Wikipedia:De kroeg/Archief 20080602

Nederlandsesoorten.nl[1]

Er is een mooie nieuwe site sinds vandaag in de lucht die alle nederlandse soorten beschrijft. Weer een mooie bron erbij voor alle bioloog-wikipedianen.Cumulus 22 mei 2008 21:07 (CEST)

Niets nieuws onder de zon. Die website is als sinds 26 september 2005 in de lucht. We hebben er sinds 1 april 2008 al een artikel over, zie hier. Hans B. 22 mei 2008 22:22 (CEST)

Goh wat raar, ik hoorde er de hele dag over op de nationale radio.Cumulus 23 mei 2008 23:39 (CEST)

Dat ligt dan waarschijnlijk aan degenen die het nieuws brachten. Het werkelijke nieuws is, dat het Nederlands Soortenregister is vervolledigd met alle meercellige planten, dieren en schimmels. De website bestaat echter al veel langer. Zie hier voor het werkelijke nieuws. Hans B. 27 mei 2008 21:15 (CEST)

Alle? Nee, ze zijn de bergwoelrat vergeten (komt in Zuid-Limburg voor). Ucucha 27 mei 2008 22:11 (CEST)

Er zullen er best nog wel meer soorten ontbreken. Waarschijnlijk hangt dit mede samen met waar het afkappunt gelegd wordt met betrekking tot hoe lang een soort zich in Nederland in het wild moet handhaven om in dit register opgenomen te worden en de erkenning van soorten. Volgens eigen zeggen zullen ze in ieder geval blijven werken aan de actualisering en verbetering van de soortenlijsten. Hans B. 27 mei 2008 22:18 (CEST)

Voorstel

Door de opzet van Wikipedia (iedereen mag meedoen) bestaat de kans dat belangengroepen elkaar in de haren gaan vliegen. Ruzies tussen belangengroepen kunnen slepend worden. Als een conflict over een artikel tussen deze groepen is opgelost, zal het bij een ander artikel weer opnieuw uitbreken. Als de betrokkenen verdwenen zijn, zullen anderen het conflict voortzetten. Daarom dit voorstel.

Stel er zijn 2 partijen, A en B die er niet uit komen. Er kan dan een kleine redactiegroep C worden ingesteld, bestaande uit een gematigd lid van A, een gematigd lid van B en een voorzitter die er zo min mogelijk mee te maken heeft maar wel een goed leesbaar stuk kan schrijven.

1. A legt zijn verhaal neer (met bronnen)
2. B zegt van de 10 ergste zaken wat hij daar allemaal fout aan vindt (met bronnen)
3. A zegt van de 5 ergste commentaren van B wat daar niet aan deugt (met bronnen)

En vice versa, uiteraard.

De getallen zijn voorbeelden; maar er moet een limiet komen, anders wordt het oeverloos gezeur. Als bronnen gelden natuurlijk alleen serieuze bronnen. Daarna gaat de redactieraad beslissen over wat er wel en niet in het artikel moet komen. Dan gaat de schrijver er iets leesbaars van maken.

Als het verhaal klaar is en geplaatst, gaat het artikel meteen “op slot”. Wijzigen kan niet meer rechtstreeks, het moet voorgelegd worden aan de redactiegroep of (als die niet meer bestaat) aan een groepje moderatoren.
beetjedwars 26 mei 2008 21:48 (CEST)

Beste Beetjedwars, hierboven schreef u al een paragraaf: "Een heel dom voorstel". Wel, ... naar ik mag hopen is dit toch niet van hetzelfde gehalte, want zulke eerdere voorstellen tot bevoogding werkten tot op heden helaas averechts uit, bijv. ook bij geachte collegae als PalaeoMal c.s. Bezint eer U begint, want er is al veel geharrewar over al dan niet alternatieve ideëen. Met vriendelijke groet denk ik nog aan: hear, hear, hoor. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 26 mei 2008 22:10 (CEST)

Mijn naam wordt ijdel gebruikt. Tom Meijer _MOP 26 mei 2008 23:01 (CEST)

