Wikipedia:De kroeg/Archief 20080825

dit is toch wartaal (of ligt het aan mij?)

Geachte collegae, Op 26 april jl. deed ik een voorzichtige poging om de tekst van Zin van het leven enigszins te verbeteren. [1] Beter kan het uiteraard altijd en kritiek is ook mogelijk.
Wat ik echter niet kan bevatten is waarom er nu aan het lemma de volgende openingszin moet worden toegevoegd:

"De zin van het leven is een diepere betekenis waar het bestaan mee beladen zou zijn volgens bepaalde visies. Het concept stelt de waarde van de periode tussen geboorte en dood centraal, en eventueel ook het spiritueel bestaan dat de lichamelijke dood overstijgt."

Wellicht ligt het aan mij, maar ik ben niet in staat te bevatten wat hier bedoeld wordt en beschouw dit als wartaal. Vooropgesteld dat er iets bedoeld wordt natuurlijk ...

Reacties zijn welkom! vriendelijke groet, S.Kroeze 17 aug 2008 17:54 (CEST)

Mijn grote bezwaar (ik ben degene die de wartaal terugplaatste) is dat de genoemde verbetering de vraag centraal stelt, terwijl het artikel niet over de Vraag naar de zin van het leven gaat, zoals ook in de bewerkingssamenvatting te lezen valt en ook op het overleg aldaar. — Zanaq (?) 17 aug 2008 17:58 (CEST)

@Zanaq, je bezwaar klopt wel, maar wat er van geworden is, is uiteindelijk een gedrocht van een zin. Ik merk dat er wel een enorme inspanning is gedaan om die zin zo algemeen en neutraal mogelijk te maken -- toegegeven, niet makkelijk -- want voor je het weet komen rond zo'n religieuze en filosofische thema's mensen allerhande POV-drogredenen er bij halen. Dus krijg je dit soort zinnen; en je moet toch wel toegeven: leesbaar is het resultaat niet meer echt. Een tip is altijd eens rondkijken bij onze anderstalige collega's. Is het Engelse:

The meaning of life is the philosophic concept about the purpose and significance of human existence.

Niet lekker kort, krachtig en to the point ? --LimoWreck 17 aug 2008 18:00 (CEST)

• Dat is inderdaad het geval. Ik heb dit artikel ooit aangemaakt als hoax; toen was ik nog zeer jong. Het is een eigen leven gaan leiden. Ik heb ook al eens bronnen op de OP gezet en mogelijke profitabeler benaderingswijzen. Ik moet zeggen, sorry Zanaq, maar die openingszinnen moeten beter kunnen. Bessel Dekker 17 aug 2008 18:06 (CEST)

• • Uiteraard kan het beter, maar dat is geen reden niet te beginnen met De zin van het leven is... en daarachter de definitie daarvan neer te zetten ipv de definitie van iets anders. — Zanaq (?) 17 aug 2008 18:15 (CEST)

    Geachte Zanaq, Toch denk ik dat de lezer het liefst tekst wil lezen die hij kan begrijpen. Mijn poging van 26 april lijkt mij wel te begrijpen, al zal het ongetwijfeld nog veel beter kunnen.

    Dat een lemma per se moet beginnen met een herhaling van de titel vind ik te dogmatisch gedacht; zeker als het resultaat onbegrijpelijk is. Daar is niemand bij gebaat. vriendelijke groet, S.Kroeze 17 aug 2008 18:23 (CEST)

    • Na bwc, @Zanaq: Ja, maar dat kán niet. Zie je de filosofische double bind niet waarin je je begeeft? Als de zin van het leven na een eenvoudig koppelwerkwoord te definiëren viel, dan zou daarmee een heel deelgebied van de filosofie ons ontvallen. Het is nu juist, zoals mijn filosofische encyclopedie zegt, een "obscure yet central topic". Iets wat obscuur is, daarvan kun je niet even definiëren wat het is. Je komt algauw in kringdefinities terecht, en een kleine omwerking van Limo's versie zou dan zo gek nog niet zijn: De zin van het leven is het doel en de betekenis van het menselijk bestaan, beschouwd vanuit filosofisch oogpunt. Geloof me, veel verder kom je niet. Of geloof me niet; dan praten we in 2027 verder. Ik moet toegeven dat ik de versie van S.Kroeze nog niet ken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 18:25 (CEST)
      • Nagekomen: mij zou het, als alternatieve oplossing, niet verdrieten de vraag naar toe te voegen. Bessel Dekker 17 aug 2008 18:27 (CEST)
        • Die vraag naar kan ik zeker niet mee leven. De oplossing van LimoWreck komt dan dichter in de buurt, maar zegt helemaal niets over de aard van die zin, en mist helaas het metafysische aspect van de diepere betekenis. De double bind zie ik helaas niet, en evenmin wat er fout zou kunnen zijn aan deze definitie als zij eenmaal begrepen is. Voordat zij door anderen aangepast was luidde de zin overigens De zin van het leven is de diepere betekenis waar het bestaan al dan niet mee beladen is, waar ik ook nog achter sta. Het enige probleem wat ik zie is dat "beladen" een licht negatieve connotatie heeft, maar ik kon geen alternatief bedenken. — Zanaq (?) 17 aug 2008 18:33 (CEST)
          • Misschien verweven inplaats van beladen? Pieter2 17 aug 2008 19:13 (CEST)
            • Het klinkt neutraler, maar lijkt me verwarrender. Het aspect dat het een eigenschap van het leven zou zijn - in plaats van iets dat met het leven vervlochten is - is daarbij namelijk niet zo duidelijk. — Zanaq (?) 17 aug 2008 20:28 (CEST)

Het ligt aan jou - Toegegeven, het leest niet optimaal maar wartaal is het zeker niet. Thoth 17 aug 2008 19:15 (CEST)

Inderdaad, zoals je zelf zegt: vervlochten? Pieter2 18 aug 2008 00:17 (CEST)

• De opinie van Thoth kan ik gevoeglijk terzijde laten. Ze is ongefundeerd.
• Zanaq, ben je bereid je wat in te lezen in de vakliteratuur? Een eenvoudige encyclopedie van de filosofie kan je verder helpen. Anders blijft het artikel, dat nu wat moeilijk verbeterbaar is, de lezer dingen op de mouw spelden die iedere ingewijde schokschouderend van zich werpt. Dat wil je toch niet? Het niveau mag toch een beetje professioneel? Zo ken ik je tenminste wel.
• In filosofische termen is de zin van het leven een onderwerp dat voornamelijk wordt bevraagd. Antwoorden komen uit geloofsovertuigingen, maar zijn, hoe respectabel ook, per definitie POV. Mocht de filosofie een antwoord hebben, quod non, dan houdt het onderwerp op punt van aandacht te zijn: dat is de double bind. De vraag probeert zichzelf overbodig te maken.
• Het enige wat we kunnen zeggen (maar daar komt die literatuur weer om de hoek kijken) is dat er verschillende antwoordsystemen bestaan. De filosofie weegt die. Zij beoordeelt bijvoorbeeld het antwoord uit de transcendentie, om zich dan (terecht, dunkt me) af te vragen waarom zo'n leven na de dood eigenlijk aan de zin zou bijdragen.
• Het artikel zou de leek op de hoogte moeten brengen van de stand van het filosofisch debat. Het zou niet een persoonlijk essay moeten zijn. Het zou de diverse filosofische benaderingen moeten behandelen, alsmede de complexiteit van het onderwerp. Dan zou het ook een leek als mij nog wat leren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 01:23 (CEST)

Het lijkt mij dat het wel mogelijk zou moeten zijn om te beginnen met De zin van het leven is..., zie ook de variatie in openingszinnen bij de andere talen. Allicht zal het een kunstuk worden om daar een soepel lopende zin van te maken. ( De zin van het leven is een centraal thema in de filosofie en religie.) Het lijkt mij zonder meer een dogma om te stellen dat een zin zo moet beginnen. Het loopt veel soepeler wanneer begonnen wordt met "De vraag naar de zin van het leven is ... .

Qua leesbaarheid lijkt de originele versie van Bessel Dekker nog wel het beste, en ik weet nou niet of die inderdaad minder accuraat was dan de huidige versie. - Brya 18 aug 2008 06:50 (CEST)

De originele openingszin van Bessel ('Onder zin van het leven wordt verstaan: datgene dat het leven een doel geeft, of: dat waarvoor het leven bedoeld is') lijkt mij veruit te verkiezen boven de huidige ronduit vreselijk lelijke en wazige tekst. Tom Meijer _MOP 18 aug 2008 14:34 (CEST)

Het mooie aan een opinie is dat ik deze niet behoef te funderen, daarom is het ook een opinie en niet een feit. Thoth 18 aug 2008 14:39 (CEST)

Wat goed van je, Thoth, dat je het verschil tussen jouw opinie en de feiten onderkent.

    Serieuzer: het is erg onverstandig om te verordonneren dat in de openingszin de definitie altijd het koppelwerkwoord zijn moet bevatten. Dat noemen we "verbalistisch": woorden laten prevaleren boven de realiteit. Niet toevallig doen we het in dp's vaak anders: de situatie schrijft dat voor. Zo kan ook een onderwerp voorschrijven dat we niet het positivistische is / was gebruiken, maar aangeven dat iets wordt bedoeld, behoort tot, onderdeel vormt van. De definitie wordt daardoor soms eleganter, ongedwongener.

    Eigenlijk vind ik De zin van het leven is een centraal thema in de filosofie en religie ook niet helemaal voldoen. Waarom niet? Omdat dit is niet het identificerende is is: het betekent hier niet: "is gelijk aan". Eigenlijk beoogt het hier een synoniem te zijn van "vormt, wordt beschouwd als". Nou, waarom zouden we dat dan niet zeggen? Regels moeten er zijn, maar geen keurslijven; het is altijd beter om helder te zeggen wat je bedoelt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 16:31 (CEST)

Dan maar stap voor stap. Wat verdient de voorkeur?

• 'De zin van het leven' is een filosofisch concept.
• 'De vraag naar de zin van het leven is een filosofisch concept'. (Is geen van beide een filosofische concept, dan schrappen we dit en gaan door naar de volgende vraag). - Art Unbound 18 aug 2008 19:56 (CEST)

(bwc) Zoals bekend ben ik absoluut geen voorstander van "wordt bedoeld", "is een term", "is een naam": die ruiken te veel naar woordenboek, en focussen op het woord ipv het concept waar het woord naar verwijst. "Behoort tot" en "onderdeel vormt" zijn wat dat betreft beter, maar worden niet automatisch gevolgd door een definitie, en dat zou jammer zijn. Ik ben inderdaad een voorstander van zo professioneel mogelijke kwaliteit, en speld de lezer niet graag iets onzinnigs op de mouw. De (huidige of beoogde) definitie geeft uiteraard geen antwoord op de vraag: dat zou inderdaad pov zijn, en vermijdt daarmee mi de double bind. Er is inderdaad veel aandacht besteedt aan het zo breed, algemeen en neutraal mogelijk zijn, en toch een dekkende definitie vormen. Iets als het artikel muziek dat verklaart dat er geen eensgezindheid omtrent de definitie van muziek is, is mij een doorn in het oog, en ik neem mij voor daar binnenkort een definitie aan het begin te gaan zetten. Dit artikel zou uiteraard alle punten die Bessel Dekker noemt kunnen/moeten raken, maar dat valt mi buiten de reikweiijdte van de definitie waar deze discussie over gaat. De vraag maakt het mi inderdaad makkelijker, maar verdoezelt ook waar het nu eigenlijk om gaat, en geeft - zoals gezegd - aanleiding tot de vraag of het artikel hernoemd moet worden. De huidige definitie dekt mi alle mogelijke standpunten die je zou kunnen innemen, met uitzondering van niet-metafysische platitudes als de zin van het leven is wat je er zelf van maakt. De moeilijkheid van het bedenken van een definitie betekent niet dat je het niet moet proberen: de encyclopedie kan altijd verbeterd worden. Ik pas er alleen voor om dat te vervangen door iets dat "makkelijker" is, en in mijn ogen niet "beter". Als iemand de definitie vervangt door een pronkjuweel zal ik de eerste zijn die zal staan juichen. — Zanaq (?) 18 aug 2008 20:10 (CEST)

De "reikwijdte" van mijn opmerking beoogde niet vergemakkelijking, maar precisering. Er zijn voorts, een geheel andere zaak, begrippen over de interpretatie waarvan geen eensgezindheid bestaat. Muziek kan best een voorbeeld zijn. Als je dat niet erkent, doe je ronduit gevaarlijke dingen: je richt informatieschade aan.

De bovenin deze draad geciteerde definitie is uiteraard afschuwelijk en ook wel een tikje beschamend; dat is geen reden haar te vervangen door een even tenenkrommende kortdoordebochtbeschrijving. Bessel Dekker 18 aug 2008 22:35 (CEST)

Ik zou me met Art Unbound wellicht preciezer afvragen of genoemde filosofische encyclopedie vermeldt dat het centrale obscure onderwerp de vraag is of de Zin zelf. Ik erken zeker dat er begrippen zijn zonder eensgezinde interpretatie. (Ik weet vrij zeker dat muziek er daar een van is.) Ik erken zeker niet dat het gevaarlijk is. (anders hebben de engelsen en de duitsers nu uitermate informatieschadelijke artikelen: ze beginnen beide met een - overigens prachtige - definitie.) Aan welk alternatief wordt gerefereerd? De openingszin die kennelijk element is van een hoax maar er verder plausibel uitziet bevatte ook tenminste niet die vraag. ;-) — Zanaq (?) 18 aug 2008 23:06 (CEST)

1. Aan de door S.Kroeze geciteerde, die inderdaad wartaal is. 2. De encyclopedie hen ik al geciteerd, moet dat dan nog eens? 3. Foute informatie geven is gevaarlijk; in dit artikel minder dan in andere, maar dat heeft voor de hand liggende redenen. Bessel Dekker 18 aug 2008 23:19 (CEST)

Pfoei, is me dit even een onderwerp. Lees de bewerkingsgeschiedenis na: bijna geen bewerking of er hangt wel een commentaar aan. Gaat het over het concept, of over de geschiedenis van het concept? Over de vraag of over de filosofie van de vraag? Btw, een filosofiecafé blijken we niet te hebben, zou dat bestaansrecht hebben? Voorlopig zou ik het liefst "Zin van het leven" als lemma nemen en "Vraag naar de zin van het leven" als een uitwerking daarvan, maar het zou me niet verbazen als zo'n lemma zinledig blijkt te zijn.

Nog een terzijde: tijdens mijn studie kwam ik terecht in een blok "Symbolisme" (je weet wel, je favoriete blok is al vol dus je moet wel). Uitleg tijdens het eerste college: "Symbolisme gaat over de ziel". Mijn vraag: "Wat is de ziel?" Dat kostte me een half jaar plus een cum laude. Ik zou hier toch even een time out voor nemen. - Art Unbound 19 aug 2008 22:48 (CEST)

En dat was op een universiteit. Een universiteit? Tom Meijer _MOP 19 aug 2008 22:55 (CEST)

M'n scriptie van twee jaar werk werd op een 8 gewaardeerd daar een 9 me toch geen cum laude meer zou opleveren (vanwege dat akkefietje). Ik kon er ook niet meer op promoveren, omdat het immers een doctoraal-onderzoek was. Such were the days. - Art Unbound 20 aug 2008 00:30 (CEST)

Vuilnisbak

Toen ik op Wikipedia begon, werd er gewerkt aan een encyclopedie. Helaas heeft men dat doel inmiddels laten varen en is Wikipedia inmiddels een soort vuilnisbak waar ruimte is voor volstrek irrelevante pagina's als OBS De Eekharst, Basisschool De Vlieger (Hoensbroek) en De Leerwinkel. Ook van de artikelen die een of andere mafketel over zichzelf of over zijn bedrijfje schrijft blijft een gedeelte gewoon staan. Wikipedia kent het verschil niet meer tussen een encyclopedie en een telefoonboek. In de huidige staat heb ik geen zin meer er nog aan te werken. Gijsvd^L 19 aug 2008 12:34 (CEST)

Helaas maar al te waar... Als we al dit soort dingen toestaan heeft de verwijderlijst geen enkele zin meer. We zijn op een punt waarop we toch alles toelaten, Troefkaart 19 aug 2008 12:43 (CEST)

Zucht die deletionists moeten weer eens klagen. Nu maar even wachten wanneer de woorden basisschool, pokemon, bandjes en GTST weer voorbij komen. Overigens kunnen de delitionists nog altijd gewoon werken aan artikelen die zijzelf wel nuttig vinden. Ik bedoel "encyclopedische" artikelen bestaan toch nog steeds. Ik snap niet dat deletionists zich zo kunnen ergeren aan het feit dat er ook andere lemma's zijn die zij minder interessant vinden.Cumulus 19 aug 2008 12:55 (CEST)

Inderdaad. Het tij is niet meer te keren, dit is (allang) geen encyclopedie meer, maar heeft in de verte er nog wel wat mee te maken. Ik zie dit als een project (de Wikidie) met een encyclopedische kern (Wikipedia). Uiteindelijk is het doel niet het maken van een encyclopedie (in de traditionele zin), maar het verzamelen van alle kennis en het ter beschikking stellen aan iedereen en als daar een basisschool bijhoort: kennelijk wel. Het heeft geen zin je daarover druk te maken, net zoals het kennelijk geen zin heeft je druk te maken over de neiging van sommigen om waardevolle gebruikers buiten te sluiten, dat zich helaas te vaak doorzet. Berusting lijkt de enige juiste reactie, hoe verkeerd je het ook zelf vindt... Pjetter 19 aug 2008 13:10 (CEST)

Ongetwijfeld na voorspelbaar bwc:

• De wikipedie is even goed als de Encyclopedia Brittanica. Dit is wetenschappelijk bewezen! Op grond van een vergelijking van vijf artikelen is onomstotelijk aangetoond dat beide informatiebronnen fouten bevatten! Bovendien kan iedereen aan de wikipedie meewerken, en zo komt alle menselijke kennis beschikbaar!

Een voorbeeld: nu hebben we nog geen artikel over de Tinikling, maar geheid, het komt er!! Vervolgens zullen er ook artikelen volgen over opleidingen waar men de Tinikling onder de knie kan krijgen; één artikel per opleiding!! Daarbij hoeveel jongens en meisjes de opleiding volgen (althans: volgden in 2003) en op welke levensovertuiging de opleiding is gebaseerd!! Adres van de school en naam van de juf zullen niet mogen ontbreken!!

• Ik ga nu zonder uitroeptekens verder. De wikipedie is een amateurencyclopedie. Een hobbyproject. Relevantie krijgt veel aandacht ... in ellenlange discussies, niet in de artikelkeuze. Er bestaat niet, zoals bij echte naslagwerken, een werkelijke macrostructuur. Sommige artikelen hebben het karakter van speeltjes: zinloze Lijsten-van, ellenlange voorbeeldenopsommingen, artikelen die tot dumps van trivia worden gebombardeerd (Agatha Christie is er een die je het schaamrood naar de kaken drijft).
• Men kan niet onderscheiden tussen encyclopedie en database (collega Brya wees daarop, dus hier speel ik leentjebuur). Argumenten over juist gebruik worden democratisch weggestemd, vooral als het argumenten zijn op een bepaald vakgebied. De tegenargumenten luiden dan: "Maar toch vind ik dat: [volgt mening]". "Je kunt niet lezen, jij." [en ik wel] "Je bent arrogant." [en ik niet] "Doe het dan zelf beter, als je het zo goed weet." [ik wil een kindermeisje] "Dit artikel is genomineerd, maar artikel X is óók niet veel soeps." [wie zich aan een ander spiegelt ...]
• Plaatjes die strijdig zijn met principes van beeldredactie, blijven in artikelen staan; informatie wordt aldus onderuit gehaald, maar we weten te weinig over beeldredactie om dat te onderkennen. Over sjablonen wordt wel gedelibereerd, maar of ze behalve nuttig ook vakinhoudelijk verantwoord zijn, die vraag krijgt minder aandacht. Verbalisme is belangrijker dan kennis of inzicht, regels prevaleren boven waarneming.
• Zijn we in staat bij te leren? Willen we onze expertise verbeteren? Of blijven we (met een aantal superbe artikelen, dat zeker) hangen in de vijfjescultuur? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 13:11 (CEST)

Goed dat Gijs over deze basisscholen begint. Deze staan op de nominatie om verwijderd te worden hier. Graag uw mening aldaar. Als we deze basisscholen toestaan dan scheppen we een serieus precedent. Jacob _overleg 19 aug 2008 13:24 (CEST)

Aanleiding voor dit schrijven was dat eerstgenoemde vandaag werd behouden, waarmee ook duidelijk is dat men willekeurig zijn/haar reet afveegt met de reacties op de verwijderlijst, want de teneur daarvan was zeer duidelijk en liet geen ruimte voor behoud. Gijsvd^L 19 aug 2008 13:40 (CEST)

Ja dit kan niet. Vooral omdat er een duidelijke meerderheid voor verwijderen was. Het dan niet verwijderen van zo'n onderwerp kan dan alleen opgevat worden als dat er een fout gemaakt is. Ik tel 9 mensen voor verwijderen en 4 tegen. Ik zal hem alsnog verwijderen. --.....jeroen..... 19 aug 2008 15:01 (CEST)

Helaas alweer teruggeplaatst door KKoolstra :-( - Gijsvd^L 19 aug 2008 16:06 (CEST)

En weer verwijderd door jeroen. Zouden we dan toch een wheelwar krijgen? Dat zal me een spektakel worden! Popcorn zoals altijd te verkrijgen bij de popcornkraam, Gebruiker:Woudloper/Popcornkraam. Paul B 19 aug 2008 16:10 (CEST)

Wikipedia als gemeentegids. Beschamend. Bessel Dekker 19 aug 2008 13:43 (CEST)

Encyclopediciteit heeft verschillende aspecten. Het belangrijkste daarvan is de verifieerbaarheid, zoals ook blijkt uit de preambule van WP:REL. Wanneer over een onderwerp voldoende betrouwbare bronnen beschikbaar zijn, kan men het, ongeacht het daadwerkelijke belang van het onderwerp, vaak als encyclopedisch aanmerken. Daarom zullen de meeste assuratietussenpersonen NE blijven, alsmede het grootste deel van de gemeentewerven, terwijl een deel van de bassischolen wel E is. Maar voor die artikelen moet dan wel moeite worden gedaan. Men zou zelfs kunnen zeggen dat een willekeurige basisschool méér E is dan veel gehuchten in het Amerikaanse Middenwesten of de meeste historische motorfietsmerken. Wanneer Wikipedia enkel de informatie van websites van bedrijven en gemeenten overneemt, dán verworden we tot een gemeentegids of Gouden Gids. Voldoende onafhankelijke bronnen zijn (hoewel niet het hele verhaal) een goede basis voor een encyclopedisch artikel. Verder: wij zijn een consensusencyclopedie, gemaakt door amateurs. Beweren dat de basisscholen "op basis van de richtlijnen hadden moeten worden verwijderd" is niet correct. Er zijn hier geen harde richtlijnen, en consensus over individuele gevallen gaat in de huidige structuur boven de richtlijnen. Paul B 19 aug 2008 14:01 (CEST)

Gijs, met alle respect, maar als jij artikelen die bij een eerdere sessie via een meerderheid behouden waren weer opnieuw gaat nomineren, blijkt wel dat je de reacties op de verwijderlijst zelf ook totaal niet serieus neemt. A ansems 19 aug 2008 14:47 (CEST)

Misschien hoort bij deze scholen een lijstje met alle leerkrachten en leerlingen?? En de opvoeders. En de leden van de ouderraad. En het snoepwinkeltje om de hoek waar de kinderen hun drop gaan kopen. En wanneer ze een opendeurdag houden. Jurre 19 aug 2008 14:10 (CEST)

Misschien kan er ook inhoudelijk worden gereageerd. Op deze manier is alles in het absurde te trekken, en ik denk niet dat welke discussie dan ook daarbij gebaat is. Drogredeneringen kun je op externe fora kwijt. Paul B 19 aug 2008 14:16 (CEST)

Ik ben het toch eens met de strekking van wat Jurre zegt. Wat is er sofistisch aan? Een gouden of gemeentelijke gids worden we niet door overname, welnee; het gaat om een bepaalde tekst- of informatiesoort. Ook amateurencyclopedisten mogen zich toch rekenschap geven van het bestaan van verschillende tekst- en informatiesoorten? Verifieerbaarheid en encyclopediabiliteit zijn twee uitermate verschillende dingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 14:20 (CEST)

Dat laatste concept bestaat op het niveau van afzonderlijke artikelen, maar niet voor de onderwerpen zelf. Ik vind het gewraakte artikel ons helemaal niet misstaan en sluit me op dit punt aan bij Paul. Bessel heeft gelijk als hij stelt dat artikelen nogal eens tot "dumps van trivia worden gebombardeerd." Jurre noemt voorbeelden van irrelevante zaken die iemand hier zomaar op zou kunnen zetten. Maar zolang dat niet is gebeurd, is het artikel in orde en als het wel gebeurt, kunnen ze gewoon weer worden verwijderd. Fransvannes 19 aug 2008 14:50 (CEST)

Dus elke school, elk gemeenschapscentrum, elk zwembad, elke atletiekpiste, elk voetbalveld, elke campus, elk opleidingsinstituut voor macramé en ikebana hebben hier hun plaats? Jurre 19 aug 2008 14:59 (CEST)

Jazeker. Maar dan begint het pas! Wat heeft de auteur over deze onderwerpen te vertellen? Meestal is dat weinig tot niets. En anders het twijfelachtig waar de informatie vandaan komt (en vallen de bron, het auteur en het onderwerp geheel samen). Nu, daar hoef je geen clementie mee te hebben. Maar als een buitenstaander op grond van een verifieerbare bron een artikel over een basisschool schrijft, is daar niets mis mee. Fransvannes 19 aug 2008 15:02 (CEST)

Dergelijke artikelen moeten dus (1) door een buitenstaander worden geschreven en (2) op bronnen worden gebaseerd die niet diegene zijn van de onderwijsinstelling zelf? Good luck bij het nagaan daarvan! Jurre 19 aug 2008 15:05 (CEST)

Je kunt toch navraag doen bij degene die iets beweert? Komt daar geen antwoord op, of onvoldoende, dan is het vroeg genoeg om het artikel op de verwijderlijst te zetten. Fransvannes 19 aug 2008 15:07 (CEST)

Ik vind het te gevaarlijk. Scholen zijn - net als winkels - afhankelijk van hun klanten/leerlingenaantal. Het gevaar bestaat dat scholen Wikipedia gaan gebruiken als een plaats om te etaleren waar ze goed in zijn, welke schitterende accomodadtie ze hebben, welke prachtige mensen er ooit nog leerling waren etc. Zolang over de scholen echt niets belangwekkends te vermelden is, horen ze niet thuis op de Wiki. Hetzelfde geldt voor handelszaken. Jurre 19 aug 2008 15:11 (CEST)

(na bwc)Brya had gelijk - een eenmaal behouden artikel krijg je met geen mogelijkheid weer weg. Het vervelende is dat door een natuurlijk proces de lat steeds lager komt te liggen. Een moderator kiest ervoor om een ne-artikel te behouden. Dan schept dat een precedent. Alle vergelijkbare of iets meer encyclopedische onderwerpen worden plotseling E. Tot er weer een nieuw dieptepunt wordt bereikt. Het is wachten op de restaurantjes vrees ik.Jacob _overleg 19 aug 2008 15:15 (CEST)

Enkelen hierboven hebben het reeds duidelijk vermeld : elk artikel moet aan bepaalde vereisten voldoen. Soms is het even nuttig leentjebuur te spelen bij de en.wikipedia en na te gaan welke vereisten er aldaar gesteld worden. Deze staan aangeduid in de richtlijn en: Wikipedia:Notability. Om aanvaard te worden moet elke artikel voldoen aan volgende vereisten :

1. NPOV
2. geen origineel onderzoek
3. verifieerbaarheid.

Dit laatste punt is interessant. Het onderwerp moet op significante wijze (dus niet op triviale wijze, maar ook niet op exclusieve wijze) behandeld zijn in betrouwbare en onafhankelijke secundaire bronnen (liefst meer dan één). “Onafhankelijke bron” betekent ook dat eigen websites, perscommuniqués of een autobiografie eigenlijk uitgesloten zijn. Dit alles kan een redelijke veronderstelling geven dat het onderwerp relevant is, maar vormt nog steeds geen garantie hierover. In laatste instantie is het nog steeds de wiki-gemeenschap die hierover beslist. Voortgaande op deze vereisten, is er maar weinig kans dat een basisschool relevant kan zijn en een artikel verdient in wikipedia. Stapt men af van deze vereisten, dan zet men de deur wagenwijd open voor allerlei artikelen over compleet irrelevante onderwerpen. JoJan 19 aug 2008 15:20 (CEST)

na bc: Het risico op misbruik is inderdaad aanwezig, Jurre, en daarom moet je gewoon opletten wie het artikel schrijft en diegene niet te makkelijk laten wegkomen. Maar een goedwillende, neutrale buitenstaander mag van mij allicht artikelen over basisscholen schrijven als hij zich daarin wil verdiepen. Fransvannes 19 aug 2008 15:22 (CEST)Een artikel van een auteur die zich echt in zijn onderwerp verdiept heeft, is zelden een dieptepunt, Jacob..

Ik kan een artikel schrijven over het tuinpad van mijn vader, en al die hoge bomen die er staan. Kan mij er echt in verdiepen, en met neutrale bronnen komen. Foto er bij. Als daarmee oprijlanen en tuinpaden E worden, is het wel degelijk een nieuw dieptepunt, Frans. Jacob _overleg 19 aug 2008 15:28 (CEST)

Ik heb zin om me te verdiepen in de geschiedenis van het kleine kapelletje dat hier even verder in mijn straat staat. Even de gemeentelijke documenten doorzoeken en daar is mijn neutrale info, foto erbij, plaatsbeschrijving, etc. en alle kapelletjes in België worden E! Jurre 19 aug 2008 15:34 (CEST)

(na bwc) Misschien toch niet voor lezers die in tuinpaden geinteresseerd zijn? We hebben ook hele categorieën molens voor molenfanaten, en een molen is ook maar een gebouwtje waar wiekjes aan draaien... of wegen in timboektoe en zo... of treintjes (voor de spoorwegfanaten) Hou de lezer in het oog, en de lezer kan diverse interessegebieden hebben. Het gaat om balans tussen een redelijke groep lezers voor wie een lemma interessant kan zijn en de gebruikers die dat moeten bepalen. Iemand uit het onderwijsveld kan basisscjolen wel degelijk als interesse hebben, en pokemons niet, een ander kan scholen irrelevant vinden, maar helemaal verzot op pokemoninfo. De wiki is ruim genoeg om aan de meeste lezers die iets zoeken info te verstrekken, en we moeten niet vergeten dat referentiekaders per lezer en gebruiker verschillen. Just my € 0,02 Tjako (overleg) 19 aug 2008 15:35 (CEST)

(bwc) Nergens wordt gezegd dat "daarmee oprijlanen en tuinpaden E worden". Ja, sommige oprijlanen en tuinpaden kunnen E zijn, mits er (op zijn minst) voldoende over te vertellen valt op basis van betrouwbare en neutrale bronnen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle tuinpaden en oprijlanen daarmee zonder meer E zijn, en dat geldt ook voor kapelletjes. Paul B 19 aug 2008 15:42 (CEST)

Zo is dat. Welke uiteindelijk E zullen blijken en welke niet, dat moeten we gewoon afwachten. Je kunt niet bij voorbaat alle kapelletjes afschrijven. Je kunt ze ook niet allemaal bij voorbaat willen opnemen (en dan in de meeste gevallen volstaan met een halve regel). Wat E is, zal gewoon moeten blijken uit de artikelen die we onder ogen krijgen. Fransvannes 19 aug 2008 15:50 (CEST)

Ik ben ook tegen rigide oplossingen. Maar sommige grenzen moeten gewoon te trekken zijn. Prettig voor de lezer, schrijver en last and least de moderator. Bij voetballers hebben we een dergelijke grens, zo weet iedereen waar hij aan toe is. Bij basisscholen hadden we die grens ook. En Paul, ik kan uitvoerig beschrijven hoeveel hoge bomen er staan en welke planten er nog meer te vinden zijn. Wie weet staat het tuinpad wel ergens op een oude ansichtkaart. Toch zou het jammer zijn als het niet verwijderd zou worden ("het is zo mooi geschreven en netjes, met foto en het staat niet in de weg"). Jacob _overleg 19 aug 2008 16:10 (CEST)

Geen idee waar bij basisscholen die grens lag. Blijkbaar waren sommige (alle?) bij voorbaat uitgesloten. Treurig. En Jacob, op welke bron ga jij je baseren als jij dat tuinpad gaat beschrijven? Je geeft aan dat te kunnen. Dan heb je blijkbaar een bron. Een ansichtkaart volstaat niet. Het beschrijven van de bomen aan de hand van een afbeelding is immers eigen onderzoek. Dat artikel komt er dus niet, vermoed ik. En als het wel blijkt te kunnen, dan ben ik verrast, maar aangenaam verrast. Fransvannes 19 aug 2008 16:17 (CEST)

Grens bij basisscholen was niet geheel duidelijk. Er is een peiling geweest, maar de enige (m.i.) redelijke conclusie daaruit was dat basisscholen niet bij voorbaat NE waren, maar ook niet automatisch E. Met andere woorden, er moet wel wat over te vertellen zijn, en uiteraard moet het wel voldoen aan de eisen die je normaal aan een artikel stelt mbt verifieerbaarheid, E-heid van de inhoud en de feiten, en stijl. De peiling staat hier: Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie basisscholen. Paul B 19 aug 2008 16:26 (CEST)

Dat lijkt me de enige redelijke richtlijn over welke categorie onderwerpen dan ook. "Er moet wel wat over te vertellen zijn", inderdaad, en of dat zo is, weet niemand op voorhand. Pas achteraf, als het artikel er eenmaal is, kan en moet er geoordeeld worden. Zakt het artikel dan door het ijs, dan kan er voor het onderwerp altijd een tweede kans zijn. Komt er dan geen nieuw artikel, dan kan dat aan het te magere onderwerp liggen. Maar weten doen we het nooit. Fransvannes 19 aug 2008 16:35 (CEST)

Frans, sterker nog - ik heb er een heel fraai liedje over geschreven. Enfin, er is een basisschool die wel E is en opgenomen in deze encyclopedie. Jacob _overleg 19 aug 2008 16:39 (CEST)

Dat helaas vol staat met NE-info en misplaatste nostalgie, benevens reclame voor een niet nader te noemen slagerij. Nee, dat is op zijn minst WIU, JacobH! Paul B 19 aug 2008 16:50 (CEST)

Misplaatste nostalgie? Da's zwaar POV! Ik zie overigens geen gronden meer om een terugplaatsverzoek van onze basisschool te weigeren, Paul. Jacob _overleg 19 aug 2008 16:54 (CEST)

In principe niet, nee, al valt daarover toch nog wel iets minder te vertellen dan over De Eekharst. Paul B 19 aug 2008 17:12 (CEST)

• My 2 cts, Wiki is not paper. There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page. Als iemand Basisschool De vierkante triangel in Appingedam opzoekt, dan vindt hij het duidelijk een interessant onderwerp. Iemand die dat lemma volslagen oninteressant vindt komt het ook niet tegen en heeft er dus geen last van. Wat mij betreft is vrijwel alles E genoeg voor Wikipedia. Joepnl 19 aug 2008 16:47 (CEST)

Ik zie dat ik hierboven al twee keer aangehaald ben! Zoals waarschijnlijk bekend zit ik op de lijn van Paul B en Fransvannes. Het lemma moet in de eerste plaats kloppen, leesbaar zijn en aan eisen als GOO en NPoV voldoen (Verifieerbaarheid is echt een Citizendium-punt: Citizendium kent het criterium E niet). Dus ik heb geen probleem met deze lemma's, zolang ze maar goed geschreven zijn. Ze staan mij niet in de weg. Wie weet zoekt iemand die informatie, en dan staat het hier toch maar. - Brya 19 aug 2008 16:59 (CEST)

Hallo allemaal, op de overlegpagina van het artikel stond een oproepje om je hier te melden en dat doe ik maar even. Zoals jullie weten ben ik een moderator die wel eens de onderhoudsklus "verwijderlijst" doe. Geen makkelijke kan ik jullie vertellen want het goed doen is altijd moeilijk, de een vindt dat je te streng wegkiepert, de ander dat je te makkelijk iets behoudt. Vanmorgen deed ik de sessie samen met collega SilverSpoon en dan begint de een onderaan en de ander bovenaan en op de chat kun je dan pm ff overleggen over "twijfelgevallen". Die school was er eentje. Geen echt slecht artikel, dus geen wiu maar of ie met in het achterhoofd de peiling/consensus over encyclopediewaardigheid (scholen zijn dat soms) dat was kun je een hele kroeg over volschrijven. Na overleg viel het oordeel "OK, deze school is niet ne" uit en de school bleef en werd door Silverspoon behouden. Daarna werd het wat gecompliceerd want iemand anders vond de school opeens "wiu" en hernomineerde (hoewel je dat normaliter niet doet, pas na drie maanden kan een artikel weer op de lijst komen). Afijn, na wat gehakketak heen en weer op de nieuwe nominatieplek dacht ik "kom ik kijk eens in de literatuur want die school als school-instituut is mogelijk niet ew (hoewel je daar gezien de demografie van die wijk in emmen heus wel iets over kan schrijven) maar wat ik wel weet is dat hij als gebouw mogelijk wel stedebouwkundig interessant is. Dus dat heb ik uitgezocht, het artikel herschreven en aangevuld met bron en voila. Daarom was het juist bij dit artikel waaraan in de beste wikipedia tradities over gedelibereerd is en aan verbeterd is het een beetje gek opeens het gefoetsied te zien. Maar wellicht was Jeroen niet op de hoogte. Afijn, lees een mooi artikel over een school uit een bouwkundige periode van 50 jaar geleden op OBS De Eekharst waarvan nu de architectonische en stedebouwkundige waarde van ingezien wordt als jullie willen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 19 aug 2008 17:07 (CEST)

Het is heel logisch: naarmate we meer artikelen krijgen, kan de lat wat lager worden gelegd v.w.b. wikiwaardigheid. We hebben nu de belangrijkste zaken die in iedere encyclopedie behoren te staan, dus kunnen we artikelen toestaan waarvoor in een geschreven of op DVD uitgebrachte encyclopedie geen plaats is. We moeten wel in het oog houden dat we niet doorschieten, maar ik denk dat we, zoals het nu is, een gulden middenweg bewandelen. En zoals vroeger wordt het toch nooit. Vroeger was alles anders, maar niet noodzakelijkerwijs beter - Quistnix 19 aug 2008 17:10 (CEST)

(weggemaaid gras voeten) Als moderator die het lemma OBS De Eekharst heeft behouden wil ik hier even melden dat ik tot het behouden van dit artikel ben gekomen door de architectonische aard van het gebouw. Het gebouw lijkt mij namelijk wel E al hoeft de school dat zelf niet te zijn. In dit geval is de balans doorgeslagen naar behoud terwijl als ik naar een lemma kijk dat hierboven ook wordt aangehaald (Basisschool De Vlieger (Hoensbroek)) ik daar geen echt relevante dingen voor wikipedia in kan ontdekken. Ik ga nu eerst eten. Als er nog vragen zijn kom ik er daarna op terug. Silver Spoon ^{(Herdenk de gevallenen)} 19 aug 2008 17:13 (CEST)

na herhaald bwc: Inderdaad, OBS De Eekharst is wmb een voorbeeld hoe een basisschool-artikel wel e-waardig kan zijn. Wat mij betreft is het belangrijkste criterium dat we geen scholen- of bedrijvengids worden. Ook zou ik graag willen vermijden dat de we teveel de virtuele werkelijkheid gaan beschrijven (niet bestaande vakken (kruidkunde), niet bestaande landen enzo, maar dat ik weer mijn POV.KKoolstra 19 aug 2008 17:17 (CEST)

Even een vraagje, wat is de definitie van "NE"? Is E een soort van Keurmerk van Belangrijkheid, "De wikigemeenschap heeft gestemd en jullie school is niet belangrijk."? Of is NE: "Niemand zou op het idee komen dit lemma op te zoeken"?. Wat is nu precies het probleem met de zgn. NE-artikelen? Wikipedia wordt toch geen scholengids als er toevallig een lemma'tje is met Lijst van Basisscholen in Zuid Holland, ik noem maar wat. Joepnl 19 aug 2008 17:25 (CEST)

{na bwc)De uniciteit van de architectuur van deze school ontgaat mij vooralsnog. Dat het in een bepaalde stijl is gebouwd gaat er bij mij wel in, maar dat zegt nog niets over de encyclopedische waarde van de school. Jacob _overleg 19 aug 2008 17:21 (CEST)

(bwc, olé!) Aha. Het misverstand is dat iets "bijzonder" moet zijn om encyclopedisch te zijn. Dat is onjuist. Er hoeft slechts voldoende verifieerbare niet-triviale informatie te zijn. De gemeente Gaasterlân-Sleat is niet buitensporig bijzonder, maar ik denk dat slechts weinigen deze gemeente als NE zouden bestempelen. Paul B 19 aug 2008 17:25 (CEST)

(na ook al bwc)Uniciteit is ook een criterium voor E-waardigheid. Echter, als we daarop willen gaan toetsen, dan mogen we wel een hele grote schoonmaak houden. Want hoe uniek zijn allerlei afzonderlijke molens, middelbare scholen e.d. En hoe uniek zijn al die computerspellen die beschreven zijn? Lijkt mij een kwestie van het trekken van een zeer arbitraire grens. KKoolstra 19 aug 2008 17:27 (CEST)

Je vergeet de Franse gehuchten in je rijtje. Encyclopedische waarde is relatief; wanneer je uitsluitend naar "wikiwaardigheid" kijkt (wat dat ook moge wezen) en niet naar de informatie die een artikel biedt (de inhoud), ben je verkeerd bezig. Artikelen behoren zaken goed te beschrijven, anders is zelfs een artikel over de meest wikiwaardige persoon rijp voor de vuilnisbak - Quistnix 19 aug 2008 17:33 (CEST)

<semi-grappig style="opmerking:ne; opmerking-kleur:#POV;">Om nog maar te zwijgen van sommige musici die in vuilnisbakken belanden</semi-grappig> ;) Tjako (overleg) 19 aug 2008 18:51 (CEST)

Als de architectuur de school encyclopedisch moet maken, dan moet de architectuur inderdaad bijzonder zijn. Jacob _overleg 19 aug 2008 19:14 (CEST)

Lees dat stukje over die architectuur nou eens: er staat niets bijzonders in en is er gewoon met de haren bijgesleept. - Advance 19 aug 2008 20:20 (CEST)

Ik ben zooo blij dat ik nu weet waar de personeelskamer in de bakstenen school De Eekharst zich bevindt!! Jurre 19 aug 2008 20:23 (CEST)

Ik merk nu ook dat de pagina beveiligd is! Echt te veel eer voor deze doordeweekse school... Surrealisme op de Wiki! Jurre 19 aug 2008 20:27 (CEST)

Tja, ik ben in de loop der tijd een stuk soepeler geworden ten aanzien van de vraag wanneer iets E was-ik moest wel, de club dacht er gewoon anders over. (Bijvoorbeeld over de merites van artikelen over voetbalclubs van uitsluitend lokaal belang.) Ik vrees dat ik deze drie basisscholen geen van alle aan de minimumeis ten aanzien van relevantie vind voldoen, hoezeer zo'n eis ook moeilijk te omschrijven is. Tegelijk kom ik dan aan de vraag: hoe erg is dat? Het neemt enige schijfruimte op de server in beslag. Maar ik begrijp dat dat geen probleem is. Ik kaartte laatst op Commons aan dat er inmiddels wel erg veel foto's van het ING House waren, en stelde een opruimronde voor, te beginnen met een door mij gemaakte foto. Maar nee, dat was niet nodig. De totale collectie op Commons zou slechts een terabytetje of -tig zijn, "not particularly a lot these days". (OK, als je kijkt hoeveel sms-jes er inmiddels in opdracht van de AIVD bij telecombedrijven bewaard worden...) Verder: het neemt geen schaarse ruimte in mijn boekenkast in beslag. En nog een punt, ooit gelezen bij onze Duitse collega's: je kunt wel bezwaar maken tegen het zoveelste artikel over een straat in Berlijn, maar daarmee wordt het artikel over Heine niet beter. Zit ook weer wat in. Afijn, alles overziende, kom ik uiteindelijk op de conclusie dat het me vooral verbaast waarom iemand een artikel over zoiets maakt.;) (Wat overigens geen kritiek is op de herschrijfactiviteiten van Moira!) Dus, vooruit maar. Groet, MartinD 19 aug 2008 20:35 (CEST)

En van die laatste opmerking tussen haakjes word ik ff weer blij. Dank je wl MoiraMoira _overleg 19 aug 2008 20:53 (CEST) die heel vaak verwijdersessies doet en meer scholen als niet encyclopedisch verwijderd heeft of als werk in uitvoering verwijderd dan dat ze er behouden heeft

• Er is weer veel gezegd. Bij lange teksten kijk ik altijd eerst welke naam eronder staat (hebben jullie dat ook?), en als ik dan die van mezelf zie ...
• Over relevantie hebben we vaker de degens gekruist, en we zullen dat nog vaak doen. Ik vind dat je moet durven kiezen tussen relevant en niet relevant, en dat niet aan het nageslacht mag overlaten. Is gratuit. Is niet iedereen met me eens. Ik wel.
• Bij nader inzien denk ik ook dat we een nomineersessie niet moeten heronderhandelen; wel erover delibereren in de kroeg.
• Ik hoop dat Moira's blijdschap voortduurt; dat is haar zeer gegund.
• Trivialiteit bestaat. Een encyclopedie met 80% triviale en 20% substantiële artikelen zal in de markt minder gewicht krijgen dan haar spiegelbeeld.
• We zijn geen encyclopedie van amateurs, zoals hierboven ergens staat. Dat is bij enig nadenken geen houdbaar idee; er werken hier vele deskundigen mee. We zijn wel een amateurencyclopedie; er werken tevens ondeskundigen mee, en het hele concept vertoont amateuristische trekjes. Zo. Weer even genoeg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 21:17 (CEST)

Die trivialiteit ben ik het niet mee eens; je hoeft Wikipedia niet te "kopen", en je moet echt moeite doen om er achter te komen hoeveel "triviale" artikelen er zijn. Ik zou het eerder "compleetheid" willen noemen. Een lemma moet natuurlijk geen onzin bevatten, maar wat het probleem nou is van een artikel waar maar 5 dingen in verteld kunnen worden over een onderwerp omdat er nu eenmaal niks meer te melden is zie ik echt totaal niet. Joepnl 19 aug 2008 22:14 (CEST)

Waarom altijd die arrogante en neerkijkende houding tov "lokale" onderwerpen? Er is een verschil tussen een "gemeentegids"-artikel (school x heeft n leerlingen in z klassen. Vorige jaar hadden ze wel y leerlingen.) en een verhaal over een school (school x werd opgericht in jaar 1919 door de paters van het klooster p als eerste school in gehucht z); en dit alles indien mogelijk nog geschreven met duidelijke samenhang tussen zowel hoofdartikel over bv de plaats of het bijhorend klooster als het specifieke artikel over de school zelf. Met die gemeentegids-artikelen schiet men meestal weinig op... het is meestal ook maar tijdelijke info. Soms is het ook info die beter kan verwerkt worden in een overzichtsartikel.
Echter: duizenden mensen besteden al hun vrije tijd aan heemkunde; er worden honderden boeken uitgegeven over zo'n onderwerpen; er worden hele inventarissen aangelegd van lokaal erfgoed;... geeft genoeg aan dat er over ook over de lokale dorpsgeschiedenis liters inkt kan vloeien. Als iemand er in slaagt dat ook in Wikipedia-artikelen te gieten, dan lijkt me dat een prima aanvulling. Een kopie van startpagina.nl of startpagina.be of de lokale gemeentegids lijkt me daarentegen niet meteen nuttig ;-) --LimoWreck 19 aug 2008 22:35 (CEST)

Bessel, krijgt een encyclopedie met 800.000 (80%) triviale en 200.000 substantiële artikelen in de markt minder gewicht dan een encyclopedie met 40.000 (20%) triviale en 200.000, dus evenveel, substantiële artikelen? Groet, Wammes Waggel 19 aug 2008 22:47 (CEST)

Limo, ik hoop dat ik niet arrogant ben over lokale artikelen (ook dialecten, isoglossen, folklore), doch slechts over irrelevante.

Wammes, een beetje wel, want klanten komen er gauw genoeg achter dat veel voorzieningsaandacht in trivia gaat zitten; hetzij door eigen slimheid, hetzij door de knop "Willekeurige pagina", hetzij nog via de cats. Overigens erken ik je pointe dat in beide gevallen het aantal substantiële artikelen niet verschilt. De standaard van de encyclopedie, en nogmaals, haar macrostructuur verschilt echter wel. Ach, ik zou meer aandacht willen voor samenwerking ten behoeve van kwaliteitsverbetering, misschien gaat het me daar wel vooral om. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 22:59 (CEST)

@de niet-zo-geïnteresseerde-lezer, even een terloopse bedenking, dus dit mag je skippen. Bessel: als je over macrostructuur praat, dan denk ik dat je daarmee een punt raakt dat inderdaad beter kan op Wikipedia, althans toch iets waar ik aan denk bij dat woordje macro-. En dat is overzichtsartikelen, hoofdartikelen (zelfs goede portalen voor wie dat wil) om een geheel in te kleden. Wat schiet je op met 1000 artikelen over Nederlandse popgroepjes, als er bv. geen uitvoerig lang artikel is dat de geschiedenis van de Nederlandse pop- en rockmuziek (of zelfs ruimer dan die genres) van de voorbije eeuw uit de doeken doet voor een buitenstaander. Wat ben je met 5 artikelen over scholen in een stad, als het hoofdartikel over de stad zelfs nog overdreven kaal is... Een hoop kleine artikelen staan natuurlijk niet in de weg (veel traditionele encyclopedieën zijn ook "maar" een alfabetische opeenvolging van korte artikeltjes), maar ik vind het wel jammer dat vaak overzichtsartikelen ontbreken. Ik heb nog ergens boeken liggen van een paar decennia terug (naam vergeten) waar ook in grote letters "encyclopedie" op staat. Het zijn echter encyclopedieën zonder artikelen zowaar; elk boekdeel is één verhaal van begin tot eind (een boek over geschiedenis, een boek over wiskunde, een boek over biologie, etc...). Dat is natuurlijk het andere extreme. Maar ik denk dat op Wikipedia gerust plaats is voor wat van beide werelden ;-) Deze bedenking even terzijde dus ;-) --LimoWreck 19 aug 2008 23:22 (CEST) Ter aanvulling, voor wie het mocht interesseren: ik bedoelde hierboven de "Orbis Systematische Encyclopedie" (op google vind je wel wat info en/of prentjes); wie die boeken liggen heeft weet wel wat ik dan bedoelde met dat andere uiterste) --LimoWreck 20 aug 2008 00:27 (CEST)

Terzijde of niet, ik ben het ermee eens. Dit lijkt me een goede benadering van een macrostructuur; en nee, een Konversationslexicon hoeft het nu ook weer niet te worden! Bessel Dekker 19 aug 2008 23:53 (CEST)

Overbodige haakjes

Net viel me op dat een van de gewraakte basisschoolartikelen, Basisschool De Vlieger (Hoensbroek) een disambiguatie met haakjes had, hoewel er geen doorverwijspagina Basisschool De Vlieger bestond. Ik heb het artikel hernoemd (waarbij ik pas later ontdekte dat het beveiligd was - mijn excuses). Het is me al vaker opgevallen dat zulke dingen gebeuren, dus zou iemand op de een of andere manier een lijst kunnen maken van zulke artikelen? Dat zouden dan artikelen zijn waarvan de titel een gedeelte tussen haakjes bevat, waarbij het artikel met de titel zonder dat stuk tussen haakjes niet bestaat. Ucucha 19 aug 2008 17:22 (CEST)

Er zijn wel een dozijn andere basisscholen die "De Vlieger" heten in Nederland. Jacob _overleg 19 aug 2008 17:27 (CEST)

Maar er was geen dp en er waren geen artikelen, maar wel een heleboel mensen die vinden dat al die andere basisscholen NE zijn. ;-) Natuurlijk heb ik er geen probleem mee als er een dp wordt gemaakt (wanneer er daar inderdaad voldoende kandidaten voor zijn: misschien heten die andere scholen wel allemaal "OBS De Vlieger" of iets dergelijks). Ucucha 19 aug 2008 17:35 (CEST)

Om antwoord te geven op de vraag: ik herinner mij de lijst Gebruiker:Andre Engels/Haakjesproblemen. FF kijken of het ook een blauwe link is.... KKoolstra 19 aug 2008 17:29 (CEST)

Dank je wel! Daar had ik zelf aan moeten denken. Aan die lijst is wel te zien dat het een serieus probleem is: er staan vele gevallen op waar er een echte fout is, ook een jaar na dato. Wie weet hoeveel er nog bijgekomen zijn. Ucucha 19 aug 2008 17:35 (CEST)

Ah kijk, ik wist niet dat er al zo'n pagina was, dus ik was zelf al bezig met Gebruiker:Erwin/DBQ/Overbodige haakjes. Dat is eigenlijk dezelfde lijst, maar up-to-date. --Erwin(85) 19 aug 2008 18:00 (CEST)

Zulke haakjes zijn niet altijd overbodig. Ik heb zelf een lemma Rodelbaan hernoemd naar Rodelbaan (De Waarbeek) omdat dit niet gaat over een baan waar je kunt rodelen maar om een historische achtbaan. Intussen werd er wel vrolijk naar Rodelbaan gelinkt, als men het over rodelen had. Ook zoekers zouden raar op kunnen kijken. ^{b222  ?!}bertux 19 aug 2008 20:19 (CEST)

Eens. Bovendien hóeft het artikel met de naam zonder achtervoegsel niet te bestaan, het gebeurt wel eens dat er met bepaalde subartikelen of zo gewerkt wordt waardoor zo'n situatie ontstaan. Soms wéét je ook dat je een érg specifiek artikel aan het schrijven bent, vandaar de haakjes. Je kan dan natuurlijk altijd een {dp} of overzichtspagina maken; maar niet iedereen heeft daar natuurlijk tijd voor -- of belangrijker: genoeg diepgaande kennis om een dp of overzichtsartikel uit te werken. Zo lijkt Tackle (American football) me terecht haakjes te hébben: je weet zó dat wanneer je dat hernoemt zonder haakjes, je gewoon veel te eng bezig bent (en dus de lezer misleidt of gebrekkige info heeft). Nu kan je onder Tackle wel een {dp} maken (een gemakkelijke oplossing). Of zelfs een mini-artikel/dp-mix met korte etymologie van het begrip tackle (moeilijke oplossing). Hernoemen hier lijkt me in elk geval niet de aangewezen oplossing ;-) Bij al die botaangemaakte regio's en districten kan je er ook haast van op aan dat er eigenlijk wel gelijknamige dorpen/steden/kantons of wat dan ook onder die naam bestaan. N-wegen waar het land achter staat zijn nog zoiets waar haakjes op voorgaand niet overbodig lijken. Een {dp} aanmaken kan altijd natuurlijk, al is dat geen zo'n gemis als dat nog niet bestaat voorlopig. Bij andere artikelen kan het dan weer wel zinvol zijn. --LimoWreck 19 aug 2008 22:19 (CEST)

Bewerkingsconflict

(dit bericht heb ik geplaatst zonder conflicten!) Zullen we hier een topic maken waar je kan melden dat je een bwc had (als dat je hoog zit), en die melding in de overige discussies achterwege laten? Of heeft het toevoegen van (na bwc) enig nut voor de lezers van een discussie?  Emil·76  19 aug 2008 18:38 (CEST)

Ja, daarmee geef je aan dat je niet op de hoogte bent van de direct voorgaande bijdrage. Ucucha 19 aug 2008 18:41 (CEST)

Het werkt inderdaad wel als een soort disclaimer, dat vind ik ook. Anderzijds is de vermelding wel eens overbodig. Bij mij tenminste. Als ik weer eens in een b(w)c geraak, doe ik twee dingen, in deze volgorde:

• knarsentanden
• de tekst lezen van degene die mij geklopt heeft
• daarop ook nog even reageren
• bwc boven mijn tekst tikken.

Van de laatste twee is er een overbodig. Bessel Dekker 19 aug 2008 21:09 (CEST)

Deze vier zaken ben ik ook gewoon te doen. Echter, daar ben ik vaak even mee bezig en als ik dan op de bewaarknop druk zit ik weer in een BWC. Tom Meijer _MOP 19 aug 2008 21:22 (CEST)

🙂 Zeker. Zelf los ik dat op door de vier bewerkingen te herhalen. Dan probeer ik alsnog op te slaan. Meestal blijkt op dat moment de server onbereikbaar te zijn geworden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 21:38 (CEST)

Zou toch eigenlijk ook handig/grappig zijn als er een monobook.js scriptje was dat die '(na bwc)' en extra inspringing voor je toevoegt en gelijk de tekst opnieuw opslaat :)  Emil·76  19 aug 2008 23:53 (CEST)

Ja, dat zou mooi wezen. Bessel Dekker 19 aug 2008 23:55 (CEST)

Dit zijn van die dingen die ik niet snap. Bij een zogenaamd bwc ga ik een stapje terug in de browser, kopieer mijn tekst, op de projectpagina druk ik opnieuw op "bewerk", en plak dan mijn tekst. Als de server onbereikbaar geworden is sla ik de tekst off-line op in een ander programma op mijn computer. Dat geknarsetand is toch nergens goed voor? - Brya 20 aug 2008 05:57 (CEST)

Bij Internet Explorer werkte dat laatst niet, bewerking kwijt, knarsetanden. Geen idee of dat bij IE altijd zo is, maar voor mij was het een extra reden om alleen Firefox te gebruiken, waar wat Brya schrijft inderdaad prima werkt, Troefkaart 20 aug 2008 06:03 (CEST)

Ah, alweer een item voor de lijst met "dingen die bij Microsoft niet werken". - Brya 20 aug 2008 06:12 (CEST)

In feite doe ik net als Brya, ik knarsetand dan ook niet zozeer omdat ik mijn tekst kwijt ben want dat is nooit het geval (FF inderdaad) maar omdat mijn tekst vaak mosterd na de maaltijd blijkt vanwege de bijdragen die zich ertussen wrongen. Geen stijl hoor. Tom Meijer _MOP 20 aug 2008 10:30 (CEST)

Dan nog een nagelaten bekentenis. Ik knarsetand omdat mijn bijdragen altijd lang zijn, omdat ik ze niet heb gekopieerd terwijl ik wist dat er een bwc zou zijn (dat voel je bij bepaalde onderwerpen), omdat ik ze niet kan terugvinden tussen de vele knopjes die mijn toetsenbord rijk is, omdat ik nu weer opnieuw moet gaan nadenken, maar bovenal: omdat ik de hele dag door toch al knarsetand. Ik sta knarsetandend in het leven. Buren hebben na elf uur 's avonds wel geklaagd. Bessel Dekker 20 aug 2008 11:05 (CEST)

Het lijkt me dat knarsetanden er helemaal geen goed aan doet. Ik zou er maar mee ophouden. Wat betreft het toetsenbord heb ik een tip: een muis gaan gebruiken. Met een muis is het maar twee klikken terug: dat spaart een hoop gezoek tussen al te veel knopjes. - Brya 20 aug 2008 12:21 (CEST)

Bessel Dekker 20 aug 2008 13:10 (CEST)

Ik snap het probleem niet. Bij een bewerkingsconflict kopieer ik even mijn tekst. Als het veel is, zet ik het soms nog even in een kladblok-bestandje. Daarna plakken met een : ervoor. Een handigheidje om dat te automatiseren? Handig, maar ik weet wel iets nuttigers. Ik ben misschien te nuchter? Vanavond laat volgt een serie onvaste bijdragen, zet u klaar om in te grijpen. ^{b222  ?!}bertux 20 aug 2008 14:35 (CEST)

Welnee, ik zet me alvast klaar om van de voorstelling te genieten! Bessel Dekker 20 aug 2008 15:49 (CEST)

Alle Enters zwemmen in de Arak

Kun je nog zwammen, zwam dan mee

De voorgaande niet ondertekende bijdragee

Werd ingevoegd door maretak

Na beeweecee

Wikipedia gefeliciteerd ...

... met het winnen van de en:Quadriga (award) en de daarbij horende prijs van EUR 25.000 voor Wikimedia Deutschland (persbericht wikimedia.de)! ∼ Wimmel 20 aug 2008 12:39 (CEST)