Wikipedia:De kroeg/Archief 20081022

Genomineerd op de verwijderlijst

We kunnen sjablonen, categorieën enz. op de verwijderlijst plaatsen. Hierna kunnen medegebruikers hun mening geven over het gene wat op de verwijderlijst is geplaatst.
Nu dacht ik dat het gebruikelijk was dat het genomineerde zolang op de lemma’s mag blijven staan, zodat de medegebruikers de functie van het genomineerde kunnen bekijken. Niets is minder waar. Ondanks dat het genomineerde geen schade aan wikipedia brengt kan de gebruiker die de nominatie plaatste direct daarna het genomineerde van de lemma’s gaan verwijderen. En wanneer daarna een edit war ontstaat, worden de lemma’s geblokt (bewust) zonder het genomineerde. Dus wordt hiermee de handelswijze van de gebruiker die nomineerde beloond. Deze gang van zaken vind ik niet sfeer verhogend. Ik vind dat deze werkwijze ook van weinig respect tonen naar de gene die iets heeft gemaakt (voel je vrij en ga je gaan). Een sjabloon of categorie die niet wordt gebruikt wordt ook eerder verwijderd. Voormijn gevoel hebben de brutalen ook op wikipedia de halve wereld. Is deze gang van zaken gebruikelijk? Lidewij 7 okt 2008 14:10 (CEST)

"Voel je vrij en ga je gang" betekent uiteraard ook niet dat een gebruiker keer op keer weer hetzelfde ding kan doen/aanmaken wanneer dat eerder al meermalen is afgekeurd. Voor de rest lijkt het me nuttig de kroeglezers even te vertellen waar dit nu precies over gaat, want zo blijft het wat cryptisch. Paul B 7 okt 2008 14:20 (CEST)

Het gaat me hier in eerste instantie over de algemene gang van zaken. Er staat hierover wel iets bij Categorieën - voor categorieën en niet bij Sjablonen - voor sjablonen. Dus algemeen en misschien later specifiek onder een eigen kopje. Groet,--Lidewij 7 okt 2008 14:52 (CEST) Dus waarom is er bij de sjablonen niet iets meer geregeld?--Lidewij 7 okt 2008 15:17 (CEST)

Algemene gang van zaken: het (steeds) opnieuw invoeren van sjablonen waarop in het verleden negatief is gereageerd getuigt van weinig respect voor de gemeenschap. In het algemeen moet men dan niet verbaasd zijn wanneer daar weer negatief op gereageerd wordt. De algemene gang van zaken is dat op deze manier de sfeer aardig verziekt. Vooral als onwetende mensen denken dat er iets onterechts gebeurt, terwijl in het algemeen men zou verwachten dat deze mensen voorzichtig zouden zijn met hun oordeel. Algemeen gesproken dan. --VanBuren 7 okt 2008 15:30 (CEST)

@van Buren, Er geen duidelijkheid in de aanhef van Wikipedia:Te verwijderen sjablonen zoals op Wikipedia:Te verwijderen categorieën dat vraagt om problemen. En waar je opdoelt, staat niet bij de nominatie vermeld. Ook zijn er geen regels dat iets na een negatieve reactie iets niet meer naar voren gebracht kan worden. Na een bepaald moment kan er van een ander inzicht spraken zijn. Groet,--Lidewij 7 okt 2008 16:12 (CEST)

Is dit nu al de derde plek waar ik deze discussie tegenkom? Of mis ik er een paar? theo 7 okt 2008 16:26 (CEST)

Theo, Eerst lezen dan reageren. Mijn vraag gaat hier over de algemene gang van zaken. Deze is niet duidelijk is vermeld op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen --Lidewij 8 okt 2008 00:07 (CEST)

Als het plaatsen van een sjabloon tot gevolg heeft dat er grote infobox, nadrukkelijk aanwezige plaatjes, enz. worden getoond op een artikel, dan is dat van een hele andere orde dan het opnemen van een artikel in een categorie. In dat laatste geval staat ergens onderaan het artikel een link naar een categorie die de meeste lezers waarschijnlijk niet eens opvalt. Alleen al om die reden lijkt het me ongewenst om te stellen dat een sjabloon eerst 2 weken genomineerd moet zijn, voor het ergens in een artikel verwijderd mag worden. Daar komt nog eens bij dat een sjabloon op bepaalde artikelen prima kan blijven staan terwijl deze bij andere artikelen ongewenst is omdat er bijv. al een ander sjabloon op die pagina staat zodat er met dat extra sjabloon meerdere infoboxen in het artikel komen te staan. Bij een categorie is het vaak alles of niets; als de categorie kan blijven dan horen normaal gesproken ook alle artikelen die in die categorie horen er ook allemaal in staan. Dat is dus een reden te meer om categorieën en sjablonen niet over een kam te scheren. - Robotje 7 okt 2008 18:15 (CEST)

Robotje, dank voor je reactie en je mening. Er staat echter niets op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen vermeld. Daardoor kan men aannemen dat er niet van het gangbare wordt afgeweken. Op deze manier is 14 dagen, 14 dagen. --Lidewij 8 okt 2008 00:07 (CEST)

Klopt, sjablonen die genomineerd zijn horen in principe niet binnen 14 dagen verwijderd te worden. In bepaalde gevallen (denk b.v. aan heraanmaken kort nadat ze verwijderd zijn na doorlopen van die 14 dagen) kan daarvan worden afgeweken. Maar uit je inleiding hierboven ("Nu dacht ik dat het gebruikelijk was dat het genomineerde zolang op de lemma’s mag blijven staan, zodat de medegebruikers de functie van het genomineerde kunnen bekijken. Niets is minder waar.") begreep ik dat je van mening was dat geplaatste sjablonen niet uit artikelen verwijderd mogen worden naar analogie met categorieën, maar dat zie ik dus anders. - Robotje 8 okt 2008 07:10 (CEST)

Nu hebben we net na een loopgravenoorlog van meer dan een jaar een artikel over een pianist. Gaan we weer zoiets beleven voor die plaatjes? Dan is het dus inderdaad zo dat als je maar lang genoeg zeurt, men het moe wordt en er maar in meegaat. Ik begrijp dat iets wat na aan het hart ligt moeilijk op te geven is, maar zijn we hier bezig om de ego's te strelen? BoH 8 okt 2008 00:19 (CEST)

Ja. Bessel Dekker 9 okt 2008 20:44 (CEST)

Niet zeuren, BoH. Denk je dat het mogelijk is dat over dit onderwerp een jaar gedebatteerd kan worden? Pieter2 9 okt 2008 23:27 (CEST)

@ Boh, “Gaan we weer zoiets beleven voor die plaatjes?” Nee Boh het ging mij hier niet over de plaatjes (kaartjes). En voor de gene die dat nu weer niet begrijpen. Abnormaal heeft een aantal sjablonen met klik kaartjes gemaakt. En bij de verwijdernominatie werd door de gene die nomineerde ook tegelijk de sjablonen overal verwijderd. De werking is zo niet te beoordelen. Nu Boh wat ik van de kaartjes vind staat hier. Zie ook week 40 en 41. Met vriendlijke groet,--Lidewij 11 okt 2008 03:59 (CEST)Aanpassing --Lidewij 12 okt 2008 14:40 (CEST)

{{Sjabloon:AZLijstNederland}} te verwijderen vanaf 21/10 Sj,Plaats in Nederland -.Sj,TabelNederlandseGemeenten – Sj, CategorieProvincieVanNederland - Sj, LijstStedenEnDorpenNederland Maar door klikken is uiteraard nu niet meer mogelijk.--Lidewij 12 okt 2008 14:40 (CEST) zijn verwijderd.--Lidewij 13 okt 2008 09:51 (CEST)

Ik heb de {{-haken vervangen door [[-haken. Niet omdat ik niet wil dat dit sjabloon hier staat, maar omdat het alle onderstaande tekst in de Kroeg een witte achtergrond geeft. Als iemand hier een oplossing voor weet kan het hersteld worden. Troefkaart 11 okt 2008 10:22 (CEST)

Lijkt inmiddels aangepast te zijn, dus situatie is correct hersteld door Lidewij. Gelieve zo te laten staan, zodat iedereen de laatste 8 uur van het bestaan van dit sjabloon kan meebeleven. Troefkaart 11 okt 2008 14:39 (CEST)

Maar niet hersteld door mij--Lidewij 12 okt 2008 14:40 (CEST)

Genomineerd op de verwijderlijst vervolg

Dat is, vrees ik, heel goed mogelijk, Pieter. Herbespreking van een onderwerp moet natuurlijk mogelijk zijn. In het onderhavige geval is mij echter niet duidelijk of het nu om algemene principes gaat; het lijkt toch op een specifieke achtergrond te duiden. Daarover zou allereerst expliciet duidelijkheid mogen komen. Dat BoH zich tegen lusvormige discussies verzet, kan ik slechts steunen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:43 (CEST)

Even voor de duidelijkheid. Het gaat hier over een al dan niet aanwezige richtlijn ofwel het al dan niet gangbare van een (stilzwijgend) beleid ten aanzien van sjablonenplaatsing en/of verwijdering daarvan. Dat is heel iets anders dan het bespreken van de beweegredenen van een persoon of zijn motivaties van het een en ander. Of zijn zeuren, nomineringen en drammen. Of zijn zelfpromo etc. Het eerste is redelijk snel aan te passen en kan mogelijkerwijs een richtlijn worden, zo er nog niets mocht bestaan dat daar over handeld. Daar behoeven m.i. dan geen lusvormige discussies over te ontstaan. Pieter2 10 okt 2008 00:20 (CEST)

Maar ik betwijfel dat ik je analyse deel. Ik betwijfel dat de zaak werkelijk een algmene afspraak geldt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 00:34 (CEST)

Zoals je kunt zien in mijn bijdrage laat ik het een en ander ook in het midden. Ook IK weet niet of een dergelijke leefregel al dan niet bestaat. Daaraan gekoppeld is het m.i. gewoon een klus voor de een of andere moderator (sysop) iets dienaangaande te creeëren, toch? Of zie ik dat te simpel? Uiteraard moeten de diverse motiveringen daarin meegenomen worden. Ik sprak ook nergens over een algemene afspraak. Pieter2 10 okt 2008 00:50 (CEST)

Jij niet. Maar Pieter, ik stel voor dat we het hierbij laten. Anders zijn wij degenen die het een jaar volhouden. Vriendelijke groet nog, Bessel Dekker 10 okt 2008 00:51 (CEST)

Bij de Wikipedia:Te verwijderen categorieën wordt door de moderator die de verwijdering uitvoert op de dag van de verwijdering ook de verwijzingen naar de betreffende categorie weggehaald of aangepast. Dit staat op dit lemma's. Bij Wikipedia:te verwijderen sjablonen staat er niets. Het was wel de gewoonte dat de moderator daar hetzelfde handelde. Er staat daar niet duidelijk vermeld wat de regel is en een ieder gaat naar eigen goeddunken zijn gang. Ook wordt na het versteken van de termijn niet altijd actie ondernomen, dus haalt de maker van het sjabloon zelf de nominatie maar weg. Ik snap niet waarom bij Wikipedia:Te verwijderen sjablonen niet de gang van zaken vermeld is. Ik snap ook niet waarom men op deze vraagstelling zo vreemd reageert. Is over dit onderwerp vaker gestegeld? Groet,--Lidewij 11 okt 2008 02:56 (CEST)

Hoe gaan we met elkaar op de verwijderlijst

Nogmaals het gaat er mij vooral om hoe het toegaat op de verwijderlijst sjablonen. (waar geen gewoonte, hoe om te gaan met deze lijst, vermeld staat). Dan maar met het voorbeeld, een ieder wil maar reageren over wat er nu speelt, maar de situatie kan zich zo weer, met andere spelers, voordoen. Ik wil kijken of er wat tegen deze onrust gedaan kan worden.

1. Een gebruiker plaatst een verbeterd sjabloon. (Het eerder exemplaar is afgekeurd.)
2. Een andere gebruiker plaatst dit sjabloon op de verwijderlijst, omdat hij het een heel lelijk sjabloon vindt. (Schrijft niets van, eerder afgekeurd. Dat is dus schijnbaar in deze niet van belang. Er is dus geen discussie over het feit dat het eerder is afgekeurd.)
3. De nominator gaat vervolgens de reeds geplaatste sjablonen weghalen, want troep moet je niet laten staan. Eigenlijk maakt de nominator er een nuweg situatie van.
4. Het sjabloon is niet in zijn functie te beoordelen, met als gevolg dat de maker van het sjabloon deze sjablonen terug gaat zetten. De maker van het sjabloon vindt dat hij recht heeft op de beoordeling van 14 dagen.
5. De edit-war die hierna ontstaat wordt geblokt door de lemma’s zonder sjabloon vast te zetten. De nominator wordt hier bij beloond in zijn nuweg.

• Deze vervelende situatie, die de sfeer niet ten goede komt, zou vermeden kunnen worden door een aanpassing bij uitleg op het lemma Wikipedia:Te verwijderen sjablonen zoals bij Wikipedia:Te verwijderen categorieën.

Dus is er iemand in de zaal, die hier iets aan zou kunnen doen. (Ik niet want van mij wordt er niets geaccepteerd) Met vriendelijk groet, Lidewij 12 okt 2008 20:59 (CEST)

Ik geloof dat de nuwegsjablonen er weer af zijn. Maar wellicht komen over een jaar weer dezelfden om ze er weer op te plakken (of nomineren). Pieter2 17 okt 2008 00:47 (CEST)

Over de kaartjes

Wat dat betreft reageren een aantal moderatoren zo conservatief als ze groot zijn. Inderdaad schijnt de discussie al eerder gevoerd te zijn en men was er toen OOK niet klaar voor. Het feit dat de Engelse Wiki het fenomeen al heeft, doet daar niets aan af. Ze willen het niet hebben. Punt! Maar tijden veranderen, heren! Het is tijd dat we hier het gemak van de Engelsen OOK introduceren. Dat niemand van daar kan zeggen: "Hebben jullie dat nog steeds niet? Hoezo dat dan?" Het feit dat het sjabloontje bliksemsnel werd afgevoerd zegt genoeg. Het lijkt wel - gezien de reacties - of er daardoor inbreuk werd aangedaan op dingen die zij zelf erop hebben geplaatst. Pieter2 11 okt 2008 17:39 (CEST)

Kun je aantonen dat dit "breed" gebruikt wordt op de Engelse wiki? Dus niet een handjevol pagina's waarbij Abnormaal het zelf heeft geintroduceerd? Gertjan 12 okt 2008 13:50 (CEST)

Abnormaal heeft het sjabloon inderdaad zelf geïntroduceerd op Simple, en aangezien hij die plaatjes alleen voor Nederland maakt zal het niet breed gebruikt worden. Echter, het plaatje wordt ook gebruikt op deze Wikipedia, dus waarom Abnormaal uitgerekend dit voorbeeld geeft ontgaat me, maar dat heb ik wel vaker bij zijn bijdragen. Misschien is het om de mensen die niet verder kijken en alles wat in de Kroeg staat zonder aarzelen aannemen te beïnvloeden? Lijkt nog te lukken ook, gezien de reactie van Pieter2. Bedenk dat de Kroeg een van de grootste, zo niet de grootste, verzamelplaatsen is van POV, en dat je dus alles wat vermeld wordt (behalve als ik het schrijf natuurlijk :P) met een korrel zout moet nemen. Troefkaart 12 okt 2008 14:06 (CEST)

@Gertjan: zei ik dat het BREED gebruikt werd? Wat is de relevantie van WIE het geplaatst heeft? Het gaat imho om de acceptatie. Pieter2 12 okt 2008 22:56 (CEST)

Natuurlijk gaat er erover wat hier geplaatst wordt, Troefkaart. Dat is primair zo. Daarom is het ook zo vreemd dat een Nederlands product WEL op de Engelse en NIET op de Nederlandse Wiki geaccepteerd wordt. Waarom draagt die (Engelse) aap een gouden ring? Pieter2 12 okt 2008 23:01 (CEST)

Pieter2: lees eens wat ik schrijf in plaats van dom verder te kwaken: die plaatjes worden op deze Wikipedia gebruikt. Diepe zucht, Troefkaart 12 okt 2008 23:48 (CEST)

Als je het over "hier het gemak van de Engelsen introduceren" en "de Engelse Wiki (die) het fenomeen al heeft" hebt, lijkt me de vraag of het breed gebruikt wordt of slechts op een paar artikelen wel op zijn plaats. Maar goed, aan de andere kant denk ik dat we hier prima in staat zijn een eigen onafhankelijk oordeel te geven. Het is naast het gebruikelijke navigatiesjabloon een andere manier van navigeren. Wordt het toegestaan, dan opent dat de deur om het op grote schaal te introduceren. Een goede discussie hierover lijkt me daarom op zijn plaats. Gertjan 13 okt 2008 00:31 (CEST)

Het is een kaartje van Nederland op de Engelse Wiki en dat wordt daar om die reden niet zo ontzettend breed gebruikt. Het is alleen slechts bruikbaar bij geografische lemma's. Maar (Troefkaart) geaccepteerd is het WEL. En hier nog steeds niet al staat het er (nog). Pieter2 15 okt 2008 21:28 (CEST)

Je bent dus of niet van plan te lezen wat ik schrijf, of je bent te stom om voor de duivel te dansen, ik vermoed een combinatie van de twee. Hoe dan ook: DIE KAARTJES WORDEN OOOOOOK OP DE NEDERLANDSTALIGE WIKIPEDIA GEBRUIKT! Kolere, waarom bemoei je je toch iedere keer met zaken waar je de ballen verstand van hebt, of zoals nu, gewoon niet wil snappen. Troefkaart 15 okt 2008 21:53 (CEST)

Je leest niet goed, Troefkaart. Ik schrijf hierboven: ...geaccepteerd is het wel (op de Engelse wiki) en hier nog steeds niet (door jou) AL STAAT HET ER (NOG) En dat laatste wil zoveel zeggen dat ze er (nog) staan. ZE STAAN ER DUS NOG!! De kaartjes weet je wel. Alleen (ik denk dat het daaraan ligt) er stond HET en dat zou dan ZE moeten zijn. Ja hoor, je hebt je punt. Pieter2 15 okt 2008 22:30 (CEST)

Hopeloos... Troefkaart 15 okt 2008 23:21 (CEST)

Niet zeuren, Troefkaart. Pieter2 16 okt 2008 00:26 (CEST)

Die kaartjes dunken me géén "troefkaartjes" toe. Met een pokerface: dAb 86.83.155.44 16 okt 2008 01:00 (CEST)

Beste dAb, Hoe vind u de kaartjes? zie hier boven. Groet, --Lidewij 16 okt 2008 09:13 (CEST)

@ Lidewij, geen probleem noch bezwaar tegen deze innoverende besturingsmaps, zoals in het volgende subhoofdstukje en elders is uiteengezet. Met vriendelijke achting D.A. Borgdorff (dAb) middels 86.83.155.44 16 okt 2008 10:03 (CEST)

Navigeren via een imagemap wat is daar nieuw aan ???

Het gaat hier om een eenvoudig aanklikbaar plaatje zoals op zoveel plaatsen op internet en in Wikipedia opgenomen is, zelf op simpele Engelse versie wordt dit benut zie bijvoorbeeld [1], en daar kan je het navigeren ook proberen. Hier op de Nederlandse Wikipedia niet want er wordt hier meer van gemaakt dan het is. Respectloos wordt dit voor alle gebruikers verstopt, met als hoofdreden dat de gebruikers er niet aan toe is. Het is jammer dat de proef hier niet kan, want het lijkt me wel degelijk zinvol om te weten: wie wil dit wel, wie wil dit niet. Een eenvoudige opzet is niet uitvoerbaar gebleken. De heer @Troefkaart heeft waarschijnlijk wel een gedegen onderzoek en data verzameld om zijn bizarre mening te staven. Aan de nominatie kan nu jammer genoeg niemand veel waarde hechten, omdat krampachtig voorkomen is dat een (willekeurige) gebruiker hier een eigen oordeel over vormt. --AbNormaal 11 okt 2008 15:50 (CEST)

Volledige ademhaling

Hoe komt dit artikel onder Wist je dat? op de hoofdpagina onder de aandacht, als bij lectuur blijkt dat de uiteenzetting hierover (erg) omstreden is? Er staat wel een viertal keer vermeld dat het wetenschappelijk nonsens is. Is het dan niet beter daar geen apart artikel aan te wijden, maar het samen te voegen met het artikel over die yogaleraar? Of enkele gegevens ervan even te vermelden daar en Volledige ademhaling als artikel te schrappen. Gewoon ten behoeve van de wikipedia-consistentie. Daarenboven, ik ben zelf een Belg, maar vind het sowieso kant noch wal raken dat een westerling iets fundamenteel nieuws over yoga geïntroduceerd kan hebben.--RobSchop [geef een gil!] 13 okt 2008 22:09 (CEST)

Als Nederlander kan ik mij geheel bij Rob aansluiten. En een dubieus artikel als dit verdient het absoluut niet bij Wist je dat? te staan.Tom Meijer _MOP 13 okt 2008 22:18 (CEST)

• het antwoord op de oorspronkelijke vraag is hier te vinden, vorig jaar heeft Davin het erbij gezet voor zover ik kan nagaan. groetjes van uw boodschapper, oscar ° overleg 14 okt 2008 14:19 (CEST)

O, vandaar. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 16:51 (CEST)

Hou toch eens op met dat gestook de hele tijd. Elke keer moet je weer hetzelfde uitleggen. De volledige ademhaling is dan misschien geen onderdeel van jou clubje, maar wel van andere clubjes. Ga zeiken over de pokémons ajb. Davin 14 okt 2008 18:52 (CEST)

Dag Davin. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 21:55 (CEST)

En hoe noodzakelijk is het, beste collega's, om hierover te plukharen? Het is toch wat vermoeiend? Láát de theorie van Van Lysebeth omstreden zijn; in het artikel staat dat toch ook? Dat lijkt me juist een pluspunt. (Dat die tegenspraak enkele lelijke fouten tegen het Nederlands bevat, laat ik als minder relevant in het midden.) Verder is het gewoonweg waar dat hij in yogakringen grote invloed heeft gehad, met deze theorie. Ik kan dat uit ervaring melden, maar geef toe dat ik natuurlijk een armzalige bron ben. Ik laat volslagen in het midden of ik het met de theorie eens ben of niet, want dat is geheel irrelevant. Relevant is dat hier iets wordt beschreven, en als ik me niet vergis, niets aangeprezen. Dat mag toch in een encyclopedie?

Ik zie geen schade, geen mis- of disinformatie, al kan ik me vergissen. Maar we maken elkaar het werken soms wel wat moeilijk. Dat is toch een beetje verlies van sociaal kapitaal? Zelf word ik daar verdrietig van; dat is geen metafoor, ik bedoel letterlijk: verdrietig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 22:22 (CEST)

@Davin. Je zou het zo kunnen opvatten maar mijn opmerking "O vandaar" was niet als stoken bedoeld. Ik heb het maar doorgestreept. Ik was bezig met lezen van het lemma toen Bessel met bovenstaande opmerkingen kwam. Het is een lezenswaardig stuk en Bessels opmerkingen nalezend, er is weinig op aan te merken (Er is op elk lemma wel wàt aan te merken tenslotte). Ach en dan 'mijn clubje' ? (mijn?) Hoewel dat te veel eer is, meen ik te weten over welke personen het gaat. Het is een gezelschap dat hier zeer hard nodig is en gekoesterd zou moeten worden. Pokémons???? Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 23:23 (CEST)

Dus, Tom. Het betreffende artikel is NIET dubieus. :-) Pieter2 16 okt 2008 20:19 (CEST)

Maar Tom nuanceert zijn woorden toch ook juist? Zelf vind ik het jammer dat het artikel tot viermaal toe een disclaimer meent te moeten dragen; daarmee overschreeuwen die disclaimers zichzelf wat; nooit een teken van kracht. Maar ten overvloede, dat is een mening die ik nu even zelf geef, voor eigen rekening en geheel gratis. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 okt 2008 20:23 (CEST)

Breezercultuur

In het artikel Breezercultuur wordt de feitelijke juistheid en de pov betwist met sjablonen. En of, er rammelt het een en ander aan. POV, generaliseren, bronvermelding. Ik heb de ballen verstand van dit onderwerp, dus ik ga me niet inmengen. Maar het zou heel fijn zijn als een ander met enige kijk op subculturen in Nederland even kijkt, dan wel herschrijft, verbetert, aanvult en een bron vermeldt. Het is echt een Zwart Schaap, met hoofdletters. Mark Coenraats 16 okt 2008 20:16 (CEST)

Het gaat heel gek. Ik haalde een van je versies weg, Mark, maar nu verwijzen de "Bewerk"-knoppen klaarblijkelijk verkeerd. Sorry. Nu niet meer. Bessel Dekker 16 okt 2008 20:32 (CEST)

Een bewerkingsconflict met mij, kennelijk. Pieter2 16 okt 2008 20:44 (CEST)