De mijne verkwanseld uit de hoofdnaamruimte met het voormalige artikel: Materiegolven waaraan dus lange tijd voor niets is gewerkt. Niettemin, alsnog in hoge achting: D.A. Borgdorff geredelijk immer via 86.83.155.44 28 mei 2008 01:42 (CEST)

Goed plan. max 27 mei 2008 20:04 (CEST)

Ammehoela

Een paar zaken die me opvallen de laatste tijd:

• Sfeer en gedrag op de wiki is beroerd en er is veel onrust
• Serie gewaardeerde gebruikers gaat op wikibreak
• Situatie wordt alleen maar erger zo lijkt

Een ander iets wat opvalt de laatste tijd is dat de arbcom buiten diens boekje gaat met absurde uitspraak en dat trollen op deze wiki beschermd worden als een knuffeldier, waar ze op andere wiki's geblokkeerd worden. En in de voorbije maanden heeft er niemand nog een oplossing voor. Samengevat: het gaat hier slecht en het stormt!
Gaat een andere wiki opzoeken en hoopt op betere tijden. Romaine (overleg) 26 mei 2008 22:20 (CEST)

Business as usual. Niets bijzonders aan de hand. Dat het slecht gaat met wikipedia, dat gebruikers die zeggen dat ze weg zijn, massaal editten (en gewoon weer terug komen, want ze zijn nou eenmaal verslaafd ;-) ) is al sinds de begindagen van wikipedia zo. Er zijn alleen veel meer gebruikers, dus er gaan er ook meer weg, e.e.a. is gewoon een kwestie van schaalvergroting. Ook het luiden van de alarmbel in de kroeg is niets bijzonders. Dat er veel gekissebist wordt klopt natuurlijk, maar hoort er (helaas) gewoon bij. Gewoon doorgaan met ademhalen. - B.E. Moeial 26 mei 2008 23:52 (CEST)

Tijd voor bezinning in het algemeen, en wellicht tijd om de grondslagen van de wiki te democratiseren. Zolang er geen duidelijke scheiding der machten is (ik weet het de wiki is geen 'staat', maar heeft wel een doel: een vrij bewerkbare encyclopedie waarbij men uit gaat van goede wil en de 5 zuilen), zullen conflicten nooit opgelost kunnen worden. Nu is het dan weer een deeltje van de gemeenschap die iets frustreert, dan weer een mod die eigenwijs is, dan weer de arb.com. die onduideleijk lijkt te zijn of zelf regels verzint, dan weer een mentor die zelf beleid maakt, dan weer een peiling, dan weer een stemming die uit de lucht komt vallen, dan weer een groepje gebruikers die geen of wel pokemonlemma's wil, dan weer een groepje medici contra alternatieve contra neutralen, dan weer E contra NE dan weer wiu contra beginnetje. Wat nodig is is helderheid. Helderheid in regels en richtlijnen, helderheid in blokkeerbeleid, helderheid in democratische (zo democratisch mogelijke) structuren, helderheid in mandaten, helderheid in criteria, bronnen, referenties etc. Misschien kan er een werkgroep gevormd worden die alle regels en richtlijnen en staand beleid eens onder de korrel neemt, en met een gedegen en helder beleidsstuk komt, waarover we dan als gemeenschap democratisch kunnen stemmen? Daar hoeft geen haast bij te zijn, maar gezien de groei van problemen, brutaal gedrag, vetes, editwars, blokkades, etc wordt de noodzaak mijns inziens wel steeds groter. Tjako (overleg) 26 mei 2008 23:55 (CEST)

aanvulling op de opsomming: "dan weer een peiling" zou met de hand in eigen boezem bijvoorbeeld "dan weer een peiling die meer onrust dan duidelijkheid oplevert" kunnen luiden nietwaar? maarre, wikipedia is geen democratie; wat nogal schommelt is de structuur in de samenwerking, en die krijg je niet met regels geordend, maar met onderlinge afspraken. kwaliteit ontstaat cumulatief, niet directief of als een dief. enne, wikipedia is nu eenmaal niet bedoeld om af te geraken, dus ik onderschrijf ook bemoeial's nuchtere visie. 😉 oscar ° overleg 27 mei 2008 01:33 (CEST)

Ik onderschrijf je schrijfsels ten dele. Waar ik het hartgrondig mee eens ben is dat er afspraken gemaakt moeten worden, zodat we in elk geval iets meer 'richting democratie' kunnen, of ten minste enige structuur kunnen krijgen. Een afspraak is in mijn ogen een overeenkomst die we sluiten. Die afspraak leg je dan vast in een richtlijn of regel. Als afspraken geen waarde hebben hbben regels geen zin. De wikipedia is een proces, en een proces waar vele goedbedoelende gebruikers het beste van willen maken. Maar dan moeten de kaders wel duidelijk zijn om niet in anarchie en strijdsfeer te geraken zoals nu vaak het geval is. Onthoud dat gebruikers ook mensen zijn. (behalve de botjes). Tjako (overleg) 27 mei 2008 01:41 (CEST)

Veel van de genoemde problemen ontstaan doordat gebruikers de opzet en principes van het project (de pilaren: Neutraal standpunt, Geen Origineel Onderzoek, etc; alsook wat Wikipedia niet is: Wikipedia is geen democratie, Wikipedia is geen platform voor het verkondigen van standpunten, etc) niet respecteren. Dit kan door onwetenheid zijn, door onwil, of door ik weet niet hoeveel andere oorzaken. Het gegeven dat iedereen alles mag editten wordt door sommige uitgelegd dat ze alles om iedere reden mogen editten, in plaats van alleen wanneer ze iets van het onderwerp weten en met de edit het project vooruit in plaats van achteruit helpen.

Met dit project is het zo, als met de meeste projecten: de instelling, kennis en vaardigheden die nodig zijn kunnen niet alhier aangeleerd worden, maar moeten van buiten af meegebracht worden. Er staat niemand te controleren, maar naarmate het project verder komt, en er al meer inhoud aanwezig is, wordt de lat voor een zinnige bijdrage wel steeds hoger gelegd.

De meest problematische situaties ontstaan wanneer gebruikers vanuit een "algemeen principe" of "algemene regel" aan het werk gaan (spellingscorrecties, standaardnamen voor sjablonen, "logica", altijd een disclaimer, nooit een disclaimer, etc. Ik hoef de voorbeelden niet te geven: de Kroeg en overlegpagina's staan er vol mee), in plaats van vanuit kennis van, interesse in, en betrokkenheid met het onderwerp. - Brya 27 mei 2008 06:34 (CEST)

Even lezen en je eigen conclusies trekken. Siebrand 27 mei 2008 08:05 (CEST)

Ik kan nog wel een aantal conclusies trekken aan de hand van het gebeurde en de uitslag van de voortijdig beeindigde afzetprocedure tegen de arbcom:

• Ten eerste lijkt het erop dat diegenen die zeggen dat de gemeenschap dit wil en dat wil en zich als exponent daarvan beschouwen, zoals Romaine dus, dit helemaal niet zijn. Conclusie: er is geen eenduidige gemeenschap en spreken alsof je de "gemeenschap" vertegenwoordigt is heel gevaarlijk.
• Ten tweede wordt er een duidelijk verschil gemaakt, door arbcom en een substantieel aandeel van de gemeenschap, tussen mensen die bijdragen aan een project (Dolfy) en die dat niet doen (Castruccio). Dit, in tegenstelling tot wat beweerd wordt, vind ik namelijk (en met mij denk ik vele anderen) dat de definitie van "meedoen aan het project" beperkt moet blijven tot bijdragen aan Wikipedia, de encyclopedie, en wordt het reilen en zeilen van de gemeenschap terecht als randfenomeen beschouwd. Hoewel niet ondersteund door regels en dergelijke, is het wel zeker zo: diegene die substantieel meer bijdraagt aan het project (de encyclopedie en niet randverschijnselen) heeft meer recht van spreken.
• Ten derde lijkt het grootste gedeelte van de gemeenschap, waarbij ik wel degelijk ook diegenen tel die niet meedoen in het overlegcircuit, niet tot de hardliners behoren die geloven in blokkeren van medewerkers (diegenen die wel daarbij behoren zijn te vinden bij de voorstemmen voor de arbcom en die moderatoren die blokkades van gebruikers uitgevoerd hebben), maar vertrouwen hebben in de creatieve, gefundeerde en adequate oplossingen van bijvoorbeeld de arbcom.
• Ten vierde wat zegt de arbcom nu eigenlijk: De arbcom ondersteunt de principes waarop Wikipedia is gestoeld, namelijk 1) dat een oplossing van een probleem moet bestaan uit overleg en niet door iemand uit te sluiten, 2) blokkeren als strafmaatregel ongewenst is, maar vooral als afkoelmiddel gebruikt dient te worden 3) blokkeren als lik-op-stuk dient te worden ingezet en niet achteraf, 4) bij een conflict twee kanten zijn betrokken, die een gelijke behandeling verdienen, ook als een zijde een collectief is, 5) de regels opgesteld zijn om een doel te dienen en niet, zoals bijvoorbeeld Robotje doorgaans zijn analyse tot de conclusie laat leiden dat de regel heilig is (het is goed te beseffen dat goede regels heel veel tijd kosten en dat we in het opstellen van regels vooral amateuristisch met beperkingen zijn).
• Ten vijfde: Vele "problemen" op deze wiki zijn zelf gecreëerd. Ten eerste beseffen de meesten van diegenen die zich bezighouden met het probleem niet dat ze deel zijn van het probleem, maar in plaats daarvan denken ze een probleem te bestrijden, terwijl men het vermeende "probleem" alleen maar erger maakt: die situatie rondom Dolfy en diegenen die zich daarmee hebben beziggehouden zegt genoeg.
• Ten zesde: ik vooral ben blij dat de hardliners deze slag verloren hebben: dat komt werkelijk de rust op deze wiki ten goede, maar Bemoeial zegt het juist: conflicten zijn een integraal deel van de manier waarop dit project tot stand komt en zullen er altijd zijn. Maar overleg en compromissen zijn de sleutels tot succes, niets anders.
• Ten zevende: Die link die Siebrand geeft is maar beperkt inzetbaar: het is een (heel lange) essay, dus een mening. Dit als ware koek nemen en daar conclusies op trekken is heel gevaarlijk, lezenswaardig en "entertaining" is het echter wel, ook als je met dit essay van mening verschilt.
• Er zijn meer conclusies mogelijk, maar dat wordt allemaal te langLondenp _{zeg't maar} 27 mei 2008 09:16 (CEST)
• P.S. ik hoop dat de blokkeergrage moderatoren, en diegenen die dat ondersteunen, nu omdenken en zich conformeren aan de richting die de arbcom heeft aangegeven: dat zou pas werkelijk de rust ten goede komen. Londenp _{zeg't maar} 27 mei 2008 09:28 (CEST)

Als de ArbCom een lange blok geeft is er heibel, als er geen lange blok wordt gegeven evenzo. Hoezo geeft conformeren aan de richting die de ArbCom heeft aangegeven rust? Het is niet eens duidelijk welke richting is aangegeven. Troefkaart 27 mei 2008 10:01 (CEST)

• Lijkt me wel: nuanceren èn overleggen; ... niet domweg blokkeren is duidellijk het "parool", en aardig door gebruiker LondenP hierboven nogeens uitgelegd. 86.83.155.44 27 mei 2008 14:28 (CEST) van D.A. Borgdorff.

En ga je daar mee door ad infinitum of ad nauseam, dat is de vraag :-) Wammes Waggel 27 mei 2008 23:07 (CEST)

Troefkaart: ik vind dat je iets teveel naar de Arbcom kijkt als een club die maatregelen uitdeelt (een über-moderator). Overigens geef ik je graag gelijk: de Arbcom kijkt van geval tot geval. Als je alle uitspraken (inclusief afwijzingen) naast elkaar gaat leggen, vind je geen consistentie en zoiets als jurisprudentie bestaat er niet (ik geloof ook niet dat dat de bedoeling was, maar waar dat staat moet je me niet vragen). De samenvatting die Londenp hierboven geeft, m.n. punt 4, klinkt erg vleiend maar in de praktijk werkt de Arbcom veel intuïtiever. Ik zou zeggen: de gemeenschap kiest doorgaans verstandige mensen die dus ook enig benul hebben van waar Wikipedia op is gestoeld. Controverses zijn er alleen over de harde gevallen waar de gemeenschap zich toch al tijden het hoofd over breekt - "ammehoela" zou ik zeggen, het ding is niet ingesteld om oranjecake te bakken. Het enige waarin de Arbcom echt consistent in is, is in het in gelijke mate bezien van diverse kanten van een conflict. Dat lijkt mij persoonlijk ook de enige meerwaarde van het instituut.

Wat ik jammer vind is dat Romaine er juist op dit moment de brui aan geeft, terwijl er een heel zinnige discussie gaande is over wat er van de Arbcom wel en niet verwacht kan worden. Laten we die discussie nog maar even voortzetten; als dat in een wat meer gestructureerde vorm gebeurt die goed terug is te vinden zou ik er glad voor zijn. Zet maar een groepje op van goed ingevoerde mensen (van diverse pluimage) die een evaluatie voorbereidt en in goede banen kan leiden. Dat heeft het voordeel dat de Arbcom niet vanuit de 'verdediging' een eigen verklaring hoeft uit te geven die de gemeenschap hetzij afbrandt of voor kennisgeving aanneemt. Maar dit idee komt (alweer) puur uit mijn eigen koker. - Art Unbound 27 mei 2008 23:32 (CEST)

Mijn voorgaande opmerking was gericht op Londenp en ik zie eerlijk gezegd niet waar ik de indruk wek de ArbCom te zien als "über-moderator", toch maar iets duidelijker zijn dan. Wat ik bedoelde was dat ik zeer betwijfel of Londenp ook zou oproepen om te conformeren aan de door de aangewezen richting (los van dat die er niet is, zoals je zelf ook aangeeft) als de uitspraak tot een lange blokkade van Dolfy had geleid. Eigenlijk betwijfel ik het niet, ik weet het gewoon zeker. Als er voor lange tijd was geblokkeerd was een andere groep in opstand gekomen, misschien met Londenp voorop. Daarom: "Als de ArbCom een lange blok geeft is er heibel, als er geen lange blok wordt gegeven evenzo." Rust krijg je nooit. Romaine komt wel terug hoor, Troefkaart 28 mei 2008 00:00 (CEST)

Excuses als ik je iets in de mond leg wat je niet hebt gezegd of bedoeld, Troefkaart. Mijn opmerking was wat algemener bedoeld. - Art Unbound 28 mei 2008 01:03 (CEST)

Excuses zijn niet nodig, dat we beiden nogal afwijkende inzichten hebben in wat het beste is voor de encyclopedie en waartoe de ArbCom bevoegd is zal ertoe bijdragen dat we ook een indruk van elkaar hebben waarin we onszelf wellicht niet helemaal herkennen. Zolang we dat openlijk kunnen bespreken is daar niets mis mee. Troefkaart 28 mei 2008 13:12 (CEST)

Interessant te zien dat sommigen bij het lezen van het kleine schrift aan "weg" denken, maar dat is vrije interpretatie. We lijken in een negatieve spiraal te zitten waarbij het er niet beter op wordt (al hoop ik van wel) en ik heb daar geen behoefte aan. Zoals vaker gesteld, hoe verder we komen in de tijd, hoe minder beslissingen we in staat zijn te nemen op de wiki op slagvaardig verder te gaan. Waarom verschillen we hierin met andere wiki's? Waarom worden trollen op andere wiki's geblokkeerd, terwijl ze hier beschermd en vertroeteld worden door de arbcom en anderen? Maar goed, ik ben alle trollerij en trolle-stimulerende middelen zat en trek me terug op m'n eigen stukje op de wiki in de hoop dat het weer goed komt. Romaine (overleg) 28 mei 2008 12:00 (CEST)

Wezenlijke besluiten zijn er hier nog nooit genomen, de kans dat dat ooit nog gaat gebeuren wordt steeds kleiner. Het lijkt me verstandig om je in je eigen stukje terug te trekken, in de hoop dat je niet door de ArbCom gedwongen wordt te overleggen met iemand die dat niet kan. Troefkaart 28 mei 2008 13:12 (CEST)