betrekking tot de discussie of Griekenland een 'Aziatisch deel' (ik citeer Norbert) heeft: politiek in ieder geval niet. Verdere discussie over de 'geografische' thuisbasis (voor zover de lezer hier überhaupt bij gebaat is) hoort inderdaad zeker niet thuis in een inleidend stukje over een Grieks eiland. En voor zover er al iets over gezegd wordt, dan dienen daarbij geen zaken die in feite ter discussie staan, als absolute waarheden te worden verkondigd. Bob.v.R 1 mrt 2008 20:27 (CET)

Handleiding voor Wikipedianen

Collegae, ik stuit op het bestaan van een boek getiteld Wikipedia: The Missing Manual, door John Broughton. Heeft iemand dit toevallig gelezen? Het werd onder de titel The Charms of Wikipedia besproken in The New York Review of Books, zie [4]. Groet, MartinD 29 feb 2008 10:18 (CET)

Mooi stuk, met aan het eind een fijne sneer naar de deletionists die hier op Wiki-Nl snel de overhand dreigen te krijgen (samen met de bottofoben). Ook leuk: een voorstel voor een hiernamaals voor gedelete artikelen.My advice to anyone who is curious about becoming a contributor—and who is better than I am at keeping his or her contributional compulsions under control—is to get Broughton's Missing Manual and start adding, creating, rescuing. I think I'm done for the time being. But I have a secret hope. Someone recently proposed a Wikimorgue—a bin of broken dreams where all rejects could still be read, as long as they weren't libelous or otherwise illegal. Like other middens, it would have much to tell us over time. We could call it the Deletopedia. Cumulus 29 feb 2008 15:03 (CET)

Leuke bespreking, herkenbaar :) - Simeon 29 feb 2008 15:14 (CET)

Aardig artikel inderdaad. Over het besproken boek staat er trouwens weinig of niets, m.n. geen datum/jaar van uitgave. Schrijver suggereert ergens dat hij het boek bij de hand had toen hij zelf met editen begon, en dat was in 2006. Over data gesproken: de boekbespreking dateert van 20 maart 2008... - Art Unbound 29 feb 2008 16:31 (CET)

Dat laatste lijkt mij niet. De cover date is 20 maart 2008, en dat is niet zo raar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 feb 2008 20:27 (CET)

Het boek zelf schijnt van januari 2008 te dateren, naar enig gegoogel laat zien. Bessel Dekker 29 feb 2008 20:31 (CET)

Informatie over het boek: https://www.oreilly.com/catalog/9780596515164/index.html. Willem_(o) 29 feb 2008 20:35 (CET)

De inhoud van het boek steunt op de nota's die John Broughton had verzameld in dit (lang) artikel en:Wikipedia:Editor's index to Wikipedia. Deze index is gericht op medewerkers van de en.wikipedia maar moet toch veel nuttigs bevatten voor de medewerkers van de nl.wikipedia . JoJan 29 feb 2008 20:41 (CET)

Die link van Willemo is trouwens heel begruikbaar: als je naar de Table of Contents gaat krijg je het hele boek in synopsis en Chapter 4 in zijn geheel (waaronder de zeer nuttige sectie: "What articles don't belong on Wikipedia"). Ik denk overigens dat je alleen over dat laatste onderwerp gemakkelijk 1500 bladzijden bij elkaar kunt pennen, dus wacht op de volgende Missing Manual: The Missing Wikipedia Articles. - Art Unbound 1 mrt 2008 18:36 (CET)

Bonifatius

Beste mensen. Heeft er misschien iemand weet van een boek of tijdschrift waarin Bonifatius (u weet wel, 754 te Dokkum vermoord) op een kritische manier bekeken wordt? Het gaat met name om de theorie dat hij niet door rovers is vermoord maar uit wraak (of zelfs gerechtelijke executie) om eerdere vernielingen aan Germaanse heiligdommen. Het boek of artikel moet door een geleerd persoon geschreven zijn en met voetnoten erbij. Een schrijfsel van een wichelroedeloper is dus niet goed genoeg...Eventueel bedankt. Groeten. beetjedwars 29 feb 2008 22:21 (CET)

Lang leve de KB: [5]. Groet, BoH 29 feb 2008 22:26 (CET)

Misschien is dit ook iets: [6]? (Leve Google Scholar). Martijn ^→!?← 29 feb 2008 22:34 (CET)

De door Martijn genoemde Hinne Wagenaar blijkt een (jonge?) theoloog te zijn gespecialiseerd in jawel, de moord op Bonifatius (scriptie 2001) en een leerling van de kerkelijk hoogleraar Bert Hoedemaker. Geen wichelroedeloper lijkt mij. - Art Unbound 1 mrt 2008 17:52 (CET)

Dat was dan een toevalstreffer van mijn kant ;-). Ik zocht even op google scholar en heb het artikel alleen vluchtig doorgenomen... Martijn ^→!?← 1 mrt 2008 20:08 (CET)

Dank u allen zeer. Ik had ook al gezien dat Hinne Wagenaar een dominee is en ik dacht zelfs hoogleraar? Ze heeft het ergens over het voorbereiden van colleges? Zo mogelijk zal ik contact met haar opnemen en vragen op welke bronnen zij zich baseert. (nee heb je, ja kun je krijgen). Vriendelijke groet. beetjedwars 1 mrt 2008 20:41 (CET